USA skjøt NSM vest i Stillehavet: – Nå må våre motstandere holde seg våken om natta

[DirekteDemokrati]

Hva i alle dager er det du prater om?

 

"Monocular camera" betyr bare kamera med ett objektiv (i motsetning til binokulære / stereoskopiske kameraer), det har ingenting med hvilket spektrum kameraet opererer i å gjøre.

 

Og det infrarøde kameraet i NSM opererer med bildegjenkjenning. Det er ikke en varmesøker, det er et høyoppløst infrarødt kamera som bruker bildegjenkjenning til å identifisere målet sitt.

 

Chaff brukes mot radarer, som NSM ikke har en gang. Mottiltak mot optiske sensorer er stort sett begrenset til flares, varm røyk og AIRCM-systemer (e.g. AN/ALQ-144 som brukes på helikoptre), men disse er stort sett effektive mot mer primitive varmesøkere, og ikke mot systemer med bildegjenkjenning.

ga deg en link som forklarer deg.. Men du gadd ikke så.. natta.

 

"Both chaff and flares are defensive countermeasures deployed by military aircraft. The purpose is to confuse radar-guided or infrared-guided anti-aircraft missiles fired so that they can divert."

 

Litt dårlig skrevet da skip har også chaff.

 

Hva i alle dager prater du om? Hvorfor skulle chaff brenne om det ikke hadde en funksjon mot infrarød?

 

0 logikk.

Endret 5. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[DirekteDemokrati]

Det du skriver her er på tvers av alt jeg har hørt om NSM. Er dette ditt fagfelt?

Klart når man bare leser "reklame" og selvskryt så er det klart man får ett litt skjevt syn på ting.

[Sutekh]

Hva i alle dager prater du om? Hvorfor skulle chaff brenne om det ikke hadde en funksjon mot infrarød?

Chaff brenner ikke.

 

Det er små biter av metallfolie som reflekterer radar og forvirrer aktive og semi-aktive radarstyrte våpen.

[DirekteDemokrati]

Er du ned på semantikk ja.

 

The BAE Systems Mark 36 Super Rapid Bloom Offboard Countermeasures Chaff and Decoy Launching System (abbreviated as SRBOC or "Super-arboc") is a short-range mortar that launches chaff or infrared decoys from naval vessels to foil anti-ship missiles. Each launcher has three tubes set at a 45-degree angle, and three tubes set at a 60 degree angle, providing an effective spread of decoys and countermeasures to defeat radio frequency emitting missiles. The SRBOC can also be fitted with the TORCH infrared "flare" decoy system. A typical ship's load is 20 to 35 rounds per launcher.

 

Teknisk sett er det en flare som brenner ja.

 

Sett disse live, var mye ild sammen med alu folie. Burde vel bare kalt det  CM for og anti-troll 

Endret 5. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[Sutekh]

Øh, ja? Og poenget ditt er?

 

Jeg er fullt klar over hva både chaff og flares er, hvordan de brukes fra skip, og har vel allerede forklart at de ikke er spesielt effektive mot bildegjenkjennende søkere som i NSM.

[Rolf Ø]

Jeg vet ikke helt hva folk tror "NSM" står for, men treffe sykehus og barnehager? Hva i alle dager snakker dere om?

 

NSM = Naval Strike Missile. Det er en såkalt "over-the-horizon anti-ship missile". Den brukes til å senke fiendtlige skip. Denne kritikken er så uinformert at den neppe kan tas seriøst?

 

Hva NSM står for er ikke representativt for hva det kan gjøre. NSM kan brukes mot landmål. Det finnes video av at de treffer mål i sjøkanten, reklamen sier at de kan brukes mot sjø og landmål, og en VG-artikkel sier de kan treffe mål flere hundre km inn i landet. Når det gjelder hva VG skriver så stoler jeg ikke helt på det blant annet siden NSM sin rekkevidde på wikipedia er angitt til 185 Km. Men at wikipedia har helt korrekte tekniske data er heller ikke sikkert. Det kan jo også være greit å vite at NSM kan skytes fra land.

Endret 5. oktober 2019 av Rolf Ø

[G0RJS955]

Klart når man bare leser "reklame" og selvskryt så er det klart man får ett litt skjevt syn på ting.

Må jeg gjenta spørsmålet?

[bbolsoy]

NSM = Naval Strike Missile. Det er en såkalt "over-the-horizon anti-ship missile". Den brukes til å senke fiendtlige skip. Denne kritikken er så uinformert at den neppe kan tas seriøst?

Relativt nytt av dagen er at NSM kan også brukes mot landmål, noe KDA har reklamert ganske bredt om de siste årene.

