NVE Svarer: Ukorrekt om nettleien

[2N1711]

Mr_Spock skrev (7 timer siden):

Jeg takker for runden med diskusjon, men problemer med harmoniske er en annen diskusjon og jeg anser det for an avsporing. Det har ikke med denne saken å gjøre. Husholdningene har ikke gjort noe de siste 20 år som utgjør noe signifikant her. 

Dine skriver om NVE virker ikke helt på stell. Går ut i fra at du har fått med deg hva huseierne og andre synes om forslagene til NVE, det har blitt protestert fra stort sett alle kanter. Men vi alle kan mene hva vi vil.

Ja, det er en enkel måte å løse problemet på med å si at det er en annen diskusjon...

 

Hvis du faktisk har lest hva jeg har skrevet tidligere, så har jeg pekt på at det er to ulike problemstillinger i denne saken som har kommet opp, og som har to ulike løsninger / utfordringer. Den ene er den med effekttarriff fordi de venter et for høyt forbruk. Der mener jeg bestemt å ha skrevet noe om at det ikke ser ut til å være et uløselig problem, så det kan vel ikke tolkes som om jeg støtter NVE?

 

Det andre som kom opp er det med problemer i lavspenningsnettet som skyldes en del ugunstig svært høy kortvarig last. Det er relevant, og kommer til å være det uansett hva Nelfo og elektrikere mener. Dette er ikke et problem som påvirker hverken kraftproduksjon eller overføringskapasitet, men kan godt være det for deg som forbruker. Det er faktisk NVEs ansvar å bry seg om dette, og jeg støtter dem helt og fullt når de bringer det til torgs. At effekttarriff ikke er løsningen på det problemet, betyr ikke at problemstillingen er irrelevant.

[2N1711]

1P4XZQB7 skrev (2 timer siden):

Beklager, men den påstanden holder ikke vann. I henhold til IEC/EN 61000-3-2 skal all forbrukerelektronikk siden lenge være harmonisk kompensert (Power Factor Correction.) I nyere tid forventes en faktor på ≥0.9, eller altså bortimot jevngodt med resesiv last. Normen gjelder riktignok formelt bare for utstyr med opp til 16A strømtrekk. Men du vil uansett ikke lenger finne noe som helst kraftelektronikk på denne siden av smelteverk som ikke allerede er fullgodt harmonisk kompensert. Selv tung VFD motorstyring er kompensert. 

 

DETTE GJELDER OGSÅ INDUKSJONSTOPPER! Så jeg vil gjerne se den dokumentasjonen som tør påstå induksjonstopper utgjør et faktisk harmonisk problem vi ikke allerede har fått stifte bekjentskap med i form av ren resisiv keramisk platetopp.

 

Induskjonstopper  er gjerne PWM regulert i titalls kHz området – altså med variabelt og harmonisk kompensert strømtrekk regulert vesentlig raskere som 20ms bølgelengden til 50Hz nettet. I direkte motsetning til Triac styrte keramiske platetopper som slås 100% på (og av) ved nullgjennomgang. Jevnlig. Keramiske platetopper utgjør således diskontinuerlige og gjentaktende støtlaster, mens harmoniske kompenserte induksjonstopper utgjør en glatt, kontinuerlig om enn variabel last. 

 

Tør faktisk derfor prøve meg utpå glattisen med å påstå at keramisk platetopp er verre for nettet enn som induksjonstopp i respektives påslagsøyeblikk. Også fordi resistansen i 'glødetråen' er lavere i kald tilstand som varm, og følgelig trekker mer strøm kald. Selvfølgelig ikke i nærleiken av like påfallende fenomen som for glødetråden i glødepærer, der Wolframtråden tross alt ble varmet opptil omkring 2000°C, men likevel.

Litt artig at du trekker inn motordrifter siden de er et eksempel på noe som gir ulik cos-fi på ulike harmoniske som ikke alltid fanges opp av en standard. Når det gjelder varmetråden i kokeplater og varmeovner har den så godt som stabil resistans over temperaturområdet, så den er snill som last i seg selv.

