DNV GL: Undervurder kostnadene for hurtigbåter med nullutslipp – allerede 100 millioner dyrere enn dagens båter [Ekstra]

[Adrian Jensen]

DNV GL: Undervurder kostnadene for hurtigbåter med nullutslipp – allerede 100 millioner dyrere enn dagens båter [Ekstra]

[Torleif Strand]

Hvis det er fusionskraft inne i bildet, så ville valget ha vært lettere.

[Trestein]

Å innføre hydrogen på en passasjerbåt er dyrt og svært farlig. Om man absolutt vil og noen har råd bør man velge en lastebåt som frakter skrapjern.

[aanundo]

"Sogn og Fjordane betaler i dag 130 millioner kroner årlig for hurtigbåttjenester. Når fylket nå ønsker seg hurtigbåter uten utslipp i nye anbud åpner de for å betale 230 millioner i året fra 2022."

Er dette rett måte å drive innovasjon på?

Billettprisen blir med andre ord 70% høyere dersom dette blir gjennomført.

"Koste hva det koste vil", folket betaler.

Er dette "Høyrepolitikk" i praksis?

Drive innovasjon og la passasjerene betale?

Er ikke dette forskning som myndighetene bør ta ansvaret for, og gjennomføre på en måte som er best for miljøet og lommeboken.

Er det ikke politikerne som må på banen og lage en plan sammen med ekspertisen?

Slepeprøver med vekt i slepetauet vil skille gode og dårlige løsninger, men hvorfor starter en likevel ikke med modellprøver for å finne det beste båtskroget?

Neste steg er båter i "lystbåtstørrelse" og da finner en ganske sikkert det beste konseptet, uten å gå for fullskalaforsøk og la kunden betale.

Et opplegg med modeller og mindre båter for å spare penger betyr at staten må være med fra starten av, men er "Høyrepolitikk" å overlate innovasjonen til markedet.

Du skal ikke bruke lang tid på kalkulatoren for å finne ut at batterier i hurtiggående båter er problematisk.

Det er ikke nok energi i dagens batterier til at dette kan fungere.

På toppen kommer ladeproblematikken og det faktum at batterier betyr høyere vekt, som igjen fører til mindre fart med samme motoreffekt.

Hydrogen har risikomomenter, og en eksplosjon av typen vi har erfart tidligere vil sette en stopper for hydrogen.

Med andre ord er hydrogen en risikofaktor, med store konsekvenser dersom hydrogen blir standard.

Hvorfor ikke modelltester for å finne det beste båtskroget, og metanol for å teste det sikreste drivstoffet?

Skulle tro dette er forskning myndighetene bør ta ansvaret for, og ikke overlate risikoen til folket gjennom billettprisen.

[oophus]

11 timer siden, Trestein skrev:

Å innføre hydrogen på en passasjerbåt er dyrt og svært farlig. Om man absolutt vil og noen har råd bør man velge en lastebåt som frakter skrapjern.

 

[joakimb]

1 minutt siden, oophus3do skrev:

<snip>

Jeg håper ikke det blir en trend at folk begynner å diskutere via youtubevideoer. Det ville ikke vært et steg opp i forhold til tidligere.

Man kan selvsagt vise til videoer som kilde, men man bør vel helst fremdeles formulere sine egne tanker eller gi et sammendrag.

[oophus]

1 minutt siden, joakimb skrev:

Jeg håper ikke det blir en trend at folk begynner å diskutere via youtubevideoer. Det ville ikke vært et steg opp i forhold til tidligere.

Man kan selvsagt vise til videoer som kilde, men man bør vel helst fremdeles formulere sine egne tanker eller gi et sammendrag.

Det er ikke så mye å kommentere til klippet. En hydrogenlekkasje som slukker en åpen flamme burde tegne et bilde som er annerledes en mange har av den. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[joakimb]

6 minutter siden, oophus3do skrev:

Det er ikke så mye å kommentere til klippet. En hydrogenlekkasje som slukker en åpen flamme burde tegne et bilde som er annerledes en mange har av den. 

Jo, men det er ikke poenget. Poenget er at youtube-videoer egner seg dårlig som meningsytringer. Ville en video av ett eller annet hydrogenrelatert som går opp i flammer vært et passende svar?

[oophus]

Akkurat nå, joakimb skrev:

Jo, men det er ikke poenget. Poenget er at youtube-videoer egner seg dårlig som meningsytringer. Ville en video av ett eller annet hydrogenrelatert som går opp i flammer vært et passende svar?

