– Glem hydrogen i personbiler

[inside_864319]

– Glem hydrogen i personbiler

[FrihetensRegn]

Hydrogen kan være interessant som en midlertidig løsning for mindre skip, hurtigbåter og lastebiler til batteriene blir gode og billige nok, og ikke minst små og lette nok, til å ta over for diesel. Det er viktig for store trailere som kjører langdistanseruter at man har god rekkevidde samtidig som man kan trekke tung last. Da er ikke tunge batterier eller store hydrogentanker godt nok.

I svært mange sammenhenger, spesielt i luftfart, er også hverken hydrogen eller batterier egnet til å erstatte den fantastiske energitettheten petroleum har. Man vil mest sannsynlig aldri få et A380 størrelse fly i lufta med batterier eller hydrogen, ikke en gang et lite fly på størrelse med 737-800. Og de største konteinerskipene vil også kjøre på bunkerolje/diesel svært lang tid fremover.

Mesteparten av batteri og hydrogentransporten vil være små, lokale kortdistanseruter med små lastebiler og småfly.

Endret 14. desember 2019 av FrihetensRegn

[LMH1]

Spørsmålet er hva skjer med hybridbiler som allede er solgt? Får de byttet de inn i el eller diselbiler?

For det må være surt å betalt mye for bil som er ubrukelig.

Problemet det i følge regelverket ikke mulig å konvertere fra hydrogen til el eller diselbil.

Så noen sitter med stort tap.

[MRN]

Nei. Hydrogen i personbiler er minst like genialt som strømbiler. "Men hydrogen blir jo omdannet til strøm uansett, dummingen". Bryr meg ikke.

Det som kommer til å skje, spesielt i Norge, er at vi har vannkraft, vindkraft, bølgekraft, solkraft. Når alle de kicker inn samtidig, så får vi overproduksjon av strøm. Hva skjer da? De blir solgt billig til utlandet. Hva med å lage hydrogen av overskuddskraft? Å lage hydrogen fra kullkraftverk er helt bak mål.

Det er blitt profitert at strømbiler og hydrogenbiler blir solgt side-om-side flere tiår fra nå. Og det tror jeg på. Jeg er også glad for at de stengte ned hydrogenfyllestatsjonene i sikkerhetens navn. Det er klart at sikkerheten må bli tatt på alvor. Bensin er antennelig, diesel er antennelig og det er hydrogen også.

[Trestein]

Hydrogen setter opp en trykkbølge som bensin og diesel bare kan drømme om. Mens hydrokarboner ofte setter opp en trykkbølge på 9 ganger at atmosfærisk trykk klarer hydrogen 60-70 ganger atmosfærisk ved forbrenning. Dette gjør at garasjeanlegg og tunneler blir utsatt for enorme trykkbølger som knuser vegger og tak effektivt. Selv en utendørs eksplosjon kan skade bygninger langt unna.

Dette er ikke bare teori, det finnes hundrevis av eksempler rundt om i verden. Heldigvis er hydrogen konsentrert til spesielle industrier. Det finnes ikke store konsentrasjoner mange steder. Det gjør at uhell skjer relativt skjelden og med relativt beskjedent skadeomfang, (med unntak av et atomkraftverk i Japan )

Om vi i det hele tatt vurderer å ta dette sprengstoffet i bruk som energibærer så må det være i noen få ekstremt sikre anlegg.

Å spre dette rundtomkring i garasjer og kjøpesenter vil være overlagt drap av uskyldige mennesker. Hydrogen vil eksplodere ved lekkasje. Hydrogen er den gassen som lekker lettest. Tenn energi som skal til er lik null. En gnist fra et plagg (statisk elektrisitet) er mere enn nok til å sette dette igang. 

Endret 14. desember 2019 av Trestein

[Viggo Stenbekk]

Hadde hydrogen hatt noe for seg i personbiler, ville markedet omfavnet konseptet for lenge siden. Det har ikke skjedd.

Hydrogen må produseres, og det er energikrevende sløsing med energi.

Well to wheel har jeg sett et regnestykke på 66 kWt for hver kilo hydrogen. Det er mye strøm for liten nytteverdi. Min batteri elbil går 4+ ganger så langt som en tilsvarende størrelse hydrogenbil på samme energimengde. Til en brøkdel av prisen.

