Slutten på oljealderen er en enorm mulighet for et land med dyktige ingeniører og teknologer

[Camlon]

7 hours ago, PingEnt said:

Jeg er ikke overbevist om at det vil bli så dramatisk. Krona vil nok svekkes ytterligere etterhvert som oljeinntektene går ned, men det vil også gjøre at Norge vil kunne være mer konkurransedyktige på annen industri. Spørsmålet er om den til enhver tid sittende regjeringen vil være flink nok til å investere i alternativ industri for å bygge opp kompetanse. 

Velferd og liknende skal nok ned, men jeg har som nevnt tidligere mer tro på en mer effektiv bruk av velferdsmidlene. Det være seg å gjøre nav mer fleksibel slik at man enklere kan arbeide 20% uten å miste all trygd, kanskje være litt strengere på arbeidsledighetstrygd (det vil si være mer aktiv i krav om antall søknader mottaker av støtten skal sende per måned, f.eks.), pensjonsalderen skal nok også opp, men det skal den uansett i alle land. Samtidig har vi også potensial til å effektivisere mye av driften av AS Norge.

Vi så hvordan det gikk i 2016. Oljeprisen falt, kronen falt og arbeidsledigheten gikk opp. Det som reddet oss da var at Staten økte forbruket av oljepenger og vi blåste opp en boligboble. Etterhvert så økte oljeprisen og norske oljeinvesteringer. Statens forbruk av oljepenger gikk aldri tilbake til tidligere nivåer og vi ble mer avhengig av oljepenger.

Nå forestill deg en lignende situasjon, men det skjer sammen med en global krise og det er lite olje igjen. Boligprisene vil gå ned, ikke opp. Aksjeprisene går ned og oljefondet taper penger. Staten må kutte og øke skattene sånn at vi ikke bruker opp hele oljefondet. Mange firmaer kollapser, arbeidsledigheten øker kraftig, og den norske kronen faller kraftig. 

Tanken om å la folk jobbe når de er på trygd er god, men kommer neppe til å skje når vi har flere hundretusen arbeidsledige som trenger fulltidsjobb.

[Gjest Slettet+5132]

5 hours ago, Camlon said:

Vi så hvordan det gikk i 2016. Oljeprisen falt, kronen falt og arbeidsledigheten gikk opp. Det som reddet oss da var at Staten økte forbruket av oljepenger og vi blåste opp en boligboble. Etterhvert så økte oljeprisen og norske oljeinvesteringer. Statens forbruk av oljepenger gikk aldri tilbake til tidligere nivåer og vi ble mer avhengig av oljepenger.

Nå forestill deg en lignende situasjon, men det skjer sammen med en global krise og det er lite olje igjen. Boligprisene vil gå ned, ikke opp. Aksjeprisene går ned og oljefondet taper penger. Staten må kutte og øke skattene sånn at vi ikke bruker opp hele oljefondet. Mange firmaer kollapser, arbeidsledigheten øker kraftig, og den norske kronen faller kraftig. 

Tanken om å la folk jobbe når de er på trygd er god, men kommer neppe til å skje når vi har flere hundretusen arbeidsledige som trenger fulltidsjobb.

Nå var oljekrisa litt spesiell. Oljefirmaene tapte penger selv med 110 dollar fatet, og nedbemanning lå i kortene selv uten fallet i pris. I tillegg forholdt regjeringen seg omtrent helt passivt i håp om at prisen skulle komme tilbake på tidligere nivå.

Hva som skjer hvis oljeprisen kollapser kommer helt an på når det skjer også. Hvis den i morgen plutselig dropper ned til 10 dollar fatet, kommer nok Norge til å få store problemer. Helt enig. (Men hvis dette skulle skje, vil det nok også føre til høyere oljeforbruk på medium tidshorisont, og dermed også høyere oljepris igjen...) 

Hvis vi derimot får til en rolig nedgang, er det ikke så sikkert vi får det så katastrofalt. Antall ansatte i oljesektoren er allerede på vei ned ( https://www.norskpetroleum.no/okonomi/arbeidsplasser/ ), og at krona er lav er generelt sett bra for resten av industrien. Det vil gjøre kjøpekraften vår svakere, men det vil også bety at store  utgifter som bolig ikke stiger (med mindre man har lån i sveitserfranc), og jeg tror ikke lønnsnivået generelt går ned i antall kroner, men det vil da neppe vokse like raskt. 

