– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[gamlefar]

Det mange glemmer er at Norge har null og si for hva som blir fremtiden her. Til det er befolkningen altfor lav.

Bare i California bor det over 39 millioner mennesker og den staten alene har langt større betydning. 

 

[Sturle S]

3 minutes ago, gamlefar said:

Det mange glemmer er at Norge har null og si for hva som blir fremtiden her. Til det er befolkningen altfor lav.

Bare i California bor det over 39 millioner mennesker og den staten alene har langt større betydning.

Då er det interessant å merke seg at sjølv i California går salet av hydrogenbilar nedover, trass i stadig aukande subsidiar.  Det inkluderer leasing (nesten ingen kjøper hydrogenbilar, dei leiger bilen).  Salet i 2019 var lågare enn både i 2017 og 2018.  (Då har eg utelete desember for alle åra, sidan tala for desember 2019 ikkje er publisert.)  I California vert det registrert meir enn 2 millionar nye bilar kvart år.  Ca 1 av 1000 går på hydrogen.  I 2018 var 7.84% av alle nye bilar registrert i California ladbare, dei fleste reint elektriske.  Tala for 2019 er ikkje publisert, men salet av ladbare bilar aukar kvart år i California òg.

[aanundo]

Rildonaldo skrev (22 minutter siden):

Nå må du gi deg. 

Jeg vet ikke om det er forståelsen det er noe galt med, om ikke er dette bevist løgn.

Du velger tall som passer deg, og utelater fullstendig prosessene som kreves for å lage metanol av hydrogen og CO2.

Det er du gjort oppmerksom på tidligere . 

 

Denne illustrasjonen viser tap av energi når metanol brukes som alternativ til diesel og bensin, og at vi taper mye energi i dagens motorer er noe alle er enige i. Dersom metanol brukes i brenselceller vil tapet være mindre enn 70%.

Det jeg skriver om er prisen på metanol fra fornybare kilder, og dersom du vet OPEX for metanolproduksjonen, dersom hydrogenet kommer fra fornybar energi og ikke gass, så hadde jeg vært takknemlig for en slik opplysning.

[gamlefar]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Då er det interessant å merke seg at sjølv i California går salet av hydrogenbilar nedover, trass i stadig aukande subsidiar.  Det inkluderer leasing (nesten ingen kjøper hydrogenbilar, dei leiger bilen).  Salet i 2019 var lågare enn både i 2017 og 2018.  (Då har eg utelete desember for alle åra, sidan tala for desember 2019 ikkje er publisert.)  I California vert det registrert meir enn 2 millionar nye bilar kvart år.  Ca 1 av 1000 går på hydrogen.  I 2018 var 7.84% av alle nye bilar registrert i California ladbare, dei fleste reint elektriske.  Tala for 2019 er ikkje publisert, men salet av ladbare bilar aukar kvart år i California òg.

Det er selvsagt irrelevant når salget av hydrogbiler ikke har startet skikkelig blant annet pga lav produksjon. Nexo klarer man f.eks ikke å levere nok av til USA fordi de fleste leveres på hjemmemarkedet (Sør-Korea). Utvalget er dessuten nesten ikke eksisterende og de får bilene som tilbys er dyre.

Dessuten er tallene for de tre siste årene nesten like. Det er bare små avvik. Men uansett helt uinteressant og fullstendig logisk brisk å trekke konklusjon fra dagens salg. Det forstår selv en 12 åring.

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[OlaML]

Kan ikke Toyota bare lage en selvfyllende hydrogenbil? De har jo en "selvladende" hybrid...

[Sturle S]

Just now, gamlefar said:

Det er selvsagt irrelevant når salget av hydrogbiler ikke har startet skikkelig blant annet pga lav produksjon. Nexo klarer man f.eks ikke å levere nok av til USA fordi de fleste leveres på hjemmemarkedet (Sør-Korea).

Sprøyt.  Ingen har nokon sinne ste på venteliste for å kjøpe hydrogenbil.  I California må dei selje bilane med hydrogen inkludert for i det heile å verte kvitt dei.  Dersom det faktisk hadde vore etterspurnad etter bilane kunne dei teke vekk nokre av ekstragodene og skrudd opp prisen til norsk nivå.  Kvifor er Nexo billigare i California enn i Noreg, når bilen har fullstendig avgiftsfritak i Noreg?