Er igrunnen enig med deg, så beklager kun en YT video. Burde ha skrevet det jeg skrev som svar til deg samtidig, rundt måten hydrogenet faktisk slukker ei åpen flamme, fremfor å eksplodere slik mange trur den gjør. 

Når man da ser forslagene til disse hurtigbåtene, så er hydrogenet lagret på dekk som oftest, og ikke nede i båten slik batteriene er grunnet CG. Ergo så burde det være rimelig enkelt å gjøre dette på en sikker måte, og det er nok en grunn til at Sintef har beregnet denne bruken for å være like "farlig" som bruk av diesel for samme formål. Altså ikke særlig farlig. 

[KalleKanin]

13 minutter siden, oophus3do skrev:

Er igrunnen enig med deg, så beklager kun en YT video. Burde ha skrevet det jeg skrev som svar til deg samtidig, rundt måten hydrogenet faktisk slukker ei åpen flamme, fremfor å eksplodere slik mange trur den gjør. 

Når man da ser forslagene til disse hurtigbåtene, så er hydrogenet lagret på dekk som oftest, og ikke nede i båten slik batteriene er grunnet CG. Ergo så burde det være rimelig enkelt å gjøre dette på en sikker måte, og det er nok en grunn til at Sintef har beregnet denne bruken for å være like "farlig" som bruk av diesel for samme formål. Altså ikke særlig farlig. 

+1 for selvkritikk

Ellers enig ift sikkerheten. Disse fergene går vel stort sett i friluft, og hvis dette lagres ute på dekk, eller annen måte hvor gassen fritt kan forsvinne, og ikke blir liggende i lommer inne i båten, blir vel faren ganske liten. 

Hydrogen er vel mye mer skummelt i biler som står inne i garasjeanlegg e.l.
(I garasjeanlegg er vel også batterier farlige, da batteribranner er veldig vanskelige å slukke. Venter egentlig bare på den første katastrofale batteribrannen inne i et garasjeanlegg....)

[Sturle S]

Billettprisen blir med andre ord 70% høyere dersom dette blir gjennomført.

"Koste hva det koste vil", folket betaler.

Er dette "Høyrepolitikk" i praksis?

Nei, det er SP- og AP-politikk i praksis. SP har fylkesordføraren, AP har varaordføraren og saman har dei solid fleirtal. Dei har gjort mykje kontoversielt i siste periode, som å selje Fjord1 (tidlegare Fylkesbaatane) til Per Sævik, slik at fylket ikkje lenger har eit eige ferjeselskap.

[Sturle S]

Jeg håper ikke det blir en trend at folk begynner å diskutere via youtubevideoer. Man kan selvsagt vise til videoer som kilde, men man bør vel helst fremdeles formulere sine egne tanker eller gi et sammendrag.

Eg har blokkert YouTube på grunn av brukarvilkåra, men likte innlegget på bakgrunn av samandraget han skreiv:

Å innføre hydrogen på en passasjerbåt er dyrt og svært farlig. Om man absolutt vil og noen har råd bør man velge en lastebåt som frakter skrapjern.

Det var jo eigentleg ei god oppsummering av kva vi veit om hydrogen og den naturlege konsekvensen av det, og står fint utan YouTube-videoen (som eg ikkje har sett).

[oophus]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Det var jo eigentleg ei god oppsummering av kva vi veit om hydrogen og den naturlege konsekvensen av det, og står fint utan YouTube-videoen (som eg ikkje har sett).

Nei, det gjør ikke det. For hvis du hadde sett Youtube-videoen, så hadde du sett en hydrogenlekkasje som slukker en åpen flamme rett over lekkasjen fremfor å eksplodere. 

[Sturle S]

No veit jo du òg at hydrogen er ueigna til brannsløkking, so då var vel den videoen eit humoristisk innslag? Du må i alle fall ikkje rekne med at folk gidd å sjå videoar du legg ut, men heller les teksten du skriv. Når hydrogen er blanda med luft skal det ingenting til før det eksploderer, som vi såg på då anlegget som NEL hadde levert til Uno-X eksploderte på Kjørbo. Sjølv ein flamme er veldig farleg, sidan hydrogen brenn med intens varme og UV-lys. Med dei mengdene hydrogen som må lagrast på ein hurtigbåt, og farten det må brennast av med for å tømme tankane innan rimeleg tid i tilfelle brann, vert passasjerane grilla om det brenn rett over dekk. Hydrogenet må i so fall leiast opp i eit røyr fleire titals meter over båten og brenne der.