Det jeg tror kommer til å skje er at vi får en nedgang på ansatte etterhvert som feltene blir tomme, men på grunn av Johann Sverdrup vil vi fortsatt ha en sterk oljeinntekt, bare med færre sysselsatte i olje.

Jeg tror det er essensielt at regjeringen gjør mer for å sponse alternative virksomheter betydelig mer enn de gjør nå. Det er allerede mange farmafirmaer som starter opp rundt Oslo-regionen, og disse har potensialet til å bli store inntektskilder for Norge. Norge må også bruke mer penger på forskning og utdanning for å tiltrekke seg de gode hodene. 

[Gjest Slettet+5132]

Kanskje hovedbudskapet mitt er følgende: Staten har i år rundt 286 milliarder NOK i overskudd. Dette spares i sin helhet i Pensjonsfondet. Til sammenlikning tildelte Norsk forskningsråd 9.8 milliarder NOK i fjor. (og regjeringen kutter støtten til NFR med rundt 400 millioner NOK til neste år...)

Det vil si at vi kan doble NFR sitt tilskudd til forskning og utvikling bare ved å bruke 3.5% mer oljepenger! 

Det vil altså si dobbelt så mye støtte til bedrifter og forskningsinstitusjoner for å legge grunnlag for nye næringer, og styrke allerede eksisterende næringer. Det vil si mer penger for samarbeid mellom bedrifter og universiteter/forskningssentra. Effekten av økt forskningsbudsjett er tofoldig. For det første kan det føre til mer verdiskapning fra norske bedrifter direkte fra forskningen, men det vil også tiltrekke seg smarte hoder fra utlandet som igjen kan bidra på lang sikt (jeg kjenner flere som har kommet til Norge for doktorgraden eller postdocen og så blitt her). 

Midler til forskning skaper også arbeidsplasser, både direkte og indirekte, og industri født fra forskning er ofte høyst lukerativt med tanke på inntekter.

Vi har råd, og vi bør gjøre det! 

 

[3FKY9EYR]

Paradoksalt nok kan det bli markedskreftene som fører til en hard landing for Norges oljeprodusjon (trolig i mindre grad for gass). Mesteparten av jordens befolkning befinner seg der det er mye sol eller vind. Får kundene rimeligere alternativer til olje og gass kan overgangen til fornybar gå fort. Prisen på olje vil da falle i takt med etterspørselssvikten, og de som har minst produksjonskostnader (i hovedsak landene i midtøsten) vil produsere med lønnsomhet lenge etter at Norge må stenge ned. Hvis dette scenarioet inntreffer vil vi få store utfordringer som vi må løse i løpet av kort tid. Da må trolig pensjonsfondet benyttes til investeringer.

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, 3FKY9EYR said:

Prisen på olje vil da falle i takt med etterspørselssvikten, og de som har minst produksjonskostnader (i hovedsak landene i midtøsten) vil produsere med lønnsomhet lenge etter at Norge må stenge ned.

Nå skal man huske at oljeselskapene i Midt-Østen er herlig inneffektive i sin drift, og Aramco (SAs sitt store oljeselskap) er estimert til å ha en break-even pris på 40 dollar/fatet. Equinor har til sammenlikning en break-even pris på 27 USD. I tillegg må flere arabiske land legge om produksjonsteknikkene sine vesentlig for å komme på par med andre land i CO2-utslipp. 

Altså, det er åpenbart at Norge vil slite hvis oljeprisen dropper ned, men det vil altså også Midt-Østen.

[Camlon]

2 hours ago, PingEnt said:

Nå var oljekrisa litt spesiell. Oljefirmaene tapte penger selv med 110 dollar fatet, og nedbemanning lå i kortene selv uten fallet i pris. I tillegg forholdt regjeringen seg omtrent helt passivt i håp om at prisen skulle komme tilbake på tidligere nivå.

Hva som skjer hvis oljeprisen kollapser kommer helt an på når det skjer også. Hvis den i morgen plutselig dropper ned til 10 dollar fatet, kommer nok Norge til å få store problemer. Helt enig. (Men hvis dette skulle skje, vil det nok også føre til høyere oljeforbruk på medium tidshorisont, og dermed også høyere oljepris igjen...) 