[bbolsoy]

Det vil jeg gjerne du dokumenterer. Fordi det er BS. Sikkert bedre treff % enn 1950. Men fortsatt ganske laber % om målet har mottiltak

 

På både chaff, hjørne reflektorer og lokkedue. Samt en kombinasjon av de 2 siste.

 

Chaff og hjørnereflektorer er relatert til radar, ikke infrarødt, som vi snakker om her.

 

En moderne billed-basert IR eller "imaging" søker, som sitter i NSM, sammenligner bilder eller signaturer mot et digitalt bibliotek og gjenkjenner ikke bare ulike fartøyer, men også ulike punkter på et fartøy. Enkle mottiltak som tradisjonell flare har ingen effekt. Dette er noe KDA bruker aktivt i sin reklame, og som er velkjent fra ulike applikasjoner, som f.eks. luftmissiler.

 

Legg merke til teksten i artikkelen vi kommenterer på her:

 

Dette kombineres med den bildedannende IR-søkeren som gjør at missilet gjenkjenner og styrer seg inn mot riktig mål og deretter tilpasser brannrør («fuze»), treffpunkt og manøvrering/taktikk til det aktuelle målet.

 

 

 

https://www.regjeringen.no/en/topics/defence/innsikt/kampfly-til-forsvaret/Joint-Strike-Missile-JSM---A-Considerably-Strengtened-Norwegian-Threshold-Against-War-and-Conflict/id760245/

 

in transit to its target the JSM uses several different systems to navigate and to follow the terrain. These systems are mutually supportive, and hence make it very difficult for any opponent to mislead the missile. When approaching the target area the imaging infrared seeker begins to look for the target. The seeker is able to recognize a large number of targets and will not attack before it is both recognized and classified. The seeker is also used to adjust the point of impact so that the missile strikes in precisely the right spot, such as in a specific part of the superstructure of a vessel, in order to achieve the desired effect. 

 

 

 

Grundig fagstoff fra Jane's om NSM/JSM:

 

http://sveadiesel.se/militart/wp-content/uploads/2014/09/IDR-Kongsberg-reprint.pdf

 

A live warshot firing from the KNM Steil in June 2013 demonstrated both the precision and lethality of the NSM missile. The missile was programmed to hit a designated aimpoint on the superstructure of the decommissioned frigate ex-Trondheim so as to destroy its operations room. It achieved this, with the resulting blast obliterating the command space and the decs above.

 

 

Endret 5. oktober 2019 av bbolsoy

[bbolsoy]

Med all respekt, så er det der en vits.

 

Hvorfor?

[Lunaris]

Relativt nytt av dagen er at NSM kan også brukes mot landmål, noe KDA har reklamert ganske bredt om de siste årene.

 

 

Hva NSM står for er ikke representativt for hva det kan gjøre. NSM kan brukes mot landmål. Det finnes video av at de treffer mål i sjøkanten, reklamen sier at de kan brukes mot sjø og landmål, og en VG-artikkel sier de kan treffe mål flere hundre km inn i landet. Når det gjelder hva VG skriver så stoler jeg ikke helt på det blant annet siden NSM sin rekkevidde på wikipedia er angitt til 185 Km. Men at wikipedia har helt korrekte tekniske data er heller ikke sikkert. Det kan jo også være greit å vite at NSM kan skytes fra land.

De KAN brukes mot landmål ja. Det er jo ingen missiler som har noen fysiske begrensninger på dem som gjør at de kan KUN brukes til det de er designet for. Når de designer en sjømissil for å senke båter, så er den designet spesifikt for det og ha en del egenskaper i forhold til dette som andre missiler gjerne ikke har.

 

Det er en grunn til at det spesifikt brukes land, sjø og luftmissiler og du har ofte båter med alle tre typer. 

 

Det er jo faktisk slik at NSM er i alle kontrakter brukt for båter. USA har spesifikt disse for båter i grunnere farvann og vil da være i rekkevidde til å også bruke dem mot mål på land. Derimot er de og utstyrt med andre missiler som er spesifikt laget for å treffe landmål. Og de valgte NSM som sine anti-skip missiler. Jeg anser det ikke som rimelig at vi ikke skal selge anti-skips missiler fordi disse kan brukes mot landmål. Og kanskje mister et amerikansk skip styringen og havner på en strand i Nord-Korea og så tar de NSM missilene og bruker dem mot landmål. Jeg mener med dette nivået så kan jo ingenting selges.

 

Hvor går grensen da? Militæret bruker jo og mye sivil teknologi, eksempelvis motorer for båter. Er salg av dette støtte til å drepe sivile? 

