Målte effekt av luftforurensing i 18 år: Like skadelig som 20 røyk om dagen

[Redaksjonen.]

Målte effekt av luftforurensing i 18 år: Like skadelig som 20 røyk om dagen

[XKWVLGL9]

Glimrende at denne sammenhengen blir kjent. Nå som det er kjent, så vanker det vel fort noen erstatningskrav da mot de som forurenser eller mot de som har ansvaret for at forurensningen fortsetter. På samme måte som med tobakkgigantene...??

[2LK70DN1]

Det største problemet med biler er at de virvler opp støv, og i Bergen har man hatt svært god effekt av å koste og vanne veiene. Piggdekk kan med fordel forbys, for de piggfrie dekkene er blitt ekstremt gode.?

 

Nye bensin- og dieselbiler har jo også svært gode partikkelfiltre, som raskt reduserer forurensingen. Den desidert største kilden til partikkelforurensing er vedfyring, men bedre ovner vil redusere dette betydelig.

 

Verden går altså raskt i riktig retning, men på undergrunnsbanene er partikkelforurensingen skyhøy på grunn av mye bremsestøv.

[toreae]

Hvem/hva produserer ozonet?

[Sturle S]

Det største problemet med biler er at de virvler opp støv, og i Bergen har man hatt svært god effekt av å koste og vanne veiene. Piggdekk kan med fordel forbys, for de piggfrie dekkene er blitt ekstremt gode.?

Nei, det største problemet med bilar er at dei produserer støv og (indirekte) ozon, som dei fokuserer på her. Støvet dei kvervlar opp er allereie produsert av bilar. Spesielt bremsene til eksosbilar, som ikkje kan bremse like effektivt med motoren som el- og hybridbilar, lagar svært skadelege mikropartiklar av metall. Bakkenært ozon vert danna av fotokjemiske reaksjonar mellom NOx eller flyktige organiske forbindingar og luft. Eksos er den viktigaste kjelda til begge to i byar. Reaksjonen går lettare når det er varmt, so ozonnivået aukar pga klimaendringane, som òg utslepp frå bilar er ein viktig årsak til. (Ozon er forresten i seg sjølv ein drivhusgass.)

 

Ei anna kjelde til ozon er elektriske DC-motorar og generatorar med børstar, som produserer små gneistar heile tida medan dei roterer. Til dømes mange vanlege bil-dynamoar og startmotorar. Elbilar har AC-motorar, som ikkje har børstar.

 

Ozon er ein svært reaktiv gass, som er skadeleg for både lunger og mykje anna. Gummi vert òg øydelagt av ozon, so det vert sikkert meir gummistøv av det òg.

[tigerdyr]

Målte effekt av luftforurensing i 18 år: Like skadelig som 20 røyk om dagen

 

For noe svada.  Det er jo trivielt å motbevise den påstanden. 

[454ss]

Overdrivelser !

[Salvesen.]

For noe svada.  Det er jo trivielt å motbevise den påstanden. 

 

[Trestein]

Nei, det største problemet med bilar er at dei produserer støv og (indirekte) ozon, som dei fokuserer på her. Støvet dei kvervlar opp er allereie produsert av bilar. Spesielt bremsene til eksosbilar, som ikkje kan bremse like effektivt med motoren som el- og hybridbilar, lagar svært skadelege mikropartiklar av metall. Bakkenært ozon vert danna av fotokjemiske reaksjonar mellom NOx eller flyktige organiske forbindingar og luft. Eksos er den viktigaste kjelda til begge to i byar. Reaksjonen går lettare når det er varmt, so ozonnivået aukar pga klimaendringane, som òg utslepp frå bilar er ein viktig årsak til. (Ozon er forresten i seg sjølv ein drivhusgass.)

Ei anna kjelde til ozon er elektriske DC-motorar og generatorar med børstar, som produserer små gneistar heile tida medan dei roterer. Til dømes mange vanlege bil-dynamoar og startmotorar. Elbilar har AC-motorar, som ikkje har børstar.

Ozon er ein svært reaktiv gass, som er skadeleg for både lunger og mykje anna. Gummi vert òg øydelagt av ozon, so det vert sikkert meir gummistøv av det òg.