Ta en titt på grafen under. Fra år 1990, hver eneste gang man har en krise så faller oljeprisen.

Men i 2015 så skjedde det noe spesielt, prisen på olje falt og forble lav. Dette skjedde fordi vi begynner å gå vekk fra olje, og USAs oljeproduksjon økte kraftig på grunn av ny teknologi. Om oljeproduksjonen aldri økte og det var ingen fokus på fornybar energi så kunne vi hatt $250 olje.

I en global krise så kommer etterspørselen for olje til å falle enda mer og det kan medføre en lav pris over lenger tid. Det har ikke norges oljenæring råd til. Nye oljeplatformer vil bli skrinlagt, og bare de mest effektive oljeplatformene får fortsette å produsere. Den norske stat vil ikke lenger få inn masse oljeinntekter, staten må redde flere firmaer og finansiere arbeidsledige. Å bruke masse penger fra oljefondet er også en dårlig ide, siden oljefondet har falt på grunn av aksjeprisene. I tilegg så kommer dette til å få boligboblen til å kollapse. 

Jeg tror ikke på gradevis fall. Prisen er stabil nå nettopp fordi det er ikke nok etterpørsel og for mye produksjon. Når etterspørselen faller i en global krise, så finnes det ingenting som kan hindre oljeprisen fra å kollapse.

 

Endret 15. desember 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+5132]

53 minutes ago, Camlon said:

Ta en titt på grafen under. Fra år 1990, hver eneste gang man har en krise så faller oljeprisen.

Men i 2015 så skjedde det noe spesielt, prisen på olje falt og forble lav. Dette skjedde fordi vi begynner å gå vekk fra olje, og USAs oljeproduksjon økte kraftig på grunn av ny teknologi. Om oljeproduksjonen aldri økte og det var ingen fokus på fornybar energi så kunne vi hatt $250 olje.

I en global krise så kommer etterspørselen for olje til å falle enda mer og det kan medføre en lav pris over lenger tid. Det har ikke norges oljenæring råd til. Nye oljeplatformer vil bli skrinlagt, og bare de mest effektive oljeplatformene får fortsette å produsere. Den norske stat vil ikke lenger få inn masse oljeinntekter, staten må redde flere firmaer og finansiere arbeidsledige. Å bruke masse penger fra oljefondet er også en dårlig ide, siden oljefondet har falt på grunn av aksjeprisene. I tilegg så kommer dette til å få boligboblen til å kollapse. 

Jeg tror ikke på gradevis fall. Prisen er stabil nå nettopp fordi det er ikke nok etterpørsel og for mye produksjon. Når etterspørselen faller i en global krise, så finnes det ingenting som kan hindre oljeprisen fra å kollapse.

 

Jeg tror den største faktoren var USAs oljeproduksjon, ikke at vi som verden går bort fra olje. I 2014 var det første gang USA hadde overskudd av olje (og det var ikke på grunn av lav etterspørsel). Dessuten tok oljeoppturen en stor knekk etter handelsusikkerheten som kom med Trump og Brexit. 

Oljekonsumet har økt hvert år (https://www.statista.com/statistics/271823/daily-global-crude-oil-demand-since-2006/ ), men som du sier har produksjonsvolumet økt. Det er bare det at de fleste nye produsenter i USA er fracking, og de tåler ikke nødvendigvis så lav oljepris. Det samme gjelder Saudi Arabia. Til sammenligning takler Johann Sverdrup-feltet en oljepris på 15 dollar fatet i første fase. ( https://geo365.no/olje-og-gass/break-even-pa-15-dollar/ )

En oljepris på 200 USD fatet er faktisk ganske ødeleggende for olja på medium sikt. Det betyr at alternative energikilder lønner seg mye mer, og det vil gi ytterligere motivasjon til verdens industri om å finne alternativer. 

Selvfølgelig vil det bli en stor knekk for Norge hvis oljeprisen går brått ned, men det er en del faktorer i verdensmarkedet som hindrer det fra å skje. 

Når det er sagt: Norge må styres bort fra olje på sikt!

 

EDIT: Det man fort glemmer er at mye av oljeproduksjonen (spesielt shale) trenger en høy oljepris for å være lønnsomt. Det vil si at hvis oljeprisen synker, vil også produksjonen synke drastisk, og dermed tilgangen.

