– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[gamlefar]

Jens Kr. Kirkebø skrev (34 minutter siden):

Jeg tror man må under dieselbiler i milkostnad om folk skal gå for det. Ulempene er fortsatt mange med dyrere service og begrenset levetid. Dessuten stor usikkerhet mhp. hvor lenge man får selge drivstoff uten å beregne merverdiavgift på det, for ikke å snakke om elavgiftsfritaket for elektrolyseanlegg. Disse to faktorene kan øke prisen med ~40% fra dagens allerede høye 9,- pr. kg. 

Dette argumentet har du brukt tidligere. Med senere generasjonen brenselceller er dette ikke en sak lenger. De vil utleve bilens levetid. Her har du en av flere:

https://www.designnews.com/electronics-test/novel-clean-fuel-cell-eyed-next-generation-vehicles/137395227761455

Når man forventer prisfall på 80% innen 2030, så er man neppe bekymret for at mva legges til.

 

[gamlefar]

-Birger- skrev (45 minutter siden):

Kanskje du kan hjelpe med litt information?

Jeg kan hjelpe. Vi beveger oss mot " en tidsalder av hydrogen". Alt tyder på det når man ser trendene, avtalene og planene som gjøres i dag. Det gjelder innen energisektoren generelt, men vi åpenbart også komme til gode for personbiler etterhvert. 

At noen batterientusiaster og Tesla fanboys prøver å endre på verdensbilde endrer ikke på noen ting av det som faktisk skjer i dag. Det er tullinger som ikke følger med og er blitt forblindet av sin egen batterieufemisme.

[-Birger-]

gamlefar skrev (6 timer siden):

Det mange glemmer er at Norge har null og si for hva som blir fremtiden her. Til det er befolkningen altfor lav.

 

Norge er et laboratorium for resten av verden på implementeringen. Dette sees på fra hele verden og det er stadig delegasjoner her for å lære.

Så det er helt unødvendig og fullstendig galt å si at Norge har null betydning. Det er rett og slett vrøvl. Det er så ekstremt tydelig at du er i heie på hydrogen leiren at du velger å se bort fra fakta.

 

[-Birger-]

Kahuna skrev (5 timer siden):

Etter å ha eid en Tesla Model 3 i snart et år har jeg i følge bilen kjørt 14000km og brukt 2500kWh. Jeg har brukt superlader 8 ganger, noe som har bidratt med omtrent 10-15% av energien bilen har brukt.

Om jeg i stedet hadde kjørt hydrogenbil hadde det gått med 3 ganger så mye energi. Med en rekkevidde på 600km måtte jeg ha besøkt hydrogenfyllestasjon 14000/(600-150) i overkant av 30 ganger. Og da har jeg gått ut fra at jeg kunne fylt hydrogen på samme måte som jeg har fylt bensin eller diesel tidligere, altså stoppe ved en stasjon jeg allikevel passerer når tanken er et stykke under halvfull. Det forutsetter et godt utbygd nett av hydrogenstasjoner, som faktisk er åpne og det har *aldri* vært tilfelle i Norge så langt. 

 

Det forutsetter også at du kan lade hjemme. Det kan ikke alle. Da benytter en mye tid på ladestasjon.

[Kahuna]

-Birger- skrev (Akkurat nå):

Det forutsetter også at du kan lade hjemme. Det kan ikke alle. Da benytter en mye tid på ladestasjon.

Det trodde jeg også, helt til jeg solgte min gamle kortrekkeviddeelbil til noen uten egen ladeplass. Hun skulle basere seg på gatelading i Oslo. Jeg sjekket de nye prisene i Oslo og selv om det er dyrere enn hjemmelading er ikke prisdifferansen større enn at du vil bruke 5-10 år på å tjene inn prisen på installasjon av hjemmelader.

[-Birger-]

gamlefar skrev (3 timer siden):

Hydrogenbilen er konkurransedyktig med fossilbilen per kjørte km allerede i dag og prisene på hydrogen vet vi vil falle mye som resultat av større produksjon.

Det samme skjer selvsagt med prisene på biler når produksjonen der tar seg opp. Det er bare snakk om når.

Det produseres allerede store mengder hydrogen. Dette hydrogenet benytte i industrien. Det er ingenting som tyder på radikal prisnedgang pga økte volum.