Er ikke helt sikker på at det du skriver er sant. Selv om jeg har sett påstander som støtter dine utsagn.

 

Grunnen er at no fra dieselmotorer reagerer med ozon og gir no2 og o2. No utslipp kan derfor redusere ozon i lufta.

 

http://www.luftkvalitet.info/Libraries/Rapporter/Spredning_og_omdannelse_av_NOx_og_NO2_i_norske_byer_mot_2020_NO2seminar_26sep.sflb.ashx

[Sturle S]

 

Nei, det største problemet med bilar er at dei produserer støv og (indirekte) ozon, som dei fokuserer på her. Støvet dei kvervlar opp er allereie produsert av bilar. Spesielt bremsene til eksosbilar, som ikkje kan bremse like effektivt med motoren som el- og hybridbilar, lagar svært skadelege mikropartiklar av metall. Bakkenært ozon vert danna av fotokjemiske reaksjonar mellom NOx eller flyktige organiske forbindingar og luft. Eksos er den viktigaste kjelda til begge to i byar. Reaksjonen går lettare når det er varmt, so ozonnivået aukar pga klimaendringane, som òg utslepp frå bilar er ein viktig årsak til. (Ozon er forresten i seg sjølv ein drivhusgass.)

Ei anna kjelde til ozon er elektriske DC-motorar og generatorar med børstar, som produserer små gneistar heile tida medan dei roterer. Til dømes mange vanlege bil-dynamoar og startmotorar. Elbilar har AC-motorar, som ikkje har børstar.

Ozon er ein svært reaktiv gass, som er skadeleg for både lunger og mykje anna. Gummi vert òg øydelagt av ozon, so det vert sikkert meir gummistøv av det òg.

Er ikke helt sikker på at det du skriver er sant. Selv om jeg har sett påstander som støtter dine utsagn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tropospheric_ozone#Formation

https://en.wikipedia.org/wiki/Photochemical_smog#Formation_and_Reactions

https://en.wikipedia.org/wiki/Ozone#Incidental_production

 

Grunnen er at no fra dieselmotorer reagerer med ozon og gir no2 og o2. No utslipp kan derfor redusere ozon i lufta.

Kan, men NO kan òg oksidere til NO₂, og produsere meir ozon. Sjå den andre lenkja over.

[Emil]

Overdrivelser !

 

Hvilke overdrivelser? Det her er et studie som går over 18 år som beskriver akkurat hva de har funnet. Bare å lese den selv. TU har lenket den opp.

 

Lungene blir ikke ødelagt på stedet av dette, alle dør ikke tidligere av dette, det er ingen overdrivelser - bare at mange, på linje med røyking og røykere, har større sjanse for å skade lungene sine over tid. Ifølge denne studien da, men det er et spesielt solid studie gitt varigheten, utvalgsstørrelsen, ulike byer av ulike størrelser, kvantitative størrelser gjennom å observere lungene med CT scanning, med mer.

 

Litt ekstra kjipt for de med lungeproblemer selvfølgelig men i disse bompengedager så må vi passe på å forsvare rettighetene til forurensere.

 

De har jo ikke råd eller mulighet til å gjøre noe annet.

[Trestein]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tropospheric_ozone#Formationhttps://en.wikipedia.org/wiki/Photochemical_smog#Formation_and_Reactionshttps://en.wikipedia.org/wiki/Ozone#Incidental_production

Kan, men NO kan òg oksidere til NO₂, og produsere meir ozon. Sjå den andre lenkja over.

Folkehelseinstituttet og Wikipedia er ikkje heilt enige.

 

https://www.fhi.no/nettpub/luftkvalitet/ozon/ozon/#kilder-og-luftforurensningsnivaaer-av-ozon

[Emil]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tropospheric_ozone#Formationhttps://en.wikipedia.org/wiki/Photochemical_smog#Formation_and_Reactionshttps://en.wikipedia.org/wiki/Ozone#Incidental_production

Kan, men NO kan òg oksidere til NO₂, og produsere meir ozon. Sjå den andre lenkja over.

Folkehelseinstituttet og Wikipedia er ikkje heilt enige.