Endret 15. desember 2019 av Slettet+5132

[Camlon]

55 minutes ago, PingEnt said:

Til sammenligning takler Johann Sverdrup-feltet en oljepris på 15 dollar fatet i første fase. ( https://geo365.no/olje-og-gass/break-even-pa-15-dollar/ )

EDIT: Det man fort glemmer er at mye av oljeproduksjonen (spesielt shale) trenger en høy oljepris for å være lønnsomt. Det vil si at hvis oljeprisen synker, vil også produksjonen synke drastisk, og dermed tilgangen.

Johan Sverdrup er blant Norges mest effektive felt, vi har andre felt som krever vesentlig høyere priser. De tallene inkluderer heller ikke andre kostnader som leting og utbygging av nye oljeplatformer. Og uten det så vil Norges oljeproduksjon falle, og da vil det ikke bli nok oljejobber eller skatteinntekter.

Jeg tror også du undervurderer amerikanerene. Oljekollapset i 2016 førte bare til en liten reduksjon i USAs oljeproduksjon, og så økte oljeproduksjonen til nye høye nivåer.

[Gjest Slettet+5132]

7 hours ago, Camlon said:

Johan Sverdrup er blant Norges mest effektive felt, vi har andre felt som krever vesentlig høyere priser. De tallene inkluderer heller ikke andre kostnader som leting og utbygging av nye oljeplatformer. Og uten det så vil Norges oljeproduksjon falle, og da vil det ikke bli nok oljejobber eller skatteinntekter.

Jeg tror også du undervurderer amerikanerene. Oljekollapset i 2016 førte bare til en liten reduksjon i USAs oljeproduksjon, og så økte oljeproduksjonen til nye høye nivåer.

Her glemmer du en vesentlig ting. Mesteparten av dette overskuddet kommer som sagt fra skiferolje (shale oil). I 2018 er det estimert at 58% av amerikansk oljeproduksjon kom fra skiferolje.  Men skiferolje har en gjennomsnittlig breakeven pris på 50 USD/fatet. Det vil altså si at hvis oljeoverskuddet fra USA skal vare, må oljeprisen forbli over 50 USD fatet. I tillegg har skiferolje en del ulemper for produsenten, blant annet at produksjonsoutput synker med 70% etter første året. I tillegg er det spådd at veksten fra skiferolje vil avta neste år, ettersom investorene trekker seg tilbake.

Altså oppsummert kort: Dagens oljeoverskudd beror på en høy oljepris. Med en gang oljeprisen går ned, vil flere av brønnene i USA bli ulønnsomme (ca 58% er skiferolje, og de trenger i gjennomsnitt en oljepris på 50 dollar fatet), og USA står altså for 18% av verdens oljeproduksjon.  I tillegg trenger flere av OPEC-landene samme pris for en break-even. 

Endret 15. desember 2019 av Slettet+5132

[Reg2000]

11 hours ago, PingEnt said:

Det vil si at vi kan doble NFR sitt tilskudd til forskning og utvikling bare ved å bruke 3.5% mer oljepenger! 

Vi har råd, og vi bør gjøre det! 

Vi burde ha begynt for mange år siden. Vi trenger virkelig flere bein å stå på slik at vi kan takle oljekrisen når den kommer. Dessverre er det ingen som tør snu på dagens politikk så vi fortsetter nok bare å subsidiere videre oljeleting mens vi håper på det beste.

[WJXE2X83]

Slutt på eksportoverskot ?https://enerwe.no/eksport-ntb-ssb/okt-oljeeksport-loftet-handelsoverskuddet/345770?fbclid=IwAR0ihJNDj_fWh7s_Qlga9CQN8oBhj_raymg_QfXW5zzkaMwx_iIHS4IetFw

Økt oljeeksport løftet handelsoverskuddet

Uten inntektene fra oljeeksporten lå handelsbalansen på minus 20,4 milliarder.

 

[Gjest Slettet+5132]

4 hours ago, WJXE2X83 said:

Slutt på eksportoverskot ?https://enerwe.no/eksport-ntb-ssb/okt-oljeeksport-loftet-handelsoverskuddet/345770?fbclid=IwAR0ihJNDj_fWh7s_Qlga9CQN8oBhj_raymg_QfXW5zzkaMwx_iIHS4IetFw

Økt oljeeksport løftet handelsoverskuddet

Uten inntektene fra oljeeksporten lå handelsbalansen på minus 20,4 milliarder.