 

Strømtrekk i påslagsøyeblikket er mest et problem med blinking i lyset (flicker). Det virkelige problemet er de strømtrekkvariasjonene som er under drift. Selv om cos-fi er nær 1, betyr ikke det at lasten er snill totalt sett.  Som jeg viste med eksempelet med radiostøy, er det mange måter å oppfylle kravene i en standard, uten at standardens intensjon er oppfylt. Det er ikke noe problem å få til cos-fi 1 og fortsatt ha stygge strømtrekk. Den nevnte triacstyringen med nullgjennomgangsstyring vil ha cos-fi 1, men som du sier være svært ugunstig.

 

Siden det ikke er vanskelig å måle råtten strøm i stikkontakten, må det være en grunn til at den er der. Jeg tror den mest fruktbare tilnærmingen til det problemet, spesielt for elektrikere, vil være å lære mer om høyfrekvensteknikk.

 

Som jeg svarte i et annet innlegg mener jeg ikke at dette problemet best løses med effekttariff, men at det er helt korrekt av NVE å bry seg om det.

[Mr_Spock]

2N1711 skrev (41 minutter siden):

Ja, det er en enkel måte å løse problemet på med å si at det er en annen diskusjon...

 

Hvis du faktisk har lest hva jeg har skrevet tidligere, så har jeg pekt på at det er to ulike problemstillinger i denne saken som har kommet opp, og som har to ulike løsninger / utfordringer. Den ene er den med effekttarriff fordi de venter et for høyt forbruk. Der mener jeg bestemt å ha skrevet noe om at det ikke ser ut til å være et uløselig problem, så det kan vel ikke tolkes som om jeg støtter NVE?

 

Det andre som kom opp er det med problemer i lavspenningsnettet som skyldes en del ugunstig svært høy kortvarig last. Det er relevant, og kommer til å være det uansett hva Nelfo og elektrikere mener. Dette er ikke et problem som påvirker hverken kraftproduksjon eller overføringskapasitet, men kan godt være det for deg som forbruker. Det er faktisk NVEs ansvar å bry seg om dette, og jeg støtter dem helt og fullt når de bringer det til torgs. At effekttarriff ikke er løsningen på det problemet, betyr ikke at problemstillingen er irrelevant.

Husholdningenes forbruk og effektbelastning er lavere i dag enn tidligere. 

Nettet blir stadig bedre.

Og da blir resultatet mer problemer?

Men jeg tror vi er ferdige der. Vi får være enige om å være uenige  god kveld.

[Ketill Jacobsen]

Mr_Spock skrev (6 timer siden):

Hei Kjetil - vi er på samme side her 

Jeg linket ikke til den pdfen for å vise noe som helst om effektbruk i husholdningene. Finnes ingenting som sier at husholdningene belaster nettet mer i dag enn tidligere - den diskusjonen er egentlig ferdig - anser jeg. Ikke anser jeg at det fremover heller finnes noe som tilsier en dramatisk økning.

Jeg linket kun til den pdfen for å vise hvorfor nettet plutselig de siste årene har blitt beskrevet som i "krise" av NVE.

At det handler om at man har innført nye og høyere krav - og ikke at nettet på noen som helst måte har blitt dårligere.

Akkurat som om man plutselig fortalte at elevene har blitt mye dårligere - fordi flere ikke kommer inn på f.eks. Legeutdanning. Også glemmer man å nevne at man har satt høyere krav til å komme inn.

Fint at vi er enige! Mitt innlegg var ikke rettet til deg, men din referanse inneholdt en typisk forvrengning (av effektbruk i husholdning) som en har sett så mye av og som jeg fant det passende å påpeke! Ellers så var innlegget gjerne bra til å forklare forstyrrelser i nettet, men jeg har ikke kompetanse til å forstå så mye av det!

[Mr_Spock]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Fint at vi er enige! Mitt innlegg var ikke rettet til deg, men din referanse inneholdt en typisk forvrengning (av effektbruk i husholdning) som en har sett så mye av og som jeg fant det passende å påpeke! Ellers så var innlegget gjerne bra til å forklare forstyrrelser i nettet, men jeg har ikke kompetanse til å forstå så mye av det!

