Gå til innhold

Elon Musk: – Selvkjøring kan komme før året er omme


Anbefalte innlegg

1. Det er ingenting som tilsier at Tesla har en stor fordel. Leste du det jeg skrev? Mengden data som blir brukt for autonom ferdsel, er ekstremt mye større hos Waymo. Det er jo der hele forskjellen ligger. Tesla prøver å løse hele problemet med å analysere alt per tick, mens de andre får ekstra hjelp gjennom høyoppløselige kart, og informasjon. 

 

2. Det er jo det store spørsmålet. Det omhandler regelverk, og hva man skal få lov til. Hvor gammelt er "gammelt" når det gjelder slik data? Er det ok at man har satellitt-data for 1 måned tilbake f.eks? Hvem vet.

Det kan rett og slett løses slik at nivå 3 og opp til nivå 5 avgjøres av når sist data ble oppdatert. Så blir dette regulert av seg selv. De stedene med mye trafikk vil få kontinuerlig nivå 5, mens hytteveien opp på fjellet normalt sett kun har nivå 3, dog ut i påsken så blir disse rutene oppgradert til nivå 5 for en kortere periode, siden bilene ferdes der i større grad da f.eks. 

 

3. Du må fremdeles allokere prosesser som det egentlig ikke trenger brukes tid på. 

 

4. Waymo bruker Lidar ja. Det er flere grunner til hvorfor, men en av dem er pointclouden som brukes for kartet. 

Selve Lidaren kan i fremtiden kun bli brukt for å oppdatere dataene, og verdien av denne dataen kan være så stor at kostnadene er noe Waymo selv delvis tar f.eks på premium-modeller, og lastebiler/busser osv. 

 

5. Absolutt ikke enig. Jeg trur regelverket vil sette høyere krav for sikkerhet her, og der vil Tesla falle for kort som kun ønsker å "reagere" fremfor det de andre kan, nemlig det å spå deler av fremtiden sin mot retningen de kjører, samtidig som de utfører de samme oppgavene som Tesla gjør. Altså det å "reagere". 

 

6. Er du første mann inn i en bro-kollaps og den foregår under deg, så spiller det ingen rolle hva slags teknologi du bruker i bilen. Forskjellen her er at en Tesla må analysere dette når den kommer frem, mens en bil med Waymo's teknologi allerede vet at den har foregått når den nærmer seg. 

 

Jeg trur du ikke helt forstår hva Waymo gjør, og hva de satser på å få til. 5G mellom bilene samt skyen vil jo gjøre denne situasjonen mye sikrere for Waymo flåten kontra Tesla flåten. Waymo bilene snakker sammen. Så det er nok at én bil har analysert bro-kollapsen slik at resten av bilene kan få beskjed om det, om de farer inn i området hvor den informasjonen er nødvendig å ha. 

 

Alle bilene analyserer området rundt seg i sanntid. Dette er ikke noe som Tesla gjør alene, og det er 100% nødvendig å gjøre for å kunne reagere mot X og Y ute i trafikken. Forskjellen er at trivielle ting som veimarkeringer og skilt kan lagres, og prosessorkraften for å sammenligne data for å bekrefte skiltet, eller veimerkeringen er mye enklere å få til enn analyse i sanntid på hver bidige ting bilen ser og må identifisere. 

 

Nvidia RTX serien har noen fine sammenligninger til dette, der man trener motoren for spillet man ønsker å bruke RTX "features" til. Formålet her er å lage en "denoise" system som kan rydde opp i det rotet Raycasteren lager. Og sammenligningen her blir jo at "Raycasteren" tilsvarer sensorene av hva vi ser, mens "denoiseren" kun sammenligner gammel data mot ny data og vet hvordan den skal slette ut forskjellene. 

 

Det Waymo gjør er ikke særlig annerledes. Man trener systemet til å vite hvordan ruten A til B ser ut. Slik at når du skriver inn at du skal den ruten, så vet Waymo hvordan den ruten ser ut basert på tidligere erfaring på den ruten. Og du trenger mindre prosessorkraft for å rense opp i "støy", kontra det å 100% tolke hva hver ting er hele tiden. 