 

I Sør-Korea stupte salet av hydrogenbilar etter eksplosjonen i ein hydrogentank som tok livet av to menneske i mai.  Då burde vel Hyundai ha plenty bilar til overs til California?

Just now, gamlefar said:

Dessuten er tallene for de tre siste årene nesten like. Det er bare små avvik. Men uansett helt uinteressant og fullstendig logisk brisk å trekke konklusjon fra dagens salg. Det forstår selv en 12 åring.

Javel, ja.  Då kan du kanskje la vere å vise til salet i California sjølv?

 

For elbilar sin del har salstala gått bratt oppover sidan 2009.  Både i Noreg, i California og globalt.  For hydrogenbilar går salet nedover.  Sjølv om du finn eitt enkelt unnatak, det vil seie Sør-Korea der staten betaler meir enn halve prisen i subsidiar og Hyundai klarde å selje nesten 2000 Nexo i fyrste halvår av 2019,  er det ingen tvil om at salet av hydrogenbilar i beste fall har stagnert og at bilprodusentane satsar på batteri i staden.  Det forstår sjølv ein 12-åring.

 

I heile Europa er det til saman under 1000 registrerte hydrogenkøyrety.  Meir enn halvparten av alle hydrogenbilar i verda går i California, og sjølv der har folk mista interessa for hydrogenbilar.

[gamlefar]

Både forhandlere og potensielle kjøpere/leasere i California har uttrykt at Nexo ikke har vært leveringsdyktig og man har ikke klart å møte etterspørselen. Det er en kjent sak og ikke "sprøyt".

At noen uansett trekker konklusjon av hvordan det går med hydrogenbiler og fremtiden basert på salg av noen ytterst få dyre "konseptbiler" og med få utbyggete  hydrogenstasjoner blir både komisk og latterlig. 

Og den samme logiske bristen brukes når noen hydrogenprosjekter blir litt utsatt. Da går det umiddelbart nedover og tilbake. Man skulle ikke tro at det gikk ann i grunnen....

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[Rildonaldo]

aanundo skrev (1 time siden):

Denne illustrasjonen viser tap av energi når metanol brukes som alternativ til diesel og bensin, og at vi taper mye energi i dagens motorer er noe alle er enige i. Dersom metanol brukes i brenselceller vil tapet være mindre enn 70%.

Det jeg skriver om er prisen på metanol fra fornybare kilder, og dersom du vet OPEX for metanolproduksjonen, dersom hydrogenet kommer fra fornybar energi og ikke gass, så hadde jeg vært takknemlig for en slik opplysning.

Du fikk servert ganske mye mer informasjon en denne illustrasjonen, men det velger du uelegant å se bort fra.

I tillegg til tapet i forbrenningsmotoren som viser i siste søylen, viser denne illustrasjonen energiforbruket (som blir tap ift hydrogen eller batteri) ved produksjon av metanol fra hydrogen og co2. Du ser bort fra både energitapet/forbruket som viser her og prosessutstyr (methanation), og oppgir pris på metanol som om du blander det av co2 og hydrogen i en saftblander uten kostnad.

Du fikk også mye data på OPEX for hydrogen fra elektrolyse og ikke gass i den andre tråden. Det var du selv som plutselig dro inn metanolproduksjonen fra Tjeldbergodden som et argument for lav pris, jeg har utelukkende forholdt meg til elektrolyse i mine opplysninger. Der fikk du også kostnaden uten strømpris slik at du kan regne inn strøm fra fiskemæreturbinen din, som du også fikk innspill på OPEX for.

Likevel fortsetter du på dette rablet.

Men det er greit, du skal få mer.

Under er CAPEX for Power to Gas anlegg som er det du legger frem villedende priser for. (A PtG plant is composed of an electrolysis sub-system, connected to the electricity grid, and a methanation sub-system, connected to the H2 supply, the electrolysis sub-system, and the CO2 supply from the CO2 source) Nåværende (2017) kun som 1MW (tilført), men fremtidig i step på 1, 10 og 50. Som du ser går prisen ned når størrelsen går opp, et faktum som også er påpekt tidligere. Rapporten er datert 1. november 2019, i tilfelle du skulle tvile på ferskheten.

Under dette har du OPEX i samme oppsett.