 

Jeg er ikke fan av NATO, jeg mener at Forsvaret bør forsvare Norge, ikke angripe andre. Jeg er sterk motstander av krig, og synes Yemen er forferdelig. Vi burde stoppe Saudi-Arabia fra å kunne gjøre det, de kunne ikke gjort det uten utstyr fra USA.

 

Derimot det som essensielt foreslås her er total nedleggelse av norsk forsvarsindustri. Det anser jeg som utrolig dumt. Passifisme betyr ikke motstander av sterkt hjemmeforsvar. Vi trenger sterkt hjemmeforsvar, og forsvarssamarbeid med våre naboer, da dette vil gjøre enhver krig så kostbar at ingen vil starte den i utgangspunktet.

 

Om dere ikke allerede har, se hvor stor rolle Exocet missiler spilte under Falklandskrigen. Argentina hadde vært helt sjanseløse uten. Hadde de hatt mer effektivt luftvåpen hadde britene hatt lite håp om noen seier. Og NSM er selvfølgelig langt bedre. Vi trenger forsvarsindustri. Og som all annen industri er den global. Det betyr salg til andre land. Samtidig som land som bruker disse til dårlige formål, eller land som videreselger til disse bør havne på en ikke-salg liste. Men har noen her engang sjekket landene?

 

USA (alliert) Tyskland (alliert) Polen (alliert) Australia (alliert-JSM-interessert) Japan (JSM-halvveis alliert) Malaysia (kriger ikke med noen, er ikke styrt av galninger) India vurderer, mest tvilsomme da de har krigshandlinger mot Pakistan, men igjen de vil ikke bruke NSM til å treffe mål i Kashmir akkurat....

[bbolsoy]

De KAN brukes mot landmål ja. Det er jo ingen missiler som har noen fysiske begrensninger på dem som gjør at de kan KUN brukes til det de er designet for.

Det er ingen tilfeldigheter her. Å treffe et mål langt inn på landjorden med presisjon er en ganske annen oppgave enn å skyte på sjømål. Navigasjonsystem, siktemidler, stridshode, motmidler, målbibliotek osv. må være tilpasset dette. NSM og JSM er konstruert med en slik 'dual-mode' kapasitet.

 

Noe av årsaken til at dette har vært mulig med NSM, og som er nokså unikt i denne sammenhengen, er at den helt fra starten skulle ha en iboende evne til å navigere over land (Terrain Contour Matching eller Terrain Following), noe som er et resultat av vårt brukkete kystlandskap.

 

Det er nok liten risiko for at USA en gang i fremtiden skulle bruke NSM mot sivile mål. Men muligheten er der og som vi vet fra konflikter så gjøres det av og til feil, enten menneskelige eller tekniske, hvor sivile havner i skuddlinjen.

 

Det er jo faktisk slik at NSM er i alle kontrakter brukt for båter.

Bortsett fra Polen, som bruker NSM til mobilt kystforsvar. Noe forøvrig også US Army og Marine Corps funderer på.

 

Om dere ikke allerede har, se hvor stor rolle Exocet missiler spilte under Falklandskrigen. Argentina hadde vært helt sjanseløse uten. Hadde de hatt mer effektivt luftvåpen hadde britene hatt lite håp om noen seier.

Argentina hadde kun fem Exocet-missiler til rådighet, så den strategiske betydningen kan man nok diskutere.

[Lunaris]

Det er ingen tilfeldigheter her. Å treffe et mål langt inn på landjorden med presisjon er en ganske annen oppgave enn å skyte på sjømål. Navigasjonsystem, siktemidler, stridshode, motmidler, målbibliotek osv. må være tilpasset dette. NSM og JSM er konstruert med en slik 'dual-mode' kapasitet.

 

Noe av årsaken til at dette har vært mulig med NSM, og som er nokså unikt i denne sammenhengen, er at den helt fra starten skulle ha en iboende evne til å navigere over land (Terrain Contour Matching eller Terrain Following), noe som er et resultat av vårt brukkete kystlandskap.

 

Det er nok liten risiko for at USA en gang i fremtiden skulle bruke NSM mot sivile mål. Men muligheten er der og som vi vet fra konflikter så gjøres det av og til feil, enten menneskelige eller tekniske, hvor sivile havner i skuddlinjen.

 

 

Bortsett fra Polen, som bruker NSM til mobilt kystforsvar. Noe forøvrig også US Army og Marine Corps funderer på.

 

 

Argentina hadde kun fem Exocet-missiler til rådighet, så den strategiske betydningen kan man nok diskutere.