[Fri diskusjon og kunnskap]

La, de som vil bruke kun batteri få lov til det. Så kan de lade hjemme og/eller med saktelading ute, og uten at nettet må bygges ut til 30-60 milliarder, -  som alle husstander må betale.

Så kan man bygge ut hydrogenfyllemuligheter ( og sakteladestasjoner på alle landets bensinstasjoner ( kostnad 20 milliarder, det samme som 4 års avgiftslette til batteribiler.)  Både for privattransport og tungtransport.

Denne kostnaden trengs kun å forskutteres fra landets myndigheter, og hentes igjen på hydrogenprisen og ladeprisen.

Allikevel blir både hydrogen og batteri-km-pris lavere enn bensin/diesel.  Mer effektivt enn bensin/diesel er begge alternativer, og altså forurensningsfritt både lokalt og globalt.

Altså  uten annen "støtte" enn forskuttering av stasjonsutbyggingen noen år.

Heller intet forbud mot bensin/diesel trengs.  Både batteri og batteri/hydrogen er mer effektivt, og billigere enn bensin/diesel. Så la markedet bestemme. 

Men da altså full utbygging av hydrogen og sakteladestasjoner først. Så kommer kundene.

Noen vil velge  hydrogen som rekkeviddeforlenger, noen vil velge kun batteri.

Vinnerne er oss alle, med lavere km-pris og null forurensning.

Endret 2. januar 2020 av Fri diskusjon og kunnskap

[Jens Kr. Kirkebø]

gamlefar skrev (21 minutter siden):

Dette argumentet har du brukt tidligere. Med senere generasjonen brenselceller er dette ikke en sak lenger. De vil utleve bilens levetid. Her har du en av flere:

https://www.designnews.com/electronics-test/novel-clean-fuel-cell-eyed-next-generation-vehicles/137395227761455

Når man forventer prisfall på 80% innen 2030, så er man neppe bekymret for at mva legges til.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan du kommer fram til 80%. Det betyr jo 18 kr. per kilo siden dagens pris er 90,- pr. kg? Problemet er at det kreves 39kWh for å lage 1kg hydrogen om hele prosessen er 100% effektiv. Det går jo ikke, det skal brukes strøm til komprimering og ingenting er 100% effektivt. Si man kommer ned i 50kWh, da må strømmen koste 36 øre/kWh inkl. de avgifter som betales. Alle skjønner vel at det ikke går. Et mer realistisk anslag er det dobbelte, inkl. nettleie. Da er man på 36 kr./kg. Legg på 40% i "normale" avgifter så er vi på 50 kr/kg. Riktignok en nedgang på 44% men også ekstremt optimistisk siden dette ikke inkluderer noen som helst fortjeneste eller penger til avskrivning av utstyret. 

Jeg tenker ellers ikke på brenselscellen men på tanker, koblinger og slikt. Dette må sertifiseres, og har en gitt levetid pga. at metallet blir sprøtt. Så vidt jeg har skjønt er denne levetiden satt til maks 15 år, så det blir levetiden på bilene siden ingen vil koste på en så gammel bil en hel masse nye deler. 

EDIT: Jeg rotet med prisen i det foregående innlegget, prisen i dag er 90,- pr. kg, ikke 9,- pr. kg. 

Endret 2. januar 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[-Birger-]

gamlefar skrev (14 minutter siden):

At noen batterientusiaster og Tesla fanboys prøver å endre på verdensbilde endrer ikke på noen ting av det som faktisk skjer i dag. Det er tullinger som ikke følger med og er blitt forblindet av sin egen batterieufemisme.

Det er trist at du ikke klarer å argumenter uten å skli over i trolling. Det gavner ikke hydrogensaken, det er helt klart.

Kan du ikke slutte å være sur gammel gubbe og heller prøve å være konstruktiv? Det er ikke nødvendig å kalle andre for tullinger selv om de ikke ser ditt ståsted som logisk.

Når det er sagt så har batterientusiastene i diverse selskaper klart å bygge store markeder innen lastbalansering, transport og mikrogrids. Så de har faktisk noe å vise til.

