Koranbrenning og ytringsfrihet

[storpolitikeren]

6 hours ago, fivebigcities said:

Det hadde virkelig tatt seg ut om du kunne kritisere religioner, bare ikke i samtale med noen.

Du kan det. Men ikke i samtale med noen som er religiøs og oppfatter det som en form for hat. De fleste anmelder nok ikke for noe slikt, selv om det skjer, i tillegg må saken ikke bli henlagt. Det er nok store mørktetall for dette. Men ulovlig, ja, det er det. Det står svart på hvitt i 185.

[cuadro]

Nei, det gjør det ikke. Igjen forutsetter du en fortolkning av paragrafen som ingen andre har. Vennligst vis til presendens i rettslig tolkning av loven, hvis ikke har du ikke grunn for uttalelsene dine. Så kan vi få slutt på det tullet.

[storpolitikeren]

5 minutes ago, cuadro said:

Nei, det gjør det ikke. Igjen forutsetter du en fortolkning av paragrafen som ingen andre har. Vennligst vis til presendens i rettslig tolkning av loven, hvis ikke har du ikke grunn for uttalelsene dine. Så kan vi få slutt på det tullet.

Hvis du ser kun på den delen som gjelder for religion (se vekk fra livssyn mm.) står det at det er ulovlig å: "fremme hat overfor noen på grunn av deres religion" ....

Hva mer må jeg vise til? Det skal jo litt til for å bli dømt for noe sånt.

[cuadro]

Du må vise til at en rettslig fortolkning av å "fremme hat" samsvarer med slik du bruker det. Ingen andre her tolker det på samme måte som deg. Å kritisere noens religion, er ikke å fremme hat.

[Dellers]

On 11/28/2019 at 3:18 PM, storpolitikeren said:

Det er ikke helt innafor hvis du gjør det mot en bestemt person som en del av en dialog. Det ville heller ikke overrasket meg om neste revisjon av loven styrker denne beskyttelsen religion har.

Jeg synes fortsatt det er helt legitimt. Ei bok som inneholder så mye grums må man kunne brenne selv i en dialog. Mye av det som står der er så destruktivt og på jordet at å sette fyr på boka er en fin symbolsk handling. Man symboliserer at boka er så giftig at det er bedre om den ikke eksisterer. At folk lar seg provosere mener jeg tyder på at de enten ikke forstår bokas innhold, eller at de fullstendig mangler anstendighet dersom de faktisk synes innholdet er greit.

[jjkoggan]

On 11/28/2019 at 11:49 AM, cuadro said:

Her er hva du faktisk sa:

Hvis du tar på deg brillene og leser nøye, slik jeg har gjort, så ser du at disse setningene ikke er de samme, og ikke har de samme betydningene.

Eksempel på å fremme hat basert på noens religion: "Muhammad er en muslim og derfor er han voldelig og farlig, og vi burde kaste han ut av landet!"

Det som gjør dette til et eksempel på å fremme hat basert på vedkommendes religion, er 1) påstand om individets trusselnivå basert på individets religion alene og 2) en oppfordring til andre om å ta til handling.

Å brenne en religiøs tekst er ikke dette. Det angriper ingen, det fremmer hat mot ingen. Det er kritikk av en ideologi.

Hater du gruppen jeg tilhører så kan ødeleggelsen av det gruppen elsker bli en form for hat.  Det er ikke nødvendigvis bare en ideologisk sak.  Det skjer ofte at vedkommende ikke kjenner ideologien til noe grad

[fivebigcities]

15 hours ago, storpolitikeren said:

Du kan det. Men ikke i samtale med noen som er religiøs og oppfatter det som en form for hat. De fleste anmelder nok ikke for noe slikt, selv om det skjer, i tillegg må saken ikke bli henlagt. Det er nok store mørktetall for dette. Men ulovlig, ja, det er det. Det står svart på hvitt i 185.

Men religionskritikk er ikke hat, da. Det regner jeg med at du forstår. Ei er det hat når religion blir gjenstand for hånlige, satiriske spott heller. Ikke engang å si at du hater islam overfor f.eks. Abid Raja er forbudt. Alt dette er lov og det skulle bare mangle.

[jjkoggan]

15 minutes ago, fivebigcities said:

Men religionskritikk er ikke hat, da. Det regner jeg med at du forstår. Ei er det hat når religion blir gjenstand for hånlige, satiriske spott heller. Ikke engang å si at du hater islam overfor f.eks. Abid Raja er forbudt. Alt dette er lov og det skulle bare mangle.

Hvordan vet mann når koranbrenning blir gjort til å kritisere bare islam eller til å skremme/torturere muslime som elsker koranen?

Når noen nedbrenner afroamerikanske kirker eller utfører korsbrenning blir det aldri sett som kritikk mot deres kristne sekten men rene hat mot rasen men det er helt mulig

 

Endret 30. november 2019 av jjkoggan

[fivebigcities]

1 hour ago, jjkoggan said:

Hvordan vet mann når koranbrenning blir gjort til å kritisere bare islam eller til å skremme/torturere muslime som elsker koranen?

Når noen nedbrenner afroamerikanske kirker eller utfører korsbrenning blir det aldri sett som kritikk mot deres kristne sekten men rene hat mot rasen men det er helt mulig

Hva folks innerste tanker og motiver egentlig er vil alltid bare være spekulasjoner, tenker jeg.

Men så lenge gjenstanden for kritikken din er religion, og ikke person(er), er det ingenting å tenke på.

