Energiåret på TU.no: Full fart for solenergi og havvind, trøbbel for hydrogen

[Redaksjonen.]

Energiåret på TU.no: Full fart for solenergi og havvind, trøbbel for hydrogen

[Turid Teigen]

Årsaken til motstanden mot vindkraft, er først og fremst at de plasseres i naturområder. Dermed blir det enorme ødeleggelser i form av veier, fyllinger, ødelegging av leveområder for både folk og dyr, mikroplast som skaller av og spres rundt i naturen, oppkappede fugler, oljeutslipp, forurensing, støy, skyggekast, blinkende lys, søppel idet de skal byttes ut, og visuell forurensning. Et større overgrep og voldtekt mot folk og natur er vanskelig å forestille seg. Hadde de vært bygd i industriområder, i kornåkre, eller langs motorveier så ville motstanden vært mye mindre.

[gamlefar]

Ikke rent lite selvmotsigende overskrift når solenergi og vindkraft er et kjempepluss for nettopp hydrogen.

[stBernhardsKløen]

Ahh hvilket år det har vært. Et helt år der TU har vært totalt ukritiske i sine publikasjoner.

Er det lov å komme med et juleønske?

Kan TUs journalister stille noen kritiske spørsmål når de intervjuer og i tillegg spørre flere eksperter får å få et nyansert bilde? Og kanskje starte med et friskt sinn når det gjelder diskusjoner om hvilke energiformer som faktisk kan løse våre problemer?

[Sturle S]

6 hours ago, gamlefar said:

Ikke rent lite selvmotsigende overskrift når solenergi og vindkraft er et kjempepluss for nettopp hydrogen.

Det er det vel ikkje.  Solenergi og vindkraft produserer straum, ikkje hydrogen.  (Du kan bruke straumen til å produsere hydrogen, men det ville vere vanvittig sløsing med verdifull energi, og miljøkriminalitet av verste sort når vi veit at den straumen kan erstatte gass- og kolkraft eller lade elektriske køyrety som erstattar eksos-køyrety.)

[Sturle S]

16 hours ago, Turid Teigen said:

Årsaken til motstanden mot vindkraft, er først og fremst at de plasseres i naturområder. Dermed blir det enorme ødeleggelser i form av veier, fyllinger, ødelegging av leveområder for både folk og dyr, mikroplast som skaller av og spres rundt i naturen, oppkappede fugler, oljeutslipp, forurensing, støy, skyggekast, blinkende lys, søppel idet de skal byttes ut, og visuell forurensning. Et større overgrep og voldtekt mot folk og natur er vanskelig å forestille seg. Hadde de vært bygd i industriområder, i kornåkre, eller langs motorveier så ville motstanden vært mye mindre.

Eg tykkjer den motstanden er absurd.  Vasskraft og dei fleste andre former for kraftproduksjon er jo mykje meir øydeleggjande for naturen.  Dei er kanskje meir synlege, men det er jo ein bagatell samanlikna med øydeleggingane annan kraftproduksjon fører med seg.  Spesielt dei som brukar fossile brennstoff.

[gamlefar]

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Det er det vel ikkje.  Solenergi og vindkraft produserer straum, ikkje hydrogen.  (Du kan bruke straumen til å produsere hydrogen, men det ville vere vanvittig sløsing med verdifull energi, og miljøkriminalitet av verste sort når vi veit at den straumen kan erstatte gass- og kolkraft eller lade elektriske køyrety som erstattar eksos-køyrety.)

Jo, fordi det skaper overskuddsenergi hvor beste måten å utnytte det på er å produsere hydrogen. Det vet forøvrig hele bransjen. Å kalle det "miljøkriminalitet" vitner om du ikke har forstått noen ting. Er du asperger kanskje?

[Sturle S]

20 minutes ago, gamlefar said:

Jo, fordi det skaper overskuddsenergi hvor beste måten å utnytte det på er å produsere hydrogen. Det vet forøvrig hele bransjen. Å kalle det "miljøkriminalitet" vitner om du ikke har forstått noen ting. Er du asperger kanskje?

Nei, sol- og vindkraft skaper ikkje overskotsenergi som det er best å sløse vekk.  Det er aldri best å sløse med energi.  Det beste er å frakte energien til der han kan brukast eller å lagre han.  Til dømes har Trimet aluminium i Tyskland, som står for 1% av straumforbruket i Tyskland, funne opp ein måte å bruke elektrolyseomnane for aluminium som eit virtuelt batteri.  120 celler kan lagre 1120 MWh med verknadsgrad på 95%, og det er ved eit anlegg som er lite i norsk målestokk: https://www.trimet.eu/en/ueber_trimet/energiewende/virtuelle-batterie

 

For å produsere 1120 MWh frå ei brenselcelle treng du 56 tonn hydrogen, og det ville gått med omlag 4,5 GWh for å produsere det hydrogenet.  Det er ikkje berre lagring av mildt sagt upraktiske mengder hydrogen, det er ei vanvittig sløsing med energi.