 

Det vil jo alltids være "støy" på veiene. Ingen rute er 100% lik fra dag til dag, med nye parkerte biler og gående/syklende personer som beveger seg etc. Forskjellen ligger dog fremdeles i at ekstremt mye av dataene er stillestående. Ting som veimerkeringer, skilt, lys-stolper, vegger, humpete og delvis ødelagte veier etc vil jo fremdeles være helt likt som sist gang du dro på jobben, så da kan man bruke mindre ressurser på dette, ved å lagre den informasjonen til neste gang. 

Ja, jeg leste det du skrev, men jeg er ikke overbevist om at Waymo sin løsning er den beste. Antar også at hver enkelt bil som skal bruke Waymo sin tech, ikke vil få Lidar, så man er veldig avhengig av å ha fersk data. 

 

Uansett hvor mye kart og tjo og hei du har, så er veldig mye avhengig av å lese trafikkbildet real-time. F.eks. veiarbeid, ulykke med mer. Regner også med at biler med Waymo, altså ikke utviklerbiler som mapper opp trafikken, men de som faktisk hvermansen skal kjøre, også må kunne lese trafikken real time for endringer som har avvik. Så uansett hvordan man snur og vender på det, så må man også ha den biten Tesla bruker i dag, og antar at absolutt ingen forbrukerbiler vil bli solgt med en Lidar på taket. For å kunne kjenne igjen alt som måtte komme mot deg i trafikkbildet, så har Tesla en fordel av at de har hundre tusener  av biler de kan hente inn slik data fra. Altså gjenkjenning. Jeg forstår at de ikke henter inn kartdata.

 

Dette får meg til å tenke at Tesla kanskje er på riktig vei. De sa også at de har testet ut både simulering og HD-kart, men endte med løsningen de har i dag. Om den er god nok, gjenstår å se. Jeg har typ 20% trua på maskinvaren som er i HW3 er nok for level4/5 i EU. 

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Ja, jeg leste det du skrev, men jeg er ikke overbevist om at Waymo sin løsning er den beste. Antar også at hver enkelt bil som skal bruke Waymo sin tech, ikke vil få Lidar, så man er veldig avhengig av å ha fersk data. 

Over 17,000 km mellom hver gang et menneske tar over er dårlig altså? Dette er tall fra et år tilbake, så det blir spennende å se årets tall for dette. En database man ikke finner Tesla i - merkelig nok. 

 

Hvorfor er du ikke overbevist? Grunnen din til at Tesla står bra til har jeg forklart ikke er tilfellet. Det hjelper ikke å ha tusenvis av biler på veiene om man ikke utnytter det til det fulle. Hvorfor perfeksjonerer ikke Tesla V2V kommunikasjon? Dette burde jo vært grunnlaget for autonom ferdsel på sikt, slik at du fikk informasjon om veien av bilen 200 meter forran deg, som skal til den samme destinasjonen. Dette vil altså en bil med Waymo teknologi gjøre på sikt, for det er dit man ønsker å havne. 

 

Uansett hvor mye kart og tjo og hei du har, så er veldig mye avhengig av å lese trafikkbildet real-time. F.eks. veiarbeid, ulykke med mer. Regner også med at biler med Waymo, altså ikke utviklerbiler som mapper opp trafikken, men de som faktisk hvermansen skal kjøre, også må kunne lese trafikken real time for endringer som har avvik. Så uansett hvordan man snur og vender på det, så må man også ha den biten Tesla bruker i dag, og antar at absolutt ingen forbrukerbiler vil bli solgt med en Lidar på taket. For å kunne kjenne igjen alt som måtte komme mot deg i trafikkbildet, så har Tesla en fordel av at de har hundre tusener  av biler de kan hente inn slik data fra. Altså gjenkjenning. Jeg forstår at de ikke henter inn kartdata.

 

Ok, du forstår ikke forskjellene.. 

 

Det å lese trafikkbildet i sanntid er noe de alle gjør.

Veiarbeid, ulykker med mer er noe de alle registrerer og må tolke.

Forskjellen er at alle Teslaene som kommer må tolke den samme informasjonen, mens en Waymo kun trenger én bil til å gjøre grovarbeidet.

Deler av denne dataen blir så delt til databasen, og lastet ned av de som skal inn i det området hvor den dataen er kjekk å få.