[Jens Kr. Kirkebø]

Fri diskusjon og kunnskap skrev (4 minutter siden):

La, de som vil bruke kun batteri få lov til det. Så kan de lade hjemme og/eller med saktelading ute, og uten at nettet må bygges ut til 30-60 milliarder, -  som alle husstander må betale.

Så kan man bygge ut hydrogenfyllemuligheter ( og sakteladestasjoner på alle landets bensinstasjoner ( kostnad 20 milliarder, det samme som 4 års avgiftslette til batteribiler.)  Både for privattransport og tungtransport.

Denne kostnaden trengs kun å forskutteres fra landets myndigheter, og hentes igjen på hydrogenprisen og ladeprisen.

Allikevel blir både hydrogen og batteri-km-pris lavere enn bensin/diesel.  Mer effektivt enn bensin/diesel er begge alternativer, og altså forurensningsfritt både lokalt og globalt.

Altså  uten annen "støtte" enn forskuttering av stasjonsutbyggingen noen år.

Heller intet forbud mot bensin/diesel trengs.  Både batteri og batteri/hydrogen er mer effektivt, og billigere enn bensin/diesel. Så la markedet bestemme. 

Men da altså full utbygging av hydrogen og sakteladestasjoner først. Så kommer kundene.

Sakteladestasjoner på bensinstasjoner er det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge. Ingen har noe ønske om å tilbringe mange timer på en bensinstasjon, så det er helt bortkastede penger. Ang. hurtiglading så er også det bedre å bygge ut andre steder enn bensinstasjoner, utenfor kjøpesentre og steder med bra spisemuligheter er fine lokasjoner. Det er svært få bensinstasjoner som ligger i nærheten av gode spisesteder dessverre (noen tilfeller finnes dog).

[-Birger-]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Det trodde jeg også, helt til jeg solgte min gamle kortrekkeviddeelbil til noen uten egen ladeplass. Hun skulle basere seg på gatelading i Oslo. Jeg sjekket de nye prisene i Oslo og selv om det er dyrere enn hjemmelading er ikke prisdifferansen større enn at du vil bruke 5-10 år på å tjene inn prisen på installasjon av hjemmelader.

Ja, men det har vært mangel på plasser. Og i 2019 klarte ikke Oslo å oppfylle sitt eget mål om etablering av ladepunkter.

Men det går riktig vei!

[gamlefar]

-Birger- skrev (10 minutter siden):

Det produseres allerede store mengder hydrogen. Dette hydrogenet benytte i industrien. Det er ingenting som tyder på radikal prisnedgang pga økte volum.

Ikke verst at du vet bedre enn alle seriøse prognoser der ute.....

[Jens Kr. Kirkebø]

gamlefar skrev (5 minutter siden):

Ikke verst at du vet bedre enn alle seriøse prognoser der ute.....

Det er jo noe i det da. Industrien har brukt store mengder hydrogen i alle år. Om det skulle være mulig å produsere denne så mye rimeligere, tror du ikke noen hadde gjort det allerede? Og hvis ikke, hvorfor ikke?

[aanundo]

Rildonaldo skrev (3 timer siden):

Dersom Tjeldbergodden kjøper hydrogen og CO2 kan de ikke lage metanol av det! Det finnes sådan ikke tall for dette. Det er umulig!

Deres anlegg kan bare lage metanol av naturgass ved dampspalting og destillering. Vi har diskutert det før, men du leser bare det du vil.

Prosessen og utstyret er dessuten mye billigere og grunnen til at metanol koster 1,65 kr/l.

Tall derfra er IKKE mer relevante for regnestykket ditt en tall fra en brusfabrikk. Du har fått presentert alle tallene du trenger, med kilder.

 

"Dersom Tjeldbergodden kjøper hydrogen og CO2 kan de ikke lage metanol av det! Det finnes sådan ikke tall for dette. Det er umulig!"

Stoler ikke helt på opplysningene du kommer med, da jeg neppe tror det er mulig å kjøpe metanol til kr 1,65 pr. l. I katalogen til Seatronic selges metanol til kr 70,-/l, dersom du kjøper en kanne på 10 l.

Jeg er ingen kjemiker, så prosessen for å lage metanol kan jeg ikke, men formelen er CH3OH, og dersom en har nok H2 og CO2 har en det som skal til. Hvordan syntesegassen skal produseres for å få dette til å bli metanol vet jeg ikke, men tviler på at det er "umulig".