[Torleif Strand]

Atomavfallet kan lagres i et annet land som Finland. Generasjon IV reaktor brenner opp avfallet har jeg lest.

[EremittPåTur]

Like absurd er nå di haldning tykjer eg, for vaskrafta er der allereide og gjer ikkje meir skade men alt av vindkraft betyr nye store øydeleggjande prosjekt. Derfor vinn du og mykje meir på å effektivisere vannkraft framfor å byggje ned ny urørt natur med vindturbinar.

Kva med å slå eit slag for atomkraft, berre for å fyre litt. Mindre areal pr MWh, treng ikkje stå mitt i glaninga til folk, og nye generasjoner atomkraftverk er ein fryd for auge. Drep mindre folk enn vindkrafta gjer dei og.

Endret 25. desember 2019 av EremittPåTur
Massive typos

[Dag Sverre Seljebotn]

gamlefar skrev (5 timer siden):

Jo, fordi det skaper overskuddsenergi hvor beste måten å utnytte det på er å produsere hydrogen. Det vet forøvrig hele bransjen. Å kalle det "miljøkriminalitet" vitner om du ikke har forstått noen ting. Er du asperger kanskje?

Det var vel du som ikke forstod ting som ikke blei puttet inn med teskje (at det er usannsynlig at noen får så stort elektrisitetsoverskudd at en kan søle bort 2/3 med å bruke hydrogen som energibærer, vs andre måter å løse problemer med varierende produksjon på som søler bort mindre energi.).

Jfr "asperger": for en forferdelig måte å diskutere på, uavhengig av temperaturnivå og saklighetsnivå på debatten ellers; du skylder både den du svarte og de som har Asperger en unnskyldning. 

 

 

Endret 25. desember 2019 av Dag Sverre Seljebotn

[Sturle S]

1 hour ago, EremittPåTur said:

Like absurd er nå di haldning tykjer eg, for vaskrafta er der allereide og gjer ikkje meir skade men alt av vindkraft betyr nye store øydeleggjande prosjekt. Derfor vinn du og mykje meir på å effektivisere vannkraft framfor å byggje ned ny urørt natur med vindturbinar.

Vi må byggje ut meir kraftproduksjon.  Den vasskrafta vi har held ikkje når vi skal konvertere frå fossil til fornybar energi.  Utbygging av ny vasskraft er minst like øydeleggjande for naturen som utbygging av vindturbinar.

 

Folk har ein tendens til å overdrive kor mykje vi kan hente ut ved å effektivisere vasskraft.  Den effektiviseringa som skjer er stort sett konvertering til effektkøyring, dvs at kraftverket kan variere produksjonen meir med høgare maksimal effekt.  Det er nyttig når vasskrafta vert kombinert med meir tilfeldig produksjon, som vindkraft, og aukar lønsemda fordi dei kan produsere meir når prisen er høg, men totalproduksjonen over året aukar ikkje vesentleg.

1 hour ago, EremittPåTur said:

Kva med å slå eit slag for atomkraft, berre for å fyre litt. Mindre areal pr MWh, treng ikkje stå mitt i glaninga til folk, og nye generasjoner atomkraftverk er ein fryd for auge. Drep mindre folk enn vindkrafta gjer dei og.

Men veldig dyrt samanlikna med nesten alt anna.  Ny kjernekraft er ikkje konkurransedyktig i dag og vert det neppe heller.  (Eg har forresten ikkje høyrt om at vindkraft drep folk, men vi har hatt fleire fatale ulukker med kjernekraft.)  Norsk industri er avhengig av billig kraft.  Industri er ikkje ein fryd for auge heller, men noko må vi leve av.

[stBernhardsKløen]

Kjernekraft er faktisk billigst av de rene kraftformene sett fra et systemperspektiv. Dvs. kostnadene for et helt land.

For nesten alle land er det eneste alternativ da de ikke har hydro. Vind og sol er billig å sette opp, men ekstremt dyrt sett fra et systemperspektiv. Når vind/sol andelen i et kraftnett er 0-1% så er systemkostnaden=byggekostnaden (LCOE). Da er det billig, men når andelen øker så øker systemkostnaden eksponensielt (pga. behov for backupkraftverk, utenlandskabler, kanibalisering blant vindkraftverkene når det blåser hos alle, overdimensjonering av høyspentnettet).