Så selv om denne funksjonen ikke skulle fungere hver gang, så spiller det liten rolle, siden en Waymo gjør akkurat det samme som en Tesla. Bare med flere sensorer. 

 

Når den ikke har data å sammenligne med, så utfører den oppgaven på den samme måten. Den "ser" og den "reagerer" på akkurat samme måte. Når den første Waymo bilen da ser en parkert bil med et trekantskilt foran seg, så gjør den som en Tesla å analyserer hva det kan være, og kan oppdatere dataene for det området til å bli distribuert til bilene som kommer etter den når den er sikker på svaret. 

På den måten så kommer alle de andre bilene med Waymo-teknologi bak seg til å vite at det står en parkert bil i veikanten, og registreringen samt definisjonen av den situasjonen kan foregå på en brøkdel av hva det ville tatt å tolket den informasjonen ellers. 

 

Jeg har typ 20% trua på maskinvaren som er i HW3 er nok for level4/5 i EU. 

 

Så bra, da er du ikke så langt unna fra hvor jeg er. Problemet her da, er lovnadene til Elon Musk, som allerede har lovet bort dette. Hva skjer om han ikke får det til og må skifte teknikk - igjen? 

 

Til neste år, så skal VW, Audi, Mercedes, Nissan med flere lansere nivå 3 funksjoner. Da får Tesla straks kniven på strupen som har lovet dette i så lang tid, og det hjelper ikke når man ser reguleringen for autonom ferdsel som foregår i Tyskland. Det er rimelig sannsynlig at resten av EU vil slenge seg på. Det betyr at Tesla må frigi dataene sine, slik de andre gjør. Alle kan jo bruke informasjon fra Bing eller Google Maps, og de andre er allerede i ferd med å bruke denne informasjonen til noe. Da trur jeg vinnerene er de som har sett dette fra før av, og har laget systemene til å ta inn data fra hvor enn man ønsker å få dem fra. Denne situasjonen er Tesla stort sett alene om å være ekskludert ifra, og de må starte på nytt for å tilpasse seg. 

 

Slik trur jeg reglene kommer til å forme seg mot:

  • Alle biler må ha støtte for 5G for autonom ferdsel på høyere nivå.
  • Autonom ferdsel på nivå 4 og 5 vil kun fungere på steder med god 5G dekning, og dette må godkjennes først. 
  • De må kunne kommunisere seg i mellom for å dele informasjon, som f.eks kollisjoner. 
  • De må kunne kommunisere med en database for oppdateringer av enkle ting som skilt, veimerkeringer, veiarbeid, midlertidige veier etc. 

 

Alle disse tingene er for å produsere et ekstra lag av sikkerhet, på toppen av bilenes sanntids kalkulasjoner og tolkninger av hva de ser. 

Endret av oophus3do
  • Liker 1
Lenke til kommentar

November og mindre enn to måneder til full selvkjøring, produksjon av 1000 solcelletak i uka og at Gigafactory blir 100% forsynt med miljøvennlig solkraft.

 

Bare å glede seg.

 

 

Glemte forresten at Boring Company skal ha tunnelen klar i Las Vegas før kalenderen viser 2020.

 

Ikke rart Elon Musk har tatt seg en pause fra twitter. Må virkelig brette opp erma og stå på for å få alt dette på plass. Kan ikke sitte oppe og twittre tull midt på natta da.

Endret av uname -l
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Over 17,000 km mellom hver gang et menneske tar over er dårlig altså? Dette er tall fra et år tilbake, så det blir spennende å se årets tall for dette. En database man ikke finner Tesla i - merkelig nok. 

 

Hvorfor er du ikke overbevist? Grunnen din til at Tesla står bra til har jeg forklart ikke er tilfellet. Det hjelper ikke å ha tusenvis av biler på veiene om man ikke utnytter det til det fulle. Hvorfor perfeksjonerer ikke Tesla V2V kommunikasjon? Dette burde jo vært grunnlaget for autonom ferdsel på sikt, slik at du fikk informasjon om veien av bilen 200 meter forran deg, som skal til den samme destinasjonen. Dette vil altså en bil med Waymo teknologi gjøre på sikt, for det er dit man ønsker å havne. 

 

Ok, du forstår ikke forskjellene.. 