PDFen tar opp dette med kortslutningsytelse i tilkoblingspunkter i lavspentnettet. Forklarer hvordan det regnes ut og når den nye og høyere referansegrensen ble innført.

Kortslutningsytelse i tilkoblingspunktet er en verdi som veldig kort forklart kommer av hvor godt tversnitt det er på forbindelsen det er fra ditt hus til trafoen - kombinert med lengden. Fordi økende lengde på en kabel - gir økende motstand for strøm.

Akkurat som du vil få problemer med en kurs i ditt sikringsskap hvis kabelen blir for lang - du vil få spenningsfall osv. Din løsning blir da å øke tversnittet på kabelen.

Det NVE har gjort, er å øke den "teoretiske" standarden for hvor godt tversnitt/lengde som skal være minimum. Da plutselig anser man en del av nettet som "svakt" fordi det ikke oppfyller denne ytelsen.

Virker som man i "gamle" dager anså 350A som ok for normal husholdning og 500A for husholdninger med "litt" mer effektsultent utstyr. Dette er virkeligheten. Og antagelig "hele" nettet oppfyller dette - og kan betegnes som ganske ok.

Plutselig innfører NVE flere ganger høyere krav 1172A - da blir plutselig den del av nettet ansett som svakt som kommer under dette. Og man har plutselig en krise????

Litt som man plutselig hadde innført et krav at alle piggdekk skal være godkjent for 250 km/t - selv om nesten ingen biler går så fort - eller noen gang kommer å kjøre så fort. Men i og med at dette blir krav - og en del piggdekk ikke oppfyller kravet - så har man en krise. Kommer å koste masse å oppgradere!!!!!

Det foregår en kontinuerlig oppgradering av nettet - utskifting av gamle linjer/kabler - alt har en viss levetid. Oppgradere nettet koster, på denne måten nesten ingenting når det gjøres slik. Samtidig foregår det litt "brannslukking" de verste tilfellene.

Slik har det bestandig vært gjort - og nettet blir stadig bedre. I og med at husholdningenes bruk av strøm ikke har økt - heller ikke effektbelastningen - så har NVE "konstruert" et krise som verken er ny eller så ille som de vil ha det til.

 

 

 

[Mr_Spock]

I pdfen gir han også forslag til hva man i stedet kan gjøre for å slippe å betale over 100 milliarder for å få alle opptil den nye referansen.

Få alle opp til 500A - koster i stedet fra 9-33 milliarder. 

Videre fortelle folk å holde seg unna de absolutt største og effektsultne induksjonsovnene og velg VVB i stedet for gjennomstrømingsvarmere. Samme med el-bilsladere - ikke velg en 32A enfase lader.

I pdfen finnes også et eksempel hvordan det ligger an med kortslutningsytelse hos abonnenter i et nettselskap:

Over 1000A - 59,7%
750-1000A - 13,2%
500-750A - 13,5%
350-500A - 7,5%
Under 350A - 6,2%

Før den nye høyere kravet ble innført - var det kun 6,2% av nettet som ble ansett som spesielt svakt, og kanskje 13,7% som svakt (de to laveste nivåene).

Etter det nye høyere kravet ble innført - er hele 40,3% av nettet ansett som svakt.

Endret 8. desember 2019 av Mr_Spock

[Theo343]

Ang. svar jeg har fått i tråden. 

Var klar over at man teknisk sett kan klare seg med solcellepanel og batteribanker etc. det var mer ift. regelverk og hva man tillates som jeg også fikk svar på

Ellers virker det som Tesla har gått denne veien og utvidet systemet sitt med bla "Backup gateway" (se hele). Den har alle funksjoner jeg ønsket meg, så jeg håper dette blir noe man kan få installert som standard her til lands uten at det nødvendigvis må leveres fra Tesla.

Jeg ønsker heller denne tilnærmingen enn at nettselskapene skal fjernstyre varmtvannstanken i min bolig. Med utbredelse av dette systemet øker man graden av selvforsynte "smartboliger" og over tid vil "peakload" på det nasjonalt strømnettet være histore.