[Ketill Jacobsen]

Turid Teigen skrev (På 25.12.2019 den 0.19):

Årsaken til motstanden mot vindkraft, er først og fremst at de plasseres i naturområder. Dermed blir det enorme ødeleggelser i form av veier, fyllinger, ødelegging av leveområder for både folk og dyr, mikroplast som skaller av og spres rundt i naturen, oppkappede fugler, oljeutslipp, forurensing, støy, skyggekast, blinkende lys, søppel idet de skal byttes ut, og visuell forurensning. Et større overgrep og voldtekt mot folk og natur er vanskelig å forestille seg. Hadde de vært bygd i industriområder, i kornåkre, eller langs motorveier så ville motstanden vært mye mindre.

Det verste med vindturbiner på snaufjellet og i urørt natur er at naturen ikke forblir urørt langer. Jeg kan ikke forstå din beskrivelse av virkningene som : "enorme ødeleggelser" pga veier og oppstilligsplasser som dekker ca 1% av arealet. Hva er "enorme ødeleggelser" her? "Ødelegging av leveområder for både folk og dyr". Både dyr og folk kan oppholde seg og ferdes midt i vindparken. Meget populært til og med i enkelte vindparker som fritidsaktivitet. Hvis du tenker på at folk må bo en viss avstand fra parken pga støy, så er det riktig. "Mikroplast", tror neppe dette er å problem å regne med. Hvis man er veldig sart er kanskje et milligram et milligram for mye til å leve med? "Oljeutslipp"? I hvilken grad forekommer det? Men igjen en desiliter spilt olje oppleves kanskje som katastrofalt hos enkelte. "Oppkappede fugler"? Statistikk viser at vindturbiner er fullstendig ubetydelig i forhold til alle andre grunner til at fugler tas livet av. Men igjen en fugl drept føles av enkelte som uutholdelig? "Et større overgrep og voldtekt mot folk og natur er det vanskelig å forestille seg". Min kommentar til dette er "et mer hysterisk utsagn er det vanskelig for meg å tenke meg".

Hva synes Turid Teigen om den stadig mer omfattende hyttebygging som finner sted og det i mye mer bioaktive områder enn der turbiner bygges ut (under tregrensen). Arealer som her bygges ned antar jeg er mye større per år enn det som går med til vindkraftutbygging. Det jeg skriver her betyr ikke at jeg er mot hyttebygging, men jeg lurer på hvorfor ikke hyttebygging (og annen nedbygging av natur) er knapt nevnt av Turid Teigen og andre som er mot vindkraftutbygging! 

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Det verste med vindturbiner på snaufjellet og i urørt natur er at naturen ikke forblir urørt langer. Jeg kan ikke forstå din beskrivelse av virkningene som : "enorme ødeleggelser" pga veier og oppstilligsplasser som dekker ca 1% av arealet. Hva er "enorme ødeleggelser" her? "Ødelegging av leveområder for både folk og dyr". Både dyr og folk kan oppholde seg og ferdes midt i vindparken. Meget populært til og med i enkelte vindparker som fritidsaktivitet. Hvis du tenker på at folk må bo en viss avstand fra parken pga støy, så er det riktig. "Mikroplast", tror neppe dette er å problem å regne med. Hvis man er veldig sart er kanskje et milligram et milligram for mye til å leve med? "Oljeutslipp"? I hvilken grad forekommer det? Men igjen en desiliter spilt olje oppleves kanskje som katastrofalt hos enkelte. "Oppkappede fugler"? Statistikk viser at vindturbiner er fullstendig ubetydelig i forhold til alle andre grunner til at fugler tas livet av. Men igjen en fugl drept føles av enkelte som uutholdelig? "Et større overgrep og voldtekt mot folk og natur er det vanskelig å forestille seg". Min kommentar til dette er "et mer hysterisk utsagn er det vanskelig for meg å tenke meg".

Hva synes Turid Teigen om den stadig mer omfattende hyttebygging som finner sted og det i mye mer bioaktive områder enn der turbiner bygges ut (under tregrensen). Arealer som her bygges ned antar jeg er mye større per år enn det som går med til vindkraftutbygging. Det jeg skriver her betyr ikke at jeg er mot hyttebygging, men jeg lurer på hvorfor ikke hyttebygging (og annen nedbygging av natur) er knapt nevnt av Turid Teigen og andre som er mot vindkraftutbygging! 

De fleste som er for vindmøller bor i områder som garantert ikke vil få bygging av vindmøller i umiddelbar nærhet. Tenk på ramaskriket om Holmenkollåsen hadde fått 150m høye vindmøller eller at hele Aker brygge og Oslos kaiområder hadde fått slike. Jeg tror det hadde gitt reaksjoner. 