 

Dette er nok en grunn til at regjeringen må øke midlene til alternativ industri. Oljeindustrien tilbyr utrolig gode lønninger og arbeidsvillkår at det er vanskelig å konkurrere om de beste hodene for andre bedrifter. Faktisk fikk oljearbeidere en lønnsnedgang på opptil 21% ved bytte til en annen bransje i 2015-2016.

Vi kan ikke bare senke selskapsskatten og håpe rike investorer fra utlandet kommer til oss -- det finnes allerede nok av veletablerte skatteparadis i verden og Europa, og jeg synes ikke Norge skal være med på et race to the bottom der.

Vi må selv aktiv gi midler til lovende bransjer i form av forskning- og utviklingstilskudd (og søknadsprosessen her må det gjøres noe med -- når firmaer spesialiserer seg på å skrive søknader for andre firmaer, er det noe galt), ala det som ble gjort med Oslo Cancer Cluster.

Sålenge vi har oljeoverskudd, må dette brukes til å hjelpe frem nye næringer. Ikke alle nye næringer vil lykkes, men kanskje et par vil. Sålenge Norge har olje, og sålenge oljeprisen er på et høvelig nivå, vil det være vanskelig for andre næringer å etablere seg uten betydelig startstøtte. 

Endret 16. desember 2019 av Slettet+5132

[0laf]

PingEnt skrev (38 minutter siden):

Vi må selv aktiv gi midler til lovende bransjer i form av forskning- og utviklingstilskudd..

Spørsmålet da er vel om man kan kjøpe teknologiske gjennombrudd?

Vil forskning komme lengre, og vil det oppdages flere nye ting, dersom vi bruker mer penger på det?

Av historien vet vi at de fleste store oppdagelser er gjort av enkeltpersoner, uten nødvendigvis store økonomiske midler.
Verden har aldri brukt mer på forskning, enn nå, og likevel tyder mye på at antallet store oppdagelser er dramatisk redusert i den samme perioden økonomisk støtte til forskning er dramatisk økt.

Nå har åpenbart forskning blitt "vanskeligere". Desto mer som er oppdaget, og desto mer avansert ting blir, desto vanskeligere blir det å gjøre nye gjennombrudd, men det er fremdeles ingen garanti for at mer penger vil føre til flere oppdagelser, enkelte vil kanskje hevde det motsatte, at det ofte er forskere som ikke har all verdens midler som ofte snubler over den neste store oppdagelsen.

Jeg ville tro det ikke finnes noen fasit på dette, men at det likevel ikke er så enkelt som at vi kan bruke store deler av oljefondet, så finner vi plutselig nye gjennombrudd eller teknologiske bransjer vi kan leve av uten oljen, men jeg aner selvfølgelig heller ikke ?

[Gjest Slettet+5132]

25 minutes ago, 0laf said:

Spørsmålet da er vel om man kan kjøpe teknologiske gjennombrudd?

Vil forskning komme lengre, og vil det oppdages flere nye ting, dersom vi bruker mer penger på det?

Av historien vet vi at de fleste store oppdagelser er gjort av enkeltpersoner, uten nødvendigvis store økonomiske midler.
Verden har aldri brukt mer på forskning, enn nå, og likevel tyder mye på at antallet store oppdagelser er dramatisk redusert i den samme perioden økonomisk støtte til forskning er dramatisk økt.

Nå har åpenbart forskning blitt "vanskeligere". Desto mer som er oppdaget, og desto mer avansert ting blir, desto vanskeligere blir det å gjøre nye gjennombrudd, men det er fremdeles ingen garanti for at mer penger vil føre til flere oppdagelser, enkelte vil kanskje hevde det motsatte, at det ofte er forskere som ikke har all verdens midler som ofte snubler over den neste store oppdagelsen.

Jeg ville tro det ikke finnes noen fasit på dette, men at det likevel ikke er så enkelt som at vi kan bruke store deler av oljefondet, så finner vi plutselig nye gjennombrudd eller teknologiske bransjer vi kan leve av uten oljen, men jeg aner selvfølgelig heller ikke ?