Det gir ingen mening. Det samme sier markedet.

 

[nessuno]

MRN skrev (1 time siden):

Nei. Hydrogen i personbiler er minst like genialt som strømbiler. "Men hydrogen blir jo omdannet til strøm uansett, dummingen". Bryr meg ikke.

Det som kommer til å skje, spesielt i Norge, er at vi har vannkraft, vindkraft, bølgekraft, solkraft. Når alle de kicker inn samtidig, så får vi overproduksjon av strøm. Hva skjer da? De blir solgt billig til utlandet. Hva med å lage hydrogen av overskuddskraft? Å lage hydrogen fra kullkraftverk er helt bak mål.

Det er blitt profitert at strømbiler og hydrogenbiler blir solgt side-om-side flere tiår fra nå. Og det tror jeg på. Jeg er også glad for at de stengte ned hydrogenfyllestatsjonene i sikkerhetens navn. Det er klart at sikkerheten må bli tatt på alvor. Bensin er antennelig, diesel er antennelig og det er hydrogen også.

Hva i all verden er "genialt" med å sløse vekk elkraft selv i "topper" man får? Man kan kjempefint bruke pumekraftverk for lagring.

 

Hydrogen er en sånn evig uforespurt løsning på et problem som ikke finnes.

[tjavel]

Min geniale (evt stupide) hydrogen-idé er å gjøre elektrolyse og lagre hydrogen i bærekonstruksjonen til vindmølla. Så har en fuelceller til å kjøre ut igjen når det ikke blåser og kan balansere nettet raskere ved at møllene fortsetter å produsere en stund. Så blir hver mølle mere som et vanlig kraftverk med jevn strøm.

Noe energitap i dette så klart, i dag blir det ikke lagret i det hele tatt og er kanskje billigere enn batterier for lagring av overskuddsproduksjon? Tenker at batterier burde prioriteres til biler i tilfelle vi går tom for litium en gang i fremtiden.

Helst for vindmøller et stykke unna bebodde områder dette.

 

[bshagen]

Trestein skrev (1 time siden):

Dette er ikke teori

Elsker hvordan du sier at "dette er ikke teori" der du omtrent reduserer teori til en tanke eller noe så banalt som en idé noen har kokt sammen på fylla, mens i realiteten - i vitenskapen, så er en teori det nærmeste du kan komme fakta. I vitenskapen så finnes det ingenting over teori - det er det ultimate. Det finnes kun én gruppe som sier "det er kun en teori" (som jeg veit om), og det er kreasjonister. Håper du kan vise vitenskap litt mer respekt neste gang du bruker ordet teori. På forhånd, tusen takk

[Trestein]

bshagen skrev (19 minutter siden):

Elsker hvordan du sier at "dette er ikke teori" der du omtrent reduserer teori til en tanke eller noe så banalt som en idé noen har kokt sammen på fylla, mens i realiteten - i vitenskapen, så er en teori det nærmeste du kan komme fakta. I vitenskapen så finnes det ingenting over teori - det er det ultimate. Det finnes kun én gruppe som sier "det er kun en teori" (som jeg veit om), og det er kreasjonister. Håper du kan vise vitenskap litt mer respekt neste gang du bruker ordet teori. På forhånd, tusen takk

Tror du misforstår. Det forsvant en bare i setningen. Poenget var at hydrogen eksplosjoner ikke bare er noe som er teoretisk mulig, det er noe som skjer i praksis.

Jeg har dessverre ikke noe voldsom respekt for vitenskap. En svært stor del av all forsking som gjøres er enten feil eller blir tolket feil.

Se på medisinsk forskning. Hva som er rett og galt endrer seg til stadighet. Men det gjør ikke at jeg går til alternative behandlere, jeg bare tar legens ord for det det er og vet at legevitenskapen ikke er ufeilbarlig.

Jeg tror også at det flyter mye penger og goder mellom legemiddelindustri og pillepushere. Ikke alle disse transaksjonene er til det beste for deg og meg. Jeg må faktisk banne i kirken og si at jeg stoler ikke 100% på vitenskapen i alt og ett.