En annen bonus er at man også oppnår en mindre sårbar og desentralisert strømforsyningsmodell (kan levere strøm ut på hovednettet). Kombinert vil det sikre at strømutfall også blir historie. Å levere strøm ut på nettet må selvsagt lønne seg for den som gjør det og tenker da på at man betaler nettleie for å levere strøm men her må også slitasje/levetid på eget utstyr beregnes opp mot hva man står igjen med så jeg håper man ser på helheten der.

Endret 14. desember 2019 av Theo343

[Benjamin Myklebust]

Nja, de 40 ørene består jo av energidelen av nettleien som går til nettselskapene, pluss Statens forbruksavgift, pluss penger som finansierer Enova, pluss moms. Så den delen av summen som går til nettselskapene er vel bare knapt halvparten.

[tommyb]

On 12/14/2019 at 10:57 PM, Theo343 said:

 

Jeg ønsker heller denne tilnærmingen enn at nettselskapene skal fjernstyre varmtvannstanken i min bolig. Med utbredelse av dette systemet øker man graden av selvforsynte "smartboliger" og over tid vil "peakload" på det nasjonalt strømnettet være histore.

En annen bonus er at man også oppnår en mindre sårbar og desentralisert strømforsyningsmodell (kan levere strøm ut på hovednettet).

Synes du egentlig at det er fornuftig at du og andre privatpersoner skal betale store summer for dette? 
Det er leverandørenes ansvar å levere en stabil og god leveranse. Det er faktisk deres eneste ansvar. Dette forsøker de å skyve ned på deg. 

I stedet for at annet hvert hus velger å investere i strømlagring, er det helt soleklart for meg at det eneste fornuftige er at leverandørene setter opp distribuerte strømlager selv. Ikke minst fordi det kun er de som vet hvor det trengs fordi de måler hvor strømtoppene er for høye, men også fordi det vil være mye mer prisgunstig enn om privatpersoner kjøper konsumentutstyr for dette. Brannsikkerheten er også viktig å ta med her - når de bygger slike sentraler kan de sikres på en helt annen måten enn inni garasjene i ethvert rekkehus.

Og tilsist fordi det er deres soleklare ansvar. Det er faktisk er det vi allerede betaler dem for, å sikre stabile leveranser. De har faktisk ingenting med å diktere når folk skal dusje eller lage middag, de skal levere en tjeneste etter vårt behov. Den er vel lovpålagt til og med. 

Konseptet med powerwalls er fin-fint også for privatpersoner. Jeg ønsker meg selv. Men *ansvaret* for strømleveransene skal ikke skyves over på Theo og tommyb. Leverandørene gjør ikke jobben sin. 

 

Edit: beklager at jeg ikke svarte på denne i fjor :g 

Endret 4. februar 2020 av tommyb

[Fornuftig bruk av felles midler.]

Innlegget unngår å berøre SELVE PROBLEMET.

Elefanten i Rommet er selvfølgelig VINDKRAFT. Vindkraft installasjoner driver NETTKOSTNADENE til himmels. Hvem skal ta regningen ? Du har gjettet riktig: Skattebetalerne. På en eller annen måte må skattebetalerne blø, for at vindbaronene i europa kan stikke av med vindkraftsubsidier, gratis nett, gratis tomt, garantert minstepris på unødig strøm, og prioritet i markedet.

Vannmagasinene renner over på grunn av vindkraft, og pengene går rett i elven.

Strøm produsert fra VANNkraft , betaler ca 50% skatt.

Strøm produsert fra VINDkraft , betaler ca 0 % skatt.

Disse tapte inntektene ca 20 milliarder / år, tenkte NVE at "noen andre" må betale. Nemlig deg og meg. Stillfarne skattebetalere, som har tolmodighet herfra til evigheten.

VINDKRAFTEN DRIVER ENERGIPRISENE TIL HIMMELS I NORGE.

( Solenergi er foreløpig bare "irriterende". )

 

[tommyb]

Det er ikke tapte inntekter, det er investering i framtidige inntekter ved å gi tidsbegrenset rom til å skape lønnsom industri. Hele innlegget er propaganda.