Forskjellen nå og før er at nye gjennombrudd, forutenom i de "renere" papir- og pennvitenskapene (matematikk og deler av fysikken), krever betydelig mer ressurser i form av arbeidskraft (utføre eksperimenter, gjøre analyse, programmere, lage prototyper) og ressurser (materiale for eksperimenter, regnekraft på superkomputere, tilgang til pasienter for medikamenttesting, osv). I flere anvendte vitenskaper er det ofte 10 forfattere bak én artikkel. Altså ti personer som har bidratt til ett enkelt resultat.

Med andre ord, en er ikke garantert gjennombrudd med å gi penger, men en er garantert at det ikke vil skje noe gjennombrudd uten penger! Du kan også se dette på vinnerne av nobelpriser: De har ofte gjort store deler av forskning ved universitet som gir professorene rikelig med midler til forskning (les: doktorgradsstudenter, labassistenter og labmateriale)

Det gjøres nok dessuten flere gjennombrudd nå enn før, det er bare det at hvert gjennombrudd blir vanskeligere og vanskeligere å forklare for allmennheten. Sannsynligvis vil du ikke forstå hva Abelprisvinnerne egentlig vant prisen for. Ei heller fysikken til vinnerne av Nobelprisen i fysikk. Det gjør det derimot ikke til noe mindre gjennombrudd enn tidligere.

Vi kan se på noe håndfast som medikamentforskning. Fra et medikament blir oppdaget til det kommer ut på markedet, må en påregne rundt 300 millioner kroner i kliniske studier -- og en har ingen garanti for at de kliniske studiene blir positive, ei heller at en konkurrent ikke kommer en i forkjøpet med et bedre medikament! 

Når det gjelder å kjøpe teknologisk gjennombrudd, så handler det her også om å bygge opp kompetanse. Hvis Norge vil bli en ener på et nytt fagfelt, må en først satse på grupper som kan utvikle noe nytt. Dette kan skje gradvis med at man først støtter prøveprosjekt på universitetene/forskningsinstitusjonene, for så å kommersialere det. Her kan staten komme inn med penger  i flere omganger. Først for å finansiere det initielle forskningsprosjektet. Deretter med kapital for å skape et spin-off-selskap, og så videre penger for å støtte utviklingen som skal til for å få produktet på markedet. Fordelen med en slik modell er at man også har mulighet til å strupe mislykkede prosjekter.

Endret 16. desember 2019 av Slettet+5132

[0laf]

Jeg er enig i dette, det er åpenbart at forskning i dag er mye dyrere enn det var for noen tiår siden, og mer komplisert.

En av vår tids største oppdagelser, at Higgsbosonet trolig eksisterer, tok milliarder av kroner, bygging av en enorm partikkelakselerator, og tusenvis av forskere for å bevise med en stor grad av sikkerhet.

Men teorien ble fremsatt av teoretikeren Peter Higgs i 1964, som alene hadde regnet seg frem til at spontant symmetribrudd kun være en løsning på hvordan bosoner kan stabil masse i en kvantefeltsteori.

Flere andre teoretikere kom frem til samme resultat omtrent samtidig, men ingen av de kunne si noe om hvordan man skulle finne en slik elementærpartikkel, kun at den trolig eksisterte.

Dette er jo et eksempel på at en slik stor oppdagelse selv i dag fint kan gjøres av enkeltpersoner, og også et godt eksempel på at forskning, i dette tilfellet å teste teorien, kan koste enormt mye penger, og kreve tusenvis av forskere.

Jeg er altså helt enig i at forskning krever penger, men er fremdeles ikke så sikker på om antallet nye oppdagelser nødvendigvis korrelerer med mengden penger man bruker på forskning, og dermed heller ikke helt sikker på om Norge kan "kjøpe" seg et vitenskapelig eller teknisk fortrinn ved å bruke mer penger på dette.

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, 0laf said:

Jeg er enig i dette, det er åpenbart at forskning i dag er mye dyrere enn det var for noen tiår siden, og mer komplisert.

En av vår tids største oppdagelser, at Higgsbosonet trolig eksisterer, tok milliarder av kroner, bygging av en enorm partikkelakselerator, og tusenvis av forskere for å bevise med en stor grad av sikkerhet.