 

Det å lese trafikkbildet i sanntid er noe de alle gjør.

Veiarbeid, ulykker med mer er noe de alle registrerer og må tolke.

Forskjellen er at alle Teslaene som kommer må tolke den samme informasjonen, mens en Waymo kun trenger én bil til å gjøre grovarbeidet.

Deler av denne dataen blir så delt til databasen, og lastet ned av de som skal inn i det området hvor den dataen er kjekk å få.

Så selv om denne funksjonen ikke skulle fungere hver gang, så spiller det liten rolle, siden en Waymo gjør akkurat det samme som en Tesla. Bare med flere sensorer. 

 

Når den ikke har data å sammenligne med, så utfører den oppgaven på den samme måten. Den "ser" og den "reagerer" på akkurat samme måte. Når den første Waymo bilen da ser en parkert bil med et trekantskilt foran seg, så gjør den som en Tesla å analyserer hva det kan være, og kan oppdatere dataene for det området til å bli distribuert til bilene som kommer etter den når den er sikker på svaret. 

På den måten så kommer alle de andre bilene med Waymo-teknologi bak seg til å vite at det står en parkert bil i veikanten, og registreringen samt definisjonen av den situasjonen kan foregå på en brøkdel av hva det ville tatt å tolket den informasjonen ellers. 

 

Så bra, da er du ikke så langt unna fra hvor jeg er. Problemet her da, er lovnadene til Elon Musk, som allerede har lovet bort dette. Hva skjer om han ikke får det til og må skifte teknikk - igjen? 

 

Til neste år, så skal VW, Audi, Mercedes, Nissan med flere lansere nivå 3 funksjoner. Da får Tesla straks kniven på strupen som har lovet dette i så lang tid, og det hjelper ikke når man ser reguleringen for autonom ferdsel som foregår i Tyskland. Det er rimelig sannsynlig at resten av EU vil slenge seg på. Det betyr at Tesla må frigi dataene sine, slik de andre gjør. Alle kan jo bruke informasjon fra Bing eller Google Maps, og de andre er allerede i ferd med å bruke denne informasjonen til noe. Da trur jeg vinnerene er de som har sett dette fra før av, og har laget systemene til å ta inn data fra hvor enn man ønsker å få dem fra. Denne situasjonen er Tesla stort sett alene om å være ekskludert ifra, og de må starte på nytt for å tilpasse seg. 

 

Slik trur jeg reglene kommer til å forme seg mot:

  • Alle biler må ha støtte for 5G for autonom ferdsel på høyere nivå.
  • Autonom ferdsel på nivå 4 og 5 vil kun fungere på steder med god 5G dekning, og dette må godkjennes først. 
  • De må kunne kommunisere seg i mellom for å dele informasjon, som f.eks kollisjoner. 
  • De må kunne kommunisere med en database for oppdateringer av enkle ting som skilt, veimerkeringer, veiarbeid, midlertidige veier etc. 

 

Alle disse tingene er for å produsere et ekstra lag av sikkerhet, på toppen av bilenes sanntids kalkulasjoner og tolkninger av hva de ser. 

Jo, jeg forstår alt hva du sier, jeg har bare ikke like stor trua på det som du har. Og jeg tenker det er veldig mange år i framtida på det nivået du beskriver. Spent på om det blir som du sier, at VW, Audi og Mercedes får level 3 på Norske veier til neste år. Har vel like lite trua som du har på at FSD blir level 4/5.

Lenke til kommentar

Jo, jeg forstår alt hva du sier, jeg har bare ikke like stor trua på det som du har. Og jeg tenker det er veldig mange år i framtida på det nivået du beskriver. Spent på om det blir som du sier, at VW, Audi og Mercedes får level 3 på Norske veier til neste år. Har vel like lite trua som du har på at FSD blir level 4/5.

Så kjapt regelverk faller på plass, så er det veldig mye vi kan lansere allerede idag på slike systemer - minus det Tesla gjør, som jo da faller utenfor regelverkene som det ser ut til at vi får. 

 

De Tyske merkene lanserer autonom køkjøring på nivå 3 først. Altså du får lov til å ta hendene og øynene av veiene så fremt du:

1. Kjører på en godkjent motorvei.

2. Farten er under 30 km/t (eller lignende). 

 

Først da faller kriteriene for autonom ferdsel på nivå 3 inn hos bilen, og først da skal du kunne godkjenne forslaget om at bilen tar over. 