Dette er uten strømkilde, men strømkostnad er satt til 23,59 øre/kWh. Du kan legge til reelle priser for turbin og late som om dette blir strømprisen din.

 

 

Dette er selvfølgelig ikke eget verk, men signert;

Jachin Gorre, University of Applied Science Rapperswil, Institute for Energy Technology, Oberseestrasse 10, CH-8640 Rapperswil, Switzerland

Felix Ortloff, DVGW Research Centre at Engler-Bunte-Institute (EBI) of Karlsruhe Institute of Technology (KIT), Engler-Bunte-Ring 1, 76131 Karlsruhe, Germany

Charlotte van Leeuwen, Faculty of Economics and Business, University of Groningen, Nettelbosje 2, 9747 AE Groningen, the Netherlands

Om du ønsker referansene i tabellene for å ettergå underlaget kan jeg skaffe disse også.

Endret 2. januar 2020 av Rildonaldo

[tommyb]

3 hours ago, aanundo said:

"Du får mindre utslepp ved å la vere å byggje sol- og vindkraftverka som trengst for å produsere hydrogenet." 

Av og til kommer du med noen blaff av fornuft, men andre tider er logikken ubegripelig, som dette sitatet.

Du vil finne det mer begripelig i konteksten det sto i, som var hvordan hydrogenet skulle nå fram til bilen uten at det ble påført utslipp. Hvis det krever nye kraftverk, har det ikke nådd fram uten utslipp, som han her demonstrerer med påstanden om at det krever økt forbruk av elektrisk kraft. 

Så, værsågod for oversettingen, så kan du ettergå påstandene nå som du har forstått dem. ? 

[gamlefar]

Sturle S skrev (37 minutter siden):

Javel, ja.  Då kan du kanskje la vere å vise til salet i California sjølv?

Har ikke henvist til salget av hydrogenbiler i California. Salget av hydrogenbiler frem til i dag har vært helt uinteressant bl.a. fordi bilene knapt produseres som nevnt. Salget av hydrogenbiler kan ikke bedømmes før om flere år. Man trenger masseproduksjon med lavere priser, større utvalg og flere fyllestasjoner til det.

California nevnes derimot fordi de satser på hydrogen og ser ikke på elbiler som eneste løsning. I forhold til f.eks hurtigladestasjoner blir hydrogenstasjoner billigere når man kommer over et visst antall biler de skal servere. Det er vesentlig i større byer.

[Kahuna]

Etter å ha eid en Tesla Model 3 i snart et år har jeg i følge bilen kjørt 14000km og brukt 2500kWh. Jeg har brukt superlader 8 ganger, noe som har bidratt med omtrent 10-15% av energien bilen har brukt.

Om jeg i stedet hadde kjørt hydrogenbil hadde det gått med 3 ganger så mye energi. Med en rekkevidde på 600km måtte jeg ha besøkt hydrogenfyllestasjon 14000/(600-150) i overkant av 30 ganger. Og da har jeg gått ut fra at jeg kunne fylt hydrogen på samme måte som jeg har fylt bensin eller diesel tidligere, altså stoppe ved en stasjon jeg allikevel passerer når tanken er et stykke under halvfull. Det forutsetter et godt utbygd nett av hydrogenstasjoner, som faktisk er åpne og det har *aldri* vært tilfelle i Norge så langt. 

 

[Sturle S]

10 minutes ago, gamlefar said:

Både forhandlere og potensielle kjøpere/leasere i California har uttrykt at Nexo ikke har vært leveringsdyktig og man har ikke klart å møte etterspørselen. Det er en kjent sak og ikke "sprøyt"

Då får du komme med referansar.  Eg prøvde å søkje etter slike påstandar på nettet, men fann ingen slike påstandar.

10 minutes ago, gamlefar said:

At noen uansett trekker konklusjon av hvordan det går med hydrogenbiler og fremtiden basert på salg av noen ytterst få dyre "konseptbiler" og med få utbyggete  hydrogenstasjoner blir både komisk og latterlig. 