[oophus]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

No veit jo du òg at hydrogen er ueigna til brannsløkking, so då var vel den videoen eit humoristisk innslag?

Bare se klippet. Det tar deg 2-3 minutter, så slipper du komme med tåpeligheter som dette. 

Sitat

Når hydrogen er blanda med luft skal det ingenting til før det eksploderer, som vi såg på då anlegget som NEL hadde levert til Uno-X eksploderte på Kjørbo.

Videoen viser hydrogen som blander seg med luft og går opp i en åpen flamme. Hydrogengassen som er 14 ganger lettere enn luft og stiger 20 meter i sekundet gjør bare at den åpne flammen blafrer og mer eller mindre blåses ut uten at vi ser noen eksplosjon der. 

Sintef sier at bruken av hydrogen kan gjøres like farlig som bruken av diesel. Om du skal være mer ekspert enn disse og motsi deg dem, får du gjerne gjøre, men jeg trur få vi ta deg seriøst på det. 

Sitat

 Sjølv ein flamme er veldig farleg, sidan hydrogen brenn med intens varme og UV-lys.

Hadde du sett videoen, så hadde du sett at flammen når han setter fyr på lekkasjen ikke er særlig farlig. Du kan holde hendene et par centimetre unna horisontalt langs flammen uten at den gjør skade, og de holder hendene der i et minutt eller så uten at han må trekke hånda tilbake pga varme. Det er kun om du holder hendene vertikalt i og over flammen at man merker at hydrogen brenner med høy varme. 

Sitat

Med dei mengdene hydrogen som må lagrast på ein hurtigbåt, og farten det må brennast av med for å tømme tankane innan rimeleg tid i tilfelle brann, vert passasjerane grilla om det brenn rett over dekk.

Feil. De som ikke har på seg en tinnfoilhatt og ser på YT videoer ser direkte hvor feil du tar der. En ren hydrogenflamme produserer nesten ikke radiant varme. Jeg trenger ikke si så mye mer siden de som er nysgjerrig kun trenger trykke på videoen og se det selv. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[aanundo]

Hydrogen brenner i luftkonsentrasjoner mellom 4% og 75% (volumprosent). Bensin brenner fra 2%.

Eksplosjonen i en hydrogen fyllestasjon gav hydrogenentusiastene noe å tenke på.

En feilmontert pakning var nok til at det gikk galt, og hva når pakningene blir gamle og vi får lekkasjer av den grunn?

Blir hydrogen utbredt er det mange muligheter for lekkasjer, som garantert vil oppstå.

Lekkasjer i maskinrom på en båt, i et garasjeanlegg for biler eller ved ulykker i tunneler, kan føre til enorme katastrofer, og vi vil nok få et forbud mot hydrogen i etterkant.

Hvorfor ikke være føre var og satse på metanol?

Metanol kan på mange måter sammenlignes med diesel, slik jeg har forstått risikovurderingene.

[oophus]

aanundo skrev (13 minutter siden):

En feilmontert pakning var nok til at det gikk galt, og hva når pakningene blir gamle og vi får lekkasjer av den grunn?

Dette er feil. Det var en feilmontert mutter. Pakningen røk fordi lekkasjen ble større og større grunnet en mutter som ikke var festet bra nok. Og lekkasjen varte i flere timer før pakningen røk nok til at en større lekkasje ble dannet. 

Designet er testet en 1,000,000 fyllinger, og er nok til å vare i 50 år. Over dobbelt så lenge som stasjonene skal vare. Så pakningene er ikke et problem, så lenge mutterne blir ordentlig skrudd til med ordentlig moment. 

Sitat

Metanol kan på mange måter sammenlignes med diesel, slik jeg har forstått risikovurderingene.

Velger man å stole på SINTEF, så kan hydrogen også sammenlignes med diesel under rett bruk. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Sturle S]

oophus3do skrev (1 time siden):

Dette er feil. Det var en feilmontert mutter. Pakningen røk fordi lekkasjen ble større og større grunnet en mutter som ikke var festet bra nok. Og lekkasjen varte i flere timer før pakningen røk nok til at en større lekkasje ble dannet. 

Designet er testet en 1,000,000 fyllinger, og er nok til å vare i 50 år. Over dobbelt så lenge som stasjonene skal vare. Så pakningene er ikke et problem, så lenge mutterne blir ordentlig skrudd til med ordentlig moment. 