 

[-Birger-]

gamlefar skrev (11 timer siden):

Ikke verst at du vet bedre enn alle seriøse prognoser der ute.....

Vis gjerne til dem, jeg lærer gjerne.  Og da av selve prognosen og underlaget for den.

Sitater som det under er ikke annet en synsing uten underlaget.

“Once the industry scales up, renewable hydrogen could be produced from wind or solar power for the same price as natural gas in most of Europe and Asia,” Kobad Bhavnagri, BNEF’s head of special projects, said in the report on Wednesday. “These production costs would make green gas affordable and puts the prospects for a truly clean economy in sight.” fra Bloomberg

eller denne:

"According to the table, the most financially advantageous methods for hydrogen production are steam methane reforming, coal, and biomass gasification. Nuclear thermochemical cycles (CueCl and SeI) also seem to be competitive to fossil fuel and biomass prices. Wind and solar electrolysis give the highest production cost per kg of hydrogen." som er fra "Solar hydrogen production)

 

 

 

Endret 3. januar 2020 av -Birger-

[Rildonaldo]

aanundo skrev (13 minutter siden):

"Dersom Tjeldbergodden kjøper hydrogen og CO2 kan de ikke lage metanol av det! Det finnes sådan ikke tall for dette. Det er umulig!"

Stoler ikke helt på opplysningene du kommer med, da jeg neppe tror det er mulig å kjøpe metanol til kr 1,65 pr. l. I katalogen til Seatronic selges metanol til kr 70,-/l, dersom du kjøper en kanne på 10 l.

Jeg er ingen kjemiker, så prosessen for å lage metanol kan jeg ikke, men formelen er CH3OH, og dersom en har nok H2 og CO2 har en det som skal til. Hvordan syntesegassen skal produseres for å få dette til å bli metanol vet jeg ikke, men tviler på at det er "umulig".

 

Men dette har jeg da også dokumentert for deg tidligere.

Det er selvsagt bunkersprisen. Men klart, fyller du det på småkanner og selger det hos detaljist er prisen høyere. Tenk bare på hva du betaler for spylervæsken!

Men denne metanolen gir ikke det klimaresultaet du ønsker, for via prosessen på Tjeldbergodden frislippes det faktisk 400kg co2 for hvert tonn produsert metanol (Statoil 2015).

Og som kommentar på hva du vet, kan eller tror, tillat meg å sitere deg selv.

Endret 2. januar 2020 av Rildonaldo

[Trestein]

Forstår egentlig ikke at dette er en stor sak. Har vi mye energi som eletrisk kraft er batteri suverent den beste måten å fordele denne energien på. Udiskutabelt. Det som gjelder er å redusere utslipp fra veitrafikk. Da er batteri best. 

Vi trenger ikke redusere til null. Klarer vi 40% reduksjon er det veldig bra. Dette klarer vi ved å stimulere til bruk av el biler. 

Resten kan kjøpe dyr kjemisk energi i form av bensin diesel eller alkohol. 

Moderne hybrider blir bedre og bedre og vil dekke behovet for dem som ønsker å kjøre fra Vestlandet og til Sverige på harrytur.

Å investere milliarder på noe ingen ønsker, som gir høyere innlands energiforbruk vi kan bruke til tiltak som gir mye større reduksjon an Norges utslipp. Det er mye bedre å bruke disse pengene på å rense store punktutslipp fra sementproduksjon og store forbrenningsanlegg. 

Hydrogen bør kun brukes til å lage kjempebuffer i energisektoren. Det trenger ikke Norge fordi vi har slike buffere. Dette kan man gjøre i land med store svingninger i vind og solproduksjon. 

[Proton1]

Ketil Jacobsen:

1. Om få år (tre år) koster en elbil ikke mer enn en fossilbil

2. Om få år veier et 50 kWh batteri ca 120 kg

3. Om få år vil et 50 kWh-batteri kunne hurtiglades til 80 % i løpet av 10 minutter (tilføres ca 22 mil kjørelengde på 10 minutter)

4. Om få år vil alle ha like bra tilgang til egen strømlading som enebolig og rekkehuseiere i dag. Å gi alle lett tilgang til lading er de neste årene den største utfordringen for at bare elbiler (nye biler) skal bli solgt i 2025

Batterier har et mye større potensial for utvikling enn både brenselceller, elektrolyse/komprimering og masseproduksjonseffekter for hydrogenteknologi .