Men teorien ble fremsatt av teoretikeren Peter Higgs i 1964, som alene hadde regnet seg frem til at spontant symmetribrudd kun være en løsning på hvordan bosoner kan stabil masse i en kvantefeltsteori.

Flere andre teoretikere kom frem til samme resultat omtrent samtidig, men ingen av de kunne si noe om hvordan man skulle finne en slik elementærpartikkel, kun at den trolig eksisterte.

Dette er jo et eksempel på at en slik stor oppdagelse selv i dag fint kan gjøres av enkeltpersoner, og også et godt eksempel på at forskning, i dette tilfellet å teste teorien, kan koste enormt mye penger, og kreve tusenvis av forskere.

Jeg er altså helt enig i at forskning krever penger, men er fremdeles ikke så sikker på om antallet nye oppdagelser nødvendigvis korrelerer med mengden penger man bruker på forskning, og dermed heller ikke helt sikker på om Norge kan "kjøpe" seg et vitenskapelig eller teknisk fortrinn ved å bruke mer penger på dette.

Det er ganske langt fra Higgs teori til den faktiske oppdagelsen, og det er mange, mange resultater underveis. Det var ikke bare "Bygg cern og mål". Underveis har man hatt store gjennombrudd i matematikk, fysikk, kjemi og informatikk som har gjort hele eksperimentet mulig. Det er en feiloppfatning å si at det kun er Higgs teori som ble bekreftet.

EDIT: Cern er forøvrig et perfekt eksempel på hvordan penger gir resultater. Stedet ga oss til og med internett!

Endret 16. desember 2019 av Slettet+5132

[0laf]

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Det er ganske langt fra Higgs teori om bosonet til den faktiske oppdagelsen, og det er mange, mange resultater underveis. Det var ikke bare "Bygg cern og mål". 

Det er åpenbart at det er mye forskning og mange gjennombrudd mellom en postulert teori i 1964, til CERN med fem sigma sikkerhet kunne fastslå at Higgsbosonet eksisterer i 2012, hele 66 år senere.

Det var dog heller ikke poenget, og også alt for omfattende å forsøke å liste opp, poenget var at bosonet ble oppdaget av enkeltpersoner, men at det tok 66 år og enorme mengder penger og arbeid for å bevise teorien.

Endret 16. desember 2019 av 0laf

[Gjest Slettet+5132]

Just now, 0laf said:

Det er åpenbart at det er mye forskning og mange gjennombrudd mellom en postulert teori i 1964, til CERN med fem sigma sikkerhet kunne fastslå at Higgsbosonet eksisterer i 2012, det var dog heller ikke poenget, og også alt for omfattende å forsøke å liste opp.

Men se da på alt det CERN faktisk har generert av resultater, mange av dem i bruk i industrien i dag (kanskje den største internett). CERN har hatt store forskningsmidler, og det har betalt seg. 

[0laf]

PingEnt skrev (2 minutter siden):

Men se da på alt det CERN faktisk har generert av resultater, mange av dem i bruk i industrien i dag (kanskje den største internett).

Og det er jo flott, CERN bruker enorme summer på forskning, og har tusenvis av forskere, så at de produserer resultater er helt topp, men de fleste av disse resultatene har jo ikke betalt seg for CERN, selv om de har vært viktige for vår verden.

Nå er heller ikke målet til CERN å tjene penger, samt at de driver med ting som åpenbart krever mye penger, slik som å bygge partikkelakseleratorer og forske på kjernekraft med mer, noe som ikke er mulig uten store budsjetter.

Dersom vi brukte like mye som CERN på forskning i Norge, for å ha noe å leve av etter oljen, er det ingen garanti for at de midlene ville føre til noen slike nyvinninger.

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, 0laf said:

Dersom vi brukte like mye som CERN på forskning i Norge, for å ha noe å leve av etter oljen, er det ingen garanti for at de midlene ville føre til noen slike nyvinninger.

Det er ingen garanti, men det som er garantert, er at vi ikke får noen erstatning til olje hvis vi ikke bruker vesentlig mer på forskning- og utviklingsstøtte til nye områder enn hva vi gjør i dag (nå sier jeg ikke vi skal opp på CERN-nivåer). CERN er også et ekstremt eksempel, men en kan se for seg mer moderate versjoner hvor en også målretter forskningen mer næringsretta til å begynne med (noe CERN ikke gjorde).