Problemet er at du kan gå attende til 1980-talet og lese akkurat dei same påstandane frå hydrogenfanatikarane då.  Hydrogen kjem aldri over konseptstadiet.  Infrastrukturen er ikkje problemet.  Danmark var oppe i 10 hydrogenstasjonar, som skulle vere nok til å dekkje heile landet.  Då stansa salet av hydrogenbilar fullstendig, og talet på registrerte hydrogenbilar i Danmark gjekk ned frå 86 til 82.  No er tre av stasjonane lagt ned, og talet på registrerte hydrogenbilar har stige til 85.

 

Dei dyre konseptbilane som er på marknaden no kjem ikkje til å verte erstatta av billigare eller betre serieproduserte bilar.  Toyota Mirai skulle vere ein slik bil.  Hydrogenfanatikarane her på tu.no gjekk bananas då han vart lansert.  Endeleg skulle masseproduksjonen starte.  Problemet er at bilen skuffa skikkeleg.  Ein forvokst matpakkebil med lang rekkjevidde var ikkje det kundane ville ha.  No har han heller ikkje spesielt lang rekkjevidde.  Du får billigare elbilar med betre rekkjevidde, dei har til og med plass til fem personar og bagasje og det er mogleg å fylle dei med energi.  Heime.  Billig.

 

Nye Mirai er ikkje stort betre.  For å kunne tilby tilsvarande rekkjevidde som elbilar, har dei lagd han mykje større.  Sovidt eg har klart å finne ut er både brenselcella og batteriet det same gamle, so han kjem til å vere minst like slapp som den fyrste versjonen.  Ingen firehjulstrekk, ikkje hengarfeste.  Ein kan jo lure på om dei eigentleg vil dette, eller om dei berre ikkje får det til?  Når skal dei fyrste hydrogenbilane som ikkje er overprisa konseptbilar komme på marknaden?

10 minutes ago, gamlefar said:

Og den samme logiske bristen brukes når noen hydrogenprosjekter blir litt utsatt. Da går det umiddelbart nedover og tilbake. Man skulle ikke tro at det gikk ann i grunnen....

Dei vert jo ikkje berre litt utsett, dei vert stort sett lagt ned.  Ofte før dei vert realisert, men som regel forsyner dei seg grovt av skattepengar fyrst.  Hugsar du hydrogenvegen til Stavanger?  HyOp?

[aanundo]

Rildonaldo skrev (23 minutter siden):

Du fikk servert ganske mye mer informasjon en denne illustrasjonen, men det velger du uelegant å se bort fra.

I tillegg til tapet i forbrenningsmotoren som viser i siste søylen, viser denne illustrasjonen energiforbruket (som blir tap ift hydrogen eller batteri) ved produksjon av metanol fra hydrogen og co2. Du ser bort fra både energitapet/forbruket som viser her og prosessutstyr (methanation), og oppgir pris på metanol som om du blander det av co2 og hydrogen i en saftblander uten kostnad.

Du fikk også mye data på OPEX for Hydrogen fra elektrolyse og ikke gass i den andre tråden. Der fikk du også kostnaden uten strømpris slik at du kan regne inn strøm fra fiskemæreturbinen din, som du også fikk innspill på OPEX for.

Likevel fortsetter du på dette rablet.

Men det er greit, du skal få mer.

Under er CAPEX for Power to Gas anlegg som er det du legger frem villedende priser for. (A PtG plant is composed of an electrolysis sub-system, connected to the electricity grid, and a methanation sub-system, connected to the H2 supply, the electrolysis sub-system, and the CO2 supply from the CO2 source) Nåværende (2017) kun som 1MW (tilført), men fremtidig i step på 1, 10 og 50. Som du ser går prisen ned når størrelsen går opp, et faktum som også er påpekt tidligere.

Under dette har du OPEX i samme oppsett.

Dette er uten strømkilde, men strømkostnad er satt til 23,59 øre/kWh. Du kan legge til reelle priser for turbin og late som om dette blir strømprisen din.

 

 

Dette er selvfølgelig ikke eget verk, men signert;

Jachin Gorre, University of Applied Science Rapperswil, Institute for Energy Technology, Oberseestrasse 10, CH-8640 Rapperswil, Switzerland

Felix Ortloff, DVGW Research Centre at Engler-Bunte-Institute (EBI) of Karlsruhe Institute of Technology (KIT), Engler-Bunte-Ring 1, 76131 Karlsruhe, Germany

Charlotte van Leeuwen, Faculty of Economics and Business, University of Groningen, Nettelbosje 2, 9747 AE Groningen, the Netherlands

Om du ønsker referansene i tabellene for å ettergå underlaget kan jeg skaffe disse også.