 

Det som er spennende med dette er at hvis bilen krasjer på noen av sine autonome funksjoner som er klassifisert som nivå 3, så er det bilen og bilfabrikantens skyld. Det vil være den første gangen hvor slikt faktisk trer i kraft, og dette er kriteriet for virkelig autonom ferdsel.

 

På den andre siden:

Krasjer du med en Tesla, så vil du alltids være skyldig, rett og slett fordi Teslaen ikke innfrir kravene for reglene som nå starter å dannes, samt forholdsreglene Tesla selv kaster inn med liten skrift i manualene. Så per definisjon, så kjører Tesla kun på nivå 2. Selv på deres nivå 3 funksjoner, som normalt sett skulle fritatt deg fra rettslige "slapp på lanken" som kan bli veldig dyrt om bilen krasjer mens den kjører av seg selv.

 

Derfor har vi et problem i måten Tesla går frem på. Hvor går grensen? Når skal "ting med liten skrift" opphøre hos dem? Hvilken funksjon vil Tesla tillate å gi komplett til bilen og ta all skyld selv om bilen gjør feil? Fordi på et eller annet tidspunkt, så er dette et kriterie. 

Endret av oophus3do
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Så kjapt regelverk faller på plass, så er det veldig mye vi kan lansere allerede idag på slike systemer - minus det Tesla gjør, som jo da faller utenfor regelverkene som det ser ut til at vi får. 

 

De Tyske merkene lanserer autonom køkjøring på nivå 3 først. Altså du får lov til å ta hendene og øynene av veiene så fremt du:

1. Kjører på en godkjent motorvei.

2. Farten er under 30 km/t (eller lignende). 

 

Først da faller kriteriene for autonom ferdsel på nivå 3 inn hos bilen, og først da skal du kunne godkjenne forslaget om at bilen tar over. 

 

Det som er spennende med dette er at hvis bilen krasjer på noen av sine autonome funksjoner som er klassifisert som nivå 3, så er det bilen og bilfabrikantens skyld. Det vil være den første gangen hvor slikt faktisk trer i kraft, og dette er kriteriet for virkelig autonom ferdsel.

 

På den andre siden:

Krasjer du med en Tesla, så vil du alltids være skyldig, rett og slett fordi Teslaen ikke innfrir kravene for reglene som nå starter å dannes, samt forholdsreglene Tesla selv kaster inn med liten skrift i manualene. Så per definisjon, så kjører Tesla kun på nivå 2. Selv på deres nivå 3 funksjoner, som normalt sett skulle fritatt deg fra rettslige "slapp på lanken" som kan bli veldig dyrt om bilen krasjer mens den kjører av seg selv.

 

Derfor har vi et problem i måten Tesla går frem på. Hvor går grensen? Når skal "ting med liten skrift" opphøre hos dem? Hvilken funksjon vil Tesla tillate å gi komplett til bilen og ta all skyld selv om bilen gjør feil? Fordi på et eller annet tidspunkt, så er dette et kriterie. 

Nei det var det da. Men enn så lenge så har de heller ikke kommet med noe som skal være mer enn level 2. Så tiden vil vise. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Nei det var det da. Men enn så lenge så har de heller ikke kommet med noe som skal være mer enn level 2. Så tiden vil vise. 

Smart Summon vil nok for de fleste andre være klassifisert som nivå 3. Tesla har bare kjørt en smal skrift snarvei for å få det ut, slik at de kan skrive av litt FSD penger, mens de egentlig ikke tilbyr FSD funksjonalitet. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Smart Summon vil nok for de fleste andre være klassifisert som nivå 3. Tesla har bare kjørt en smal skrift snarvei for å få det ut, slik at de kan skrive av litt FSD penger, mens de egentlig ikke tilbyr FSD funksjonalitet. 