Det vil jo alltid være en mulighet. Selv våpen som kun blir brukt i Norge kan både brukes av Norge mot sivile og det kan stjeles fra Norge og brukes mot sivile. Jeg klarer bare ikke å forstå argumentet her. Det er umulig å helgardere seg mot at våpen som blir produsert blir brukt mot sivile. Det går derimot an å gjøre en god del tiltak for at våpen ikke havner i feil hender. Og jeg ser ikke noe bevis på at noe slikt skjer her.

 

Andre tidligere i tråden kommer med beskyldninger som er direkte feil, som at vi har solgt våpen til Saudi-Arabia, som vi ikke har gjort eller gjør. Den ene saken som var gjaldt annet utstyr de brukte, men som ikke var våpen.

 

Så igjen eneste måten å helgardere seg er å legge ned selskapet. Er det virkelig det folk ønsker seg? Skal det også betyr at vi f.eks ikke kan kjøpe produkter fra USA (eksempelvis Lockheed Martin forsyner SA med fly, og vi er med å finansiere F-35 programmet)? Jeg forstår ikke hvordan vi skal ta avstand fra al som kanskje kan betyr våpen som rammer sivile, og samtidig ha et godt forsvar av Norge? Det er for meg ikke forenelig. 

 

Poenget mitt med NSM var vel mer at når du har ulike typer missiler og NSM kan treffe landmål, så anser jeg det ikke realistisk at du velger NSM mot landmål når du f.eks har Hellfire missiler. Greit nok at NSM kan fungere like bra mot landmål, men fungerer Hellfire like bra mot andre skip? Jeg ser ikke hvordan det gir mening å bruke NSM når det er den eneste missilen du har spesialisert mot sjømål, og la være å bruke missiler du har mot landmål istedenfor og spare NSM missilene. Det må jo være om du ikke har annet enn NSM igjen. Jeg legger og merke til at ingen land har kjøpt NSM til noe annet enn marine. Jeg regner med det er andre hensyn som pris etc i forhold til andre missiler laget for spesifikt landmål.

 

 

Argentina hadde 5 Exocet-missiler og sank to britiske skip med disse. Jeg vet ikke hvor mange de brukte og om britene klarte å forsvare seg mot noen.  Selvfølgelig 5 var aldri nok til å vinne noen krig, men britene var svært redde for disse, da de ikke hadde planer om videre tap mot Argentina, og bare et treff med en slik missil kunne senke en båt. De brukte mange virkemidler under krigen for å beskytte skipene sine mot disse missilene. Om Argentina hadde hatt både mer fly som kunne bruke dem og mer av dem, samt en flybase på Falklandsøynene hvor de kunne fly de flyene utifra kunne det raskt endt dårlig for britene.

 

Det er jo svært sannsynlig at NSM og JSM for våre båter og fly vil kunne gjøre enorm skade mot ethvert forsøk for en fiendtlig marine å nærme seg land i Norge. Eksempelvis slik Nazi-Tyskland gjorde. Når F-35 er fult operative, så vil ethvert slik angrep mot Norge være svært risikabelt. Spesielt som du sier med evnen til å sloss i kyststrøk i Norge hvor NSM kan gå over landlige hindringer og vi kan bruke hjemmeterreng til fordel. Bare vi unngår oljetankerne da.

 

 

Så slik jeg ser det er NSM og JSM svært viktig for forsvaret av Norge, og det er jo slik i dag at utvikling av slik teknologi må finansieres gjennom salg til andre. Så om vi skulle eksempelvis kun brukt i Norge, betyr det at vi ville fått betydelig økte militærutgifter. Eller et mye dårligere forsvar. 

[bbolsoy]

Det vil jo alltid være en mulighet. Selv våpen som kun blir brukt i Norge kan både brukes av Norge mot sivile og det kan stjeles fra Norge og brukes mot sivile. Jeg klarer bare ikke å forstå argumentet her. Det er umulig å helgardere seg mot at våpen som blir produsert blir brukt mot sivile. Det går derimot an å gjøre en god del tiltak for at våpen ikke havner i feil hender. Og jeg ser ikke noe bevis på at noe slikt skjer her.

Jeg er langt på vei enig i mye av det du skriver, og jeg er enig i at det er å sette ting på spissen om man er bekymret for at NSM skal finne veien til sivile mål. Derfor er det så viktig, at det er mest mulig mekanismer som på plass som forhindrer dette. Og det tror jeg nok også er tilfellet.

 

Hellfire er et lite kortholdsmissil mens NSM/JSM er mer eller mindre et kryssermissil. Det er svært ulike roller og bruksområder.

 

Exocet var en formidabel trussel. Selv om britene visste at det var kun fem av dem, kom angrepene plutselig og uventet, og det hører med til historien at et tredje angrep mot HMS Glamorgan tok flere liv enn Atlantic Conveyor, men skipet lykkes med å holde seg flytende.