[nessuno]

tjavel skrev (1 time siden):

Min geniale (evt stupide) hydrogen-idé er å gjøre elektrolyse og lagre hydrogen i bærekonstruksjonen til vindmølla. Så har en fuelceller til å kjøre ut igjen når det ikke blåser og kan balansere nettet raskere ved at møllene fortsetter å produsere en stund. Så blir hver mølle mere som et vanlig kraftverk med jevn strøm.

Noe energitap i dette så klart, i dag blir det ikke lagret i det hele tatt og er kanskje billigere enn batterier for lagring av overskuddsproduksjon? Tenker at batterier burde prioriteres til biler i tilfelle vi går tom for litium en gang i fremtiden.

Helst for vindmøller et stykke unna bebodde områder dette.

 

Ikke "noe!" Det er over 50%!!

Hva i all verden skal vi med lagring av elkraft i hydrogen hvis vi har pumpekraftverk? Fortell meg det. Fortell meg hvorfor en fullstendig eksotisk metode skal erstatte noe veletablert og utprøvd? Hva er det med ALLE disse teknologiene (pumpekraftverk, batterier, etc) som er så "kjedelig" at gassen som IKKE FUNGERER PÅ NOE MÅTE OVERLEGENT EN ENESTE PLASS skal dyttes ned i halsen til samtlige?

[tjavel]

26 minutes ago, nessuno said:

Ikke "noe!" Det er over 50%!!

Hva i all verden skal vi med lagring av elkraft i hydrogen hvis vi har pumpekraftverk? Fortell meg det. Fortell meg hvorfor en fullstendig eksotisk metode skal erstatte noe veletablert og utprøvd? Hva er det med ALLE disse teknologiene (pumpekraftverk, batterier, etc) som er så "kjedelig" at gassen som IKKE FUNGERER PÅ NOE MÅTE OVERLEGENT EN ENESTE PLASS skal dyttes ned i halsen til samtlige?

 

50% tap er bedre enn 100% som i dag, så det kan være lønnsomt i seg selv noen steder. Pumpekraftverk krever terreng og  noe utbygning, om det lønner seg avhenger kanskje av hvor mye variasjon det er i vindforholdene.

I skottland har de mye vind og har sett for seg pumpekraftverk men kanskje det ikke lønner seg om det likevel er nok vind der nesten hele tiden?

 

Så på steder med ikke så mye variasjon kan det hende at det er bra nok med å lage hydrogen selv om taper energi for å fikse variasjoner over minutter og timer, andre steder der det er lengre perioder med vindstille og terrenget i nærheten tillater det så kan man bygge pumpekraftverk og lagre masse.

 

Bra at man forsker på flere forskjellige teknologier så har man flere muligheter tilgjengelige og kan benytte det som er mest lønnsomt i hvert tilfelle. Det er ikke noe vits i å ta prinsipielt standpunkt for eller mot det ene eller andre.

 

Mtp direkte bruk i biler eller lagring i tettbefolkede områder så er det mere et spørsmål om sikkerhet.

 

Endret 14. desember 2019 av tjavel

[Xaphoon]

Dette har vært forsøkt, og forkastet...

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Utsira_vindpark

[Ketill Jacobsen]

FrihetensRegn skrev (3 timer siden):

Hydrogen kan være interessant som en midlertidig løsning for mindre skip, hurtigbåter og lastebiler til batteriene blir gode og billige nok, og ikke minst små og lette nok, til å ta over for diesel. Det er viktig for store trailere som kjører langdistanseruter at man har god rekkevidde samtidig som man kan trekke tung last. Da er ikke tunge batterier eller store hydrogentanker godt nok.

I svært mange sammenhenger, spesielt i luftfart, er også hverken hydrogen eller batterier egnet til å erstatte den fantastiske energitettheten petroleum har. Man vil mest sannsynlig aldri få et A380 størrelse fly i lufta med batterier eller hydrogen, ikke en gang et lite fly på størrelse med 737-800. Og de største konteinerskipene vil også kjøre på bunkerolje/diesel svært lang tid fremover.