Du lager dette unødig komplisert, men forstår jeg tabellen rett er OPEX for metanolproduksjonen i en metanolfabrikk 10% av CAPEX for metanolfabrikken.

Metanolfabrikken på Tjeldbergodden hadde investeringskostnader på ca 4 mrd., og produksjonen av metanol er 900 000 tonn.

Legger vi dette inn i regnearket med 20 års avdragstid og 3 % renter, blir det 30 øre/l metanol i påslag, og 10 % for OPEX skulle det bli langt under 1 kr/l som jeg la til grunn for å få metanol til kr 6,-/l.

Trolig er mine antagelser for lønnsomheten i metanolproduksjonen ved bruk av fornybar energi ikke langt fra virkeligheten.

Fra min side er det et ærlig forsøk på å finne ut om metanol faktisk er et bedre drivstoffalternativ enn hydrogen, direkte, dersom vi tar i bruk de store energimengdene som finnes i Norsk Økonomisk Sone.

[Rildonaldo]

aanundo skrev (1 time siden):

Du lager dette unødig komplisert, men forstår jeg tabellen rett er OPEX for metanolproduksjonen i en metanolfabrikk 10% av CAPEX for metanolfabrikken.

Metanolfabrikken på Tjeldbergodden hadde investeringskostnader på ca 4 mrd., og produksjonen av metanol er 900 000 tonn.

Legger vi dette inn i regnearket med 20 års avdragstid og 3 % renter, blir det 30 øre/l metanol i påslag, og 10 % for OPEX skulle det bli langt under 1 kr/l som jeg la til grunn for å få metanol til kr 6,-/l.

Trolig er mine antagelser for lønnsomheten i metanolproduksjonen ved bruk av fornybar energi ikke langt fra virkeligheten.

Fra min side er det et ærlig forsøk på å finne ut om metanol faktisk er et bedre drivstoffalternativ enn hydrogen, direkte, dersom vi tar i bruk de store energimengdene som finnes i Norsk Økonomisk Sone.

Nei, jeg lager det ikke unødig komplisert. Dette er tallene som må inn i regnearket ditt for at du skal få metanolkostnaden ved elektrolyse. Du må ha med metaniseringsanlegget og system for å håndtere produktene. Om du summerer hele greia og kaller det metanolfabrikk spiller ingen rolle, alle kostnadene må med.

Igjen kommer du dragende med Tjeldbergodden, men der lager dei metanol av renset naturgass. Ikke av Hydrogen. Det er en helt forskjellig prosess og helt irrelevant for det regnestykket du setter opp.

Du forstår ikke hva du snakker om, likevel presenterer du løsninger til 6kr/l som en fasit fordi du har laget et regneark uten nødvendige kostnader. Og i tillegg nekter du å ta til deg informasjon. Det minner ikke mye om ærlig forsøk.

 

Endret 2. januar 2020 av Rildonaldo

[Rildonaldo]

På Tjeldbergodden har de et pilotprosjekt der de tar ut hydrogen i motsatt prosess, ved at dei fjerner CO2 fra syntesegassen for å sitte igjen med rein hydrogen.

[aanundo]

Rildonaldo skrev (46 minutter siden):

Nei, jeg lager det ikke unødig komplisert. Dette er tallene som må inn i regnearket ditt for at du skal då metanolkostnaden ved elektrolyse. Du må ha med metaniseringsanlegget og system for å håndtere produktene. Om du summerer hele greia og kaller det metanolfabrikk spiller ingen rolle, alle kostnadene må med.

Igjen kommer du dragende med Tjeldbergodden, men der lager dei metanol av renset naturgass. Ikke av Hydrogen. Det er en helt forskjellig prosess og helt irrelevant for det regnestykket du setter opp.

Du forstår ikke hva du snakker om, likevel presenterer du løsninger til 6kr/l som en fasit fordi du har laget et regneark uten nødvendige kostnader. Og i tillegg nekter du å ta til deg informasjon. Det minner ikke mye om ærlig forsøk.

 

"igjen kommer du dragende med Tjeldbergodden, men der lager dei metanol av renset naturgass. Ikke av Hydrogen. Det er en helt forskjellig prosess og helt irrelevant for det regnestykket du setter opp."