[jjkoggan]

39 minutes ago, fivebigcities said:

Hva folks innerste tanker og motiver egentlig er vil alltid bare være spekulasjoner, tenker jeg.

Men så lenge gjenstanden for kritikken din er religion, og ikke person(er), er det ingenting å tenke på.

Korsbrenning er ikke hatkriminalitet da fordi det kan bli bare kritikk på religion?

[fivebigcities]

41 minutes ago, jjkoggan said:

Korsbrenning er ikke hatkriminalitet da fordi det kan bli bare kritikk på religion?

Det kommer helt an på hvem eller hva som er gjenstanden for kritikken (korsbrenningen) din.

Brenner du korset for å uttrykke forakt for troen, så er det innafor. Ikke noe problem.

Men brenner du derimot korset for å uttrykke forakt for de troende, så er det utenfor.

Utfordringen er jo at man aldri helt kan vite og at det ofte bare blir løse spekulasjoner.

[jjkoggan]

9 minutes ago, fivebigcities said:

Det kommer helt an på hvem eller hva som er gjenstanden for kritikken (korsbrenningen) din.

Brenner du korset for å uttrykke forakt for troen, så er det innafor. Ikke noe problem.

Men brenner du derimot korset for å uttrykke forakt for de troende, så er det utenfor.

Utfordringen er jo at man aldri helt kan vite og at det ofte bare blir løse spekulasjoner.

Da er det mulig at korsbrenning eller koranbrenning kan være hatkriminalitet, en må bare bevise hva gjenstanden var?

mitt inntrykket er at mange som utfører slike aktiviteter mangler kunnskap om for eksempel islam/koranen som gjør det lettere å bevise at det egentlig er hatkriminalitet mot fremmede de frykter. 

[tom waits for alice]

Og derfor må en korsbrenning - uten videre kontekst - være akseptabelt.

Nå vil en slik korsbrenning gjerne skje i en sammenheng, og da lar det seg vurdere om den er hatefull. Altså sammenhengen, si taler som ble holdt, eller oppfordringer som blir gitt. Eller andre og straffbare handlinger. Men å brenne et kors i seg selv, eller et flagg eller en bibel eller koran, skal i seg selv ikke være straffbart, og heller ikke i straffeskjerpende i sammenhengen.

Edit: Så kan en korsbrenning - type KKK - selvsagt være egnet som en trussel i seg selv. 

Geir

 

Endret 30. november 2019 av tom waits for alice

[sveibuen]

Bare fordi eg kan, så skal eg brenne en koran! Muslimene som misliker dette kan reise hjem igjen! Samt de som misliker koranbrenning kan reise med muslimene hjem til deres hjemland!

Endret 30. november 2019 av sveibuen

[fivebigcities]

21 minutes ago, jjkoggan said:

Da er det mulig at korsbrenning eller koranbrenning kan være hatkriminalitet, en må bare bevise hva gjenstanden var?

mitt inntrykket er at mange som utfører slike aktiviteter mangler kunnskap om for eksempel islam/koranen som gjør det lettere å bevise at det egentlig er hatkriminalitet mot fremmede de frykter. 

Sannsynliggjøre, kanskje. I den grad det i det hele tatt er noen sammenheng. Bevise? Neppe.

[jjkoggan]

4 minutes ago, tom waits for alice said:

Og derfor må en korsbrenning - uten videre kontekst - være akseptabelt.

Nå vil en slik korsbrenning gjerne skje i en sammenheng, og da lar det seg vurdere om den er hatefull. Altså sammenhengen, si taler som ble holdt, eller oppfordringer som blir gitt. Eller andre og straffbare handlinger. Men å brenne et kors i seg selv, eller et flagg eller en bibel eller koran, skal i seg selv ikke være straffbart, og heller ikke i straffeskjerpende i sammenhengen.

Geir

 

Enig. 
 

på andre hånd kan koranbrenning bevise at noe er hatkriminalitet og ikke bare kriminalitet. 

[tom waits for alice]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

på andre hånd kan koranbrenning bevise at noe er hatkriminalitet og ikke bare kriminalitet. 

Hvordan beviser det noe?

Geir

[jjkoggan]

1 hour ago, tom waits for alice said:

Hvordan beviser det noe?

Geir

Brenner du noe som troende muslimer elsker mens du angriper dem fysisk blir det god bevis for hatkriminalitet

brenner du koranen uten vold eller å intimidere er ikke hatkriminalitet.  I USA kan du brenne kors utenfor ditt eget hus uten problemer.   Brenner du et kors utenfor noen andres hus blir det sett som hatkriminalitet

[Abigor]

Det blir helt feil å sette grensen ved hatfull. Hat er en følelse, et personlig eller kulturelt uttrykk. Ønsker vi å forby hat? Jeg forbeholder meg retten til å hate hva jeg vil så mye jeg vil.

[verlekkim]

1 hour ago, Abigor said:

Det blir helt feil å sette grensen ved hatfull. Hat er en følelse, et personlig eller kulturelt uttrykk. Ønsker vi å forby hat? Jeg forbeholder meg retten til å hate hva jeg vil så mye jeg vil.

Alt kommer an på perspektiv. Man kan si at man elsker noe annet så mye mer. Hat er bare motsatt uttrykk for akkurat den samme beskrivelsen. Selvsagt kan man elske eller hate noe så mye man bare vil, så lenge dette ikke medfører at man fysisk forulemper en annen. Hverken tanker, koran- eller bibelbrenning har den egenskapen.