Og her er problemet: Sidan bransjen, spesielt uansvarlege kjeltringar som NEL, ignorerer risikoen og stadig dyssar ned farene med hyydrogen, kjem slike feil til å halde fram med å skje.  Det er heilt utruleg at NEL ikkje har hatt rutiner for å montere stasjonane sine skikkeleg.  Dei berre sender inn ein fyr med ein skiftenøkkel og ber dei skru litt her og der.  Berre flaks gjorde at ingen omkom i den eksplosjonen.  Det er det einaste som har redda leiinga i NEL frå fengsel.

 

oophus3do skrev (1 time siden):

Velger man å stole på SINTEF, så kan hydrogen også sammenlignes med diesel under rett bruk. 

Rett bruk gjer hydrogen alt for dyrt.  Difor vel NEL og andre i bransjen å drite i tryggleiken.  Meir enn 1% av alle hydrogenfyllestasjonar som har eksistert i verda har eksplodert.  Eg tvilar på at du vil finne tilsvarande tal for diesel.

[Sturle S]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Bare se klippet. Det tar deg 2-3 minutter, så slipper du komme med tåpeligheter som dette. 

Nei, eg godtek ikkje bruksvilkåra til YouTube.  Eg las referatet ditt, og det får halde.  Flytande hydrogen kan òg brukast til å sløkke ein brann, men det er ikkje ufarleg av den grunn.

oophus3do skrev (2 timer siden):

Videoen viser hydrogen som blander seg med luft og går opp i en åpen flamme. Hydrogengassen som er 14 ganger lettere enn luft og stiger 20 meter i sekundet gjør bare at den åpne flammen blafrer og mer eller mindre blåses ut uten at vi ser noen eksplosjon der. 

Dersom du bles hydrogen mot ein open flamme vil hydrogenet brenne, ikkje eksplodere.  Hydrogen brenn med ein usynleg flamme, noko som gjer det vanskeleg å oppdage ein hydrogen-brann utan varme- eller UV-kamera.  UV-lyset flammen sender ut er ikkje synleg for menneske.  Når du ser fargar er det partiklar i lufta som glødar eller brenn.

oophus3do skrev (2 timer siden):

Sintef sier at bruken av hydrogen kan gjøres like farlig som bruken av diesel. Om du skal være mer ekspert enn disse og motsi deg dem, får du gjerne gjøre, men jeg trur få vi ta deg seriøst på det. 

Dei /kan/ det, men det er alt for dyrt.  Med 96% subsidiar kjem hydrogen ned mot diesel i pris, men då må dei slurve med tryggleiken slik som NEL pleier å gjere.  Elles vert det for dyrt.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Og her er problemet: Sidan bransjen, spesielt uansvarlege kjeltringar som NEL, ignorerer risikoen og stadig dyssar ned farene med hyydrogen, kjem slike feil til å halde fram med å skje.  Det er heilt utruleg at NEL ikkje har hatt rutiner for å montere stasjonane sine skikkeleg.  Dei berre sender inn ein fyr med ein skiftenøkkel og ber dei skru litt her og der.  Berre flaks gjorde at ingen omkom i den eksplosjonen.  Det er det einaste som har redda leiinga i NEL frå fengsel.

Kan du komme med et eksempel på at NEL dysser ned farene ved/rundt hydrogen? Dette er bare noe du finner på, for de er ekstremt opptatt av sikkerhet, og er noe de tar opp ved hver anledning. Det å stole på personell som setter sammen utstyr var en feil, og man trenger bedre rutiner for å garantere at personell gjør ting korrekt. Det vil være på plass nå, slik at en slik feil aldri vil skje igjen. 

I mellomtiden så vil du ikke klare å finne en industri uten voksesmerter og ulykker der majoriteten av dem er menneskelig svikt, selv om utstyret er designet på korrekt måte. 

 

Sitat

Rett bruk gjer hydrogen alt for dyrt.  Difor vel NEL og andre i bransjen å drite i tryggleiken. 

Denne må du forklare. På hvilken måte gjør rett bruk det dyrere enn feil bruk? Er det prisen på papir og blyant du mener er for dyrt? Eller en smart-telefon og en app som de registrerer momentet for monteringen på som oppdaterer en database? 

Sitat

Meir enn 1% av alle hydrogenfyllestasjonar som har eksistert i verda har eksplodert.  Eg tvilar på at du vil finne tilsvarande tal for diesel.

Utrolig teit statistikk å bruke. Hvis den første bilen som ble produsert krasjet, så ville 100% av bilene ha krasjet i et tidlig stadium.