Jeg bruker Tjeldbergodden, da dette er metanolfabrikken i Norge, og nettopp fordi metanolproduksjonen er fra gass er det bare mulig å bruke CAPEX for anlegget.

Dersom du har så god greie på metanolproduksjon kan kanskje du komme med et tall for OPEX pr. liter metanol for Tjeldbergodden, dersom en forutsetter at de kjøper hydrogen fra Statkraft og CO2 fra Klemetsrud og Norcem?

Er tallet du kommer med feil er det sikkert mange som vil korrigere, men på den måten kan vi få regneark så nær realitetene som mulig.

[nessuno]

Det positive: ja hydrogen I seg selv er nullutslipp-drivstoff da den av helt åpenbare grunner brennes og blir til bare vann

Det negative: ekstremt eksplosiv gass, med lekkasje og eksplosjonspotensiale langt HELE kjeden fra produksjon til forbruk, energimessig er et svin da i aller beste fall ligger den med en effektivitet noe nær bensinbilene, må lagres under høy trykk derav alle medfølgende ulempene, blir "en energibærer til" der man har bensin, diesel, gass og elkraft, byr ikke på den samme kjempefordelen med at alle (eller ikke langt unna alle) kan "fylle selv" slik man kan med elbiler, finnes ikke infrastruktur til de mtp produksjon og fylling (men stikkontakter finnes det ikke noe mangel av)... og mye mer!

Klart man kan bruke den... men vil noen? Er det noen store folkemengder som står i kø? "alle" er spent på hva slags elbiler ruller ut i år på markedet og på veiene, det samme kan neppe sies om hydrogen.

Så den som vil kan eksperimentere, så klart.

[gamlefar]

Kahuna skrev (1 time siden):

Det forutsetter et godt utbygd nett av hydrogenstasjoner, som faktisk er åpne og det har *aldri* vært tilfelle i Norge så langt. 

 

Og nettopp derfor etterlyser artikkelforfatteren større satsing på hydrogen i Norge. For faktum er at uten hydrogen, så må vi fortsette med salg av fossilbiler. Vi oppnår ikke nullutslippmålet i 2025 uten hydrogenbiler. 

[gamlefar]

nessuno skrev (6 minutter siden):

Klart man kan bruke den... men vil noen? Er det noen store folkemengder som står i kø?

Ja. Undersøkelser viser at det er mange som vil kjøpe en hydrogenbil hvis prisene er konkurransedyktige med fossilbiler og det er god infrastruktur. 

Så lenge det ikke er et godt tilbud, som er tilfellet i dag, så står man selvsagt ikke i kø. Ganske opplagt i grunnen.

Endret 2. januar 2020 av gamlefar

[Rildonaldo]

aanundo skrev (36 minutter siden):

"igjen kommer du dragende med Tjeldbergodden, men der lager dei metanol av renset naturgass. Ikke av Hydrogen. Det er en helt forskjellig prosess og helt irrelevant for det regnestykket du setter opp."

Jeg bruker Tjeldbergodden, da dette er metanolfabrikken i Norge, og nettopp fordi metanolproduksjonen er fra gass er det bare mulig å bruke CAPEX for anlegget.

Dersom du har så god greie på metanolproduksjon kan kanskje du komme med et tall for OPEX pr. liter metanol for Tjeldbergodden, dersom en forutsetter at de kjøper hydrogen fra Statkraft og CO2 fra Klemetsrud og Norcem?

Er tallet du kommer med feil er det sikkert mange som vil korrigere, men på den måten kan vi få regneark så nær realitetene som mulig.

Dersom Tjeldbergodden kjøper hydrogen og CO2 kan de ikke lage metanol av det! Det finnes sådan ikke tall for dette. Det er umulig!

Deres anlegg kan bare lage metanol av naturgass ved dampspalting og destillering. Vi har diskutert det før, men du leser bare det du vil.

Prosessen og utstyret er dessuten mye billigere og grunnen til at metanol koster 1,65 kr/l.

Tall derfra er IKKE mer relevante for regnestykket ditt en tall fra en brusfabrikk. Du har fått presentert alle tallene du trenger, med kilder.

 

Endret 2. januar 2020 av Rildonaldo