For oss som er glade i natur og ikke minst uberørt natur er disse møllene en katastrofe. Det finnes snart ikke slike områder igjen på Vestlandet. Enten er det bygget vannkraft eller så er det høyspentlinjer. Dessuten vil vi måtte flytte mange fiskeoppdrett på land fordi de forurenser fjordene våre. Alt dette vil kreve enda mere ødeleggelser av både kystlinje og fjordnatur.

Bruk heller noe eksta penger og plasser disse på steder som alle rede er i bruk. Det går helt fint. Vi kan bruke store parkeringsplasser og motorveier til fornybar kraft. Det er bare å lage tak over veier og parkeringsplasser og kle disse med solceller. Over disse kan det stå vindmøller. 

[Sturle S]

3 hours ago, Trestein said:

De fleste som er for vindmøller bor i områder som garantert ikke vil få bygging av vindmøller i umiddelbar nærhet.

Det er faktisk omvendt.  Både i Noreg og i utlandet syner undersøkingar at motstanden mot vindkraft er proporsjonal med avstanden til næraste vindturbin.  Dei som bur i nærleiken av vindturbinar er meir positive til vindkraft enn dei som aldri ser dei til kvardags.

[Sturle S]

9 hours ago, stBernhardsKløen said:

Kjernekraft er faktisk billigst av de rene kraftformene sett fra et systemperspektiv. Dvs. kostnadene for et helt land.

Dokumenter gjerne denne påstanden.  Var det 2 kr/kWh Hinkley Point C til slutt fekk i garantert straumpris?

9 hours ago, stBernhardsKløen said:

For nesten alle land er det eneste alternativ da de ikke har hydro. Vind og sol er billig å sette opp, men ekstremt dyrt sett fra et systemperspektiv. Når vind/sol andelen i et kraftnett er 0-1% så er systemkostnaden=byggekostnaden (LCOE). Da er det billig, men når andelen øker så øker systemkostnaden eksponensielt (pga. behov for backupkraftverk, utenlandskabler, kanibalisering blant vindkraftverkene når det blåser hos alle, overdimensjonering av høyspentnettet).

Dette er 100% sprøyt.  Tyskland har ikkje problem med å ta inn 80-90% fornybar energi inn i det systemet dei har, og det skuldast nettopp at dei har hatt mykje kol- og kjernekraft frå før.  Sidan kjernekraftverk og gamle kolkraftverk er veldig lite regulerbare, har Tyskland allereie store effektreservar i form av pumpekraftverk og raskt regulerbare gasskraftverk for å støtte opp om dei gamle kol- og kjernekraftverka.  Dei siste åra har både pumpekraftverka og gasskraftverka som har spesialisert seg på spisslast slite tungt økonomisk fordi solenergi har dekkja toppane på dagtid.  Det er mindre bruk for dei enn det var før.  Verdas største trykkluftkraftverk – eit slags pumpekraftverk som går på trykkluft i staden for vatn – er knytt direkte til eit tysk kjernekraftverk for å gjere produksjonen der regulerbar.

[Ketill Jacobsen]

Trestein sier: 

"For oss som er glade i natur og ikke minst uberørt natur er disse møllene en katastrofe. Det finnes snart ikke slike områder igjen på Vestlandet".

 

Kan du dokumentere dette? Om vindkraft bygges ut fullt (ca 40 TWh) vil det dekke ca 0,4% av Norges areal. Hvor stort areal mener du at en enkelt vindturbin beslaglegger?

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (45 minutter siden):

Trestein sier: 

"For oss som er glade i natur og ikke minst uberørt natur er disse møllene en katastrofe. Det finnes snart ikke slike områder igjen på Vestlandet".

 

Kan du dokumentere dette? Om vindkraft bygges ut fullt (ca 40 TWh) vil det dekke ca 0,4% av Norges areal. Hvor stort areal mener du at en enkelt vindturbin beslaglegger?

Dokumentasjon finner du her

https://www.miljodirektoratet.no/om-oss/roller/miljoovervaking/Inngrepsfrie-naturomrader/

 

en enkelt turbin beslaglegger minimum det arealet vingene kan kaste is til og drepe fugl. Typisk lik sikkerhetsavstand 300 meter eller 70 000kvadrat. Egentlig mye mere om man tar hensyn til hvor nært man kan oppholde seg trygt.

[Trestein]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Det er faktisk omvendt.  Både i Noreg og i utlandet syner undersøkingar at motstanden mot vindkraft er proporsjonal med avstanden til næraste vindturbin.  Dei som bur i nærleiken av vindturbinar er meir positive til vindkraft enn dei som aldri ser dei til kvardags.

Det ser ikke slik ut. Det er folk som bor i kommunene som bygger ut som blir rasende når ikke protestene blir hørt. 

Reineiere blir forbannet når de bygger i rein beiteland osv