Ok. Den var ny. Man sitter jo ikke i bilen engang, og man styrer bilen ved å trykke på en virtuell knapp. Slipper man knappen, så stopper bilen. Hvis du ville kvalifisert dette som level 3, så værsgod, feel free, men i min bok er ikke dette level 3.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Smart Summon vil nok for de fleste andre være klassifisert som nivå 3. Tesla har bare kjørt en smal skrift snarvei for å få det ut, slik at de kan skrive av litt FSD penger, mens de egentlig ikke tilbyr FSD funksjonalitet. 

 

Igjen med penge poenget, hvor er beviset? Det er etterspurt flere ganger og nå er kvartalsrapporten. Hvor mye penger er bokført dette kvartalet ift FSD? 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Ok. Den var ny. Man sitter jo ikke i bilen engang, og man styrer bilen ved å trykke på en virtuell knapp. Slipper man knappen, så stopper bilen. Hvis du ville kvalifisert dette som level 3, så værsgod, feel free, men i min bok er ikke dette level 3.

Det sitter ingen i bilen, og bilen kjører av seg selv. Ergo? Autonom ferdsel. Hva slags nivå det blir er litt vanskelig, men det er uansett over nivå 2 - det må du da være enig om? Det Tesla gjør er å tilby en funksjon hvor de høster inn godene, mens ulempene er det eierene selv som står for. Kjører Teslaen i veggen så er det din skyld. Ikke de som lagde og lanserte et uferdig produkt. 

 

 

Igjen med penge poenget, hvor er beviset? Det er etterspurt flere ganger og nå er kvartalsrapporten. Hvor mye penger er bokført dette kvartalet ift FSD? 

Du er fult klar over at det er umulig å ikke gjøre annet enn å spekulere på dette punktet før vi får 10K. Så hvorfor late som om det er annet enn spekulasjoner? 

 

Det spiller ingen rolle om de gjør det dette kvartalet eller ikke. Det er en selvfølge at det vil bli loggført før eller siden. Det at FSD får "funksjoner" åpner bare opp for muligheten.

Det blir da lett å spekulere i om dette er årsaken når funksjonen ikke er fullstendig, samt man er nødt til å holde inne en knapp for funksjonen. Hvorfor? Jo slik at Tesla selv ikke er ansvarlig for hva bilen gjør med deres programvare - samtidig som de har åpnet muligheten for å loggføre inn litt ekstra penger om det blir behov for det, slik at Q tallene skal se penere ut enn de er for investorer og aksjekursen. En aksjekurs Elon Musk er 100% avhengig av for å få bonusene sine. 

 

En "Black Box" er en nødvendig sikkerhetsfunksjon. Den vil gjøre det umulig for slike som Elon å jukse seg unna ansvar når det gjelder autonom ferdsel. Smart Summon er jeg 99% sikker på ikke vil bli tilgjengelig i Tyskland, så lenge det er individuelle personer som står ansvarlig, og ikke fabrikanten selv som står for programvaren og en bil som skal kjøre av seg selv. 

Endret av oophus3do
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det jeg venter på er at Lanekeeping og ACC kommer på et bedre fungerende nivå. Dette er mangler på alle biler jeg har hørt om fra prisklasse 300k til 1+mil.

 

- Forstå at når noen blinker og skal inn foran deg så gir den ikke gass men venter

- Klare å lese påkjøringsramper og avkjøringsramper uten å begynne å vingle eller dra ut

- Ikke begynne å bremse fordi en bil kjører av over i et annet felt og bremser 

- Mulighet til å ligge noe tettere i saktegående/krabbe kø. For stor avstand skaper filskifte-kaos.

  (her kan man evt. legge inn funksjonalitet for ta høyde for temperatur ute og ABS aktivitet etc.)

- Høyere timeout for når ACC kobler fra når man stopper helt i kø eller ved lyskryss ol.

 

Så kan man begynne å polere opplevelsen av hvordan den holder seg i felt osv.

 

Samt en tilleggsopsjon jeg gjerne skulle hatt på ACC (kanskje det finnes på noen biler?).

- Biler som klarer å lese skilter kan aktivere "følg fartsgrense" på samme måte som man setter ønsket fart. Eks. med "longpress" på samme knapp for aktivering/deaktivering og "cancel" samt andre aktiviteter som opphever alt som vanlig.

 

Så lenge bilen klarer å lese fartsgrensen på skiltene forstår jeg ikke at dette ikke implementeres.

Endret av Theo343
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...