Mesteparten av batteri og hydrogentransporten vil være små, lokale kortdistanseruter med små lastebiler og småfly.

Et hydrogenfly tilsvarende A380 og like lang rekkevidde vil ha lavere maksvekt (MTO) enn A380 (så fremt hydrogenet er lagret i flytende form). Det har du kanskje ikke tenkt på?

[Lynxman]

Oerproduksjon i Norge er en myte. Vannkraft kan slås av og på. Vi eksporterer ikke fordi vi ikke klarer å bremse produksjonen, vi eksporterer fordi utenlandske anlegg (feks kull) ikke kan styres slik vannkraft kan. I stedet for å la alle anlegg gå på bånn drite hele tida bare for å produsere hydrogen kan vi heller bremse produksjonen etter behov.

Bensin er antennelig, men holder ikke hundrevis av atmosfærer trykk.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (10 minutter siden):

Et hydrogenfly tilsvarende A380 og like lang rekkevidde vil ha lavere maksvekt (MTO) enn A380 (så fremt hydrogenet er lagret i flytende form). Det har du kanskje ikke tenkt på?

Russerne bygget noen hydrogen fly på 70 tallet. Tror ikke at rekkevidde var veldig stor. Problemet var vel at selv om hydrogen er lett så trenger man enorme tanker og disse tar plass og veier en hel del.

[UBWB96K9]

Takk til tristein for saklig innlegg..

Uforståelig for meg, er hydrogen blitt politisk geniforklart som løsning på verdens dår.skap. og tristesse.

Jeg savner vitenskapelig kunnskapsbasert vurdering av følgende fakta :

1

Energimessig effektivitetr målt i KWH EL Beregnet ut fra innsats av Elelktrisitet målt mot energimengde tilgjengelig i hydrogen utvunnet tilgjengelig for bruk og på hvilket trykk og form.

Verdien av Hydrogen kan ikke benyttes til teknisk arbeid direkte sammenliknet med EL, og bør derfor reduseres med en faktor på !0-15 %..

Min enkle problemstilling, verden må bruke mindre energi, og den energien man har bevilget seg å bruke må benyttes mer effektivt

2

Sikkerhetsmessig vurdering.

Opprettholder min påstand om at jeg går ikke ombord i en ferge eller buss drevet av hydrogen, og synes det bør være forbud med transport av hydrogen i lange tunneller , undersjøiske tunneller og lukkede garasjer.

3

Politisk kåthet og total ignoranse for tekniske fakta, energimssig effektivitet, såvel som sikkerhetsmessige vurderinger er skremmende..

Her står vi åpenbart overfor et oligopoli av mektige særinteresser med tunge politiske undertoner som bevilger penger i hytt og pine på et meget tvilsomt grunnlag..

Håper på et gode motinnlegg ...

[Lynxman]

HVordan i ahll verden skal du lagre hydrogen under høyt trykk i et fly? Skal du ha passasjerer i vingene og drivstoff i kroppen da?

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (47 minutter siden):

Russerne bygget noen hydrogen fly på 70 tallet. Tror ikke at rekkevidde var veldig stor. Problemet var vel at selv om hydrogen er lett så trenger man enorme tanker og disse tar plass og veier en hel del.

Hvorfor skriver du om at vekt er et problem når jeg skriver i klart språk at et hydrogenfly fullastet (inkl drivstoff) er lettere enn et tilsvarende konvensjonelt fly (med rekkevidde på ca 16.000 km). Når jeg skriver så tror jeg ikke slik du gjør. Enten får du sette deg inn i saken før du skriver, eller så bør du la det være!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

Hvorfor skriver du om at vekt er et problem når jeg skriver i klart språk at et hydrogenfly fullastet (inkl drivstoff) er lettere enn et tilsvarende konvensjonelt fly (med rekkevidde på ca 16.000 km). Når jeg skriver så tror jeg ikke slik du gjør. Enten får du sette deg inn i saken før du skriver, eller så bør du la det være!

Har  du vekt data på et slikt hydrogen fly må du gjerne fortelle om dette. Jeg vet ikke om andre hydrogen fly enn  Tuplev 155

Problemet var ikke vekten på hydrogenet, det var volumet som ga utfordringer.