Proton svarer:

Å se utfordringene med elektrifisering av privatbilparken med norske øyne, slik du gjør, blir ofte konklusjonen feil. EU's bilpark er 250 mill. Om hver kjører 1600 mil/år og bruker 1,5 KWh/mil, vil det kreve 600 TWh, eller 20 % av EU's elproduksjon. En slik utvidelse er ikke lett å se for seg samtidig som alle anstrenger seg for å redusere utslipp fra sin fossile kraftproduksjon. Om 50 KWh skal lades på 10 minutter, og en stasjon vil typisk ha 8 ladepunkter, vil det bety et tilført kraftbehov på 2,4 MW - slett ikke uproblematisk i mange land. I de aller fleste land som benytter gass til oppvarming og matlaging, vil strømnettet ikke ha i nærheten av nødvendig kapasitet til at "alle i blokken" kan lade elbilene sine samtidig. Til din siste påstand kan det påpekes at batteri og brenselceller er i nær familie, det som gagner den ene gagner den andre. På de andre punktene tipper jeg at historien vil vise at du tar feil.

[aanundo]

Rildonaldo skrev (33 minutter siden):

Men dette har jeg da også dokumentert for deg tidligere.

Det er selvsagt bunkersprisen. Men klart, fyller du det på småkanner og selger det hos detaljist er prisen høyere. Tenk bare på hva du betaler for spylervæsken!

Men denne metanolen gir ikke det klimaresultaet du ønsker, for via prosessen på Tjeldbergodden frislippes det faktisk 400kg co2 for hvert tonn produsert metanol (Statoil 2015).

Og som kommentar på hva du vet, kan eller tror, tillat meg å sitere deg selv.

Kanskje debatten vår er et godt eksempel på hva jeg mener med sitatet.

Jeg viser til Seatronic sin katalog for en metanolpris på kr 70,-/l. Prisen på kr 1,65/l som du oppgir er ikke reell, og du har trolig ikke en link til noen som selger metanol til denne prisen. Med andre ord en opplysning som er villedende, og høre ikke hjemme her på kommentarfeltet. 

[Rildonaldo]

aanundo skrev (2 timer siden):

Kanskje debatten vår er et godt eksempel på hva jeg mener med sitatet.

Jeg viser til Seatronic sin katalog for en metanolpris på kr 70,-/l. Prisen på kr 1,65/l som du oppgir er ikke reell, og du har trolig ikke en link til noen som selger metanol til denne prisen. Med andre ord en opplysning som er villedende, og høre ikke hjemme her på kommentarfeltet. 

Debatten vår er nok et eksempel på det. I din disfavør.

Du diskuterer industri og prosessanlegg for metanol i størrelseorden 900.000 tonn og bruker priser fra en båtutstyrsforetning. Det er som å bruke kanneprisen på olje fra Biltema for å fastslå prisen på Nordsjøolje og om det er lønnsomt å utvinne den. Eller bruke prisen på neglelakkfjerneren til kona som markedsprisen for aceton.

Du får akkurat samme 10-literen Efoy M10 for 441kr på en annen nettbutikk, men det beskriver ikke salgsprisen på metanol ut fra produsent eller prisen som drivstoff for kjøretøy eller fartøy. Det er ikke denne prisen som er aktuell for en produsent av 900.000 tonn metanol. 

Useriøst. Du avviser dokumenterte fakta og baserer argumentene dine på unøyaktigheter, det er slikt som er villedende og ikke hører hjemme på kommentarfeltet!

Jeg mener jeg har gitt deg opplysninger av god kvalitet, der jeg enten har referert direkte til solide anerkjente kilder eller argumentert for bakgrunnen.

Her får du også kilde til prisen for metanol, opplysningene jeg har gitt var omregnet til pris per liter ihht egenvekten på metanol for å imøtekomme deg med samme enhet som du brukte.

https://www.methanol.org/methanol-price-supply-demand/

Du har fått det før i en annen diskusjon, men valgte vel å se bort fra det da og har glemt det.

 

 

Endret 3. januar 2020 av Rildonaldo