 

https://www.fhi.no/nettpub/luftkvalitet/ozon/ozon/#kilder-og-luftforurensningsnivaaer-av-ozon

Folkehelseinstituttet du henviser til (har ikke lest alt enda) skriver:

 

«I trafikkerte områder, med høye NOx utslipp, vil ofte nivået av ozon være lavere, da ozon forbrukes i omdannelsen av NO til NO2.»

 

mens litt lenger nede står:

 

«I løpet av de siste hundre årene har ozonnivået ved bakken i Europa blitt fordoblet. Land i sentrale og sørlige deler av Europa har de høyeste ozonkonsentrasjonene (figur 4). Disse landene har også de høyeste NOx­ og VOC-­utslippene. For å komme ned på ozonnivåer som naturen og menneskene tåler uten skadevirkninger, må utslippene av NOx og VOC i Europa reduseres.»

 

Så selv FHI mener at NOx er en viktig synder her?

[Trestein]

Folkehelseinstituttet du henviser til (har ikke lest alt enda) skriver:

«I trafikkerte områder, med høye NOx utslipp, vil ofte nivået av ozon være lavere, da ozon forbrukes i omdannelsen av NO til NO2.»

mens litt lenger nede står:

«I løpet av de siste hundre årene har ozonnivået ved bakken i Europa blitt fordoblet. Land i sentrale og sørlige deler av Europa har de høyeste ozonkonsentrasjonene (figur 4). Disse landene har også de høyeste NOx­ og VOC-­utslippene. For å komme ned på ozonnivåer som naturen og menneskene tåler uten skadevirkninger, må utslippene av NOx og VOC i Europa reduseres.»

Så selv FHI mener at NOx er en viktig synder her?

Som sagt så kan dette svinge begge veier. Poenget er vel at nox ofte består av 90% NO når det kommer ut av en motor. Moderne renseteknikk gjør om noe av dette til no2. Da er den alle rede omformet og kan avgi O3 under uheldige omstendigheter. Om du har plukket sund en NOx måler vil du finne en ozon generator inne i denne.

[Emil]

 

 

Ok. Men. Er ikke poenget at disse prosessene - fra NO til NO2 så frigjøres O i dagslys elns og kan bli til O3igjen ... også kan sikkert O3 via litt magi og sammen med NO gå til NO2 og O2 igjen eller noe sånt. Veldig harelabbete sagt - men.. altså. Poenget er vel at man forbruker masse fossilt brensel og andre kilder som Sturle nevner som gjør at det er mye mer av dette i kretsløpet og derfor mer O3 totalt sett?

 

Dette ble kjemi over mitt naturfagsnivå men forskningen i artikkelen måler uansett det den måler og der er jo resultatene nokså klare uavhengig av kjemiske kretsløp.

 

...og FHI viser til en voldsomt vekst i O3 i Europa. Så det er tegn nok for min del at man helst IKKE skal fortsette som før.

[Trestein]

Ok. Men. Er ikke poenget at disse prosessene - fra NO til NO2 så frigjøres O i dagslys elns og kan bli til O3igjen ... også kan sikkert O3 via litt magi og sammen med NO gå til NO2 og O2 igjen eller noe sånt. Veldig harelabbete sagt - men.. altså. Poenget er vel at man forbruker masse fossilt brensel og andre kilder som Sturle nevner som gjør at det er mye mer av dette i kretsløpet og derfor mer O3 totalt sett?

 

Dette ble kjemi over mitt naturfagsnivå men forskningen i artikkelen måler uansett det den måler og der er jo resultatene nokså klare uavhengig av kjemiske kretsløp.

 

...og FHI viser til en voldsomt vekst i O3 i Europa. Så det er tegn nok for min del at man helst IKKE skal fortsette som før.

 

Om Ozon øker voldsomt i Europa er det litt rart. Nox utslippene er dramatisk redusert. Da vil jeg heller se på andre kilder.

 

Største kilde til ozon er el generatorer og maskiner. Ozon blir ofte dannet i elektriske gnister.

 

Når det er sagt så er ikke nox gass veldig heldig å puste inn. No2 fra eksosrør er størst problem i kalde omgivelser som ved køkjøring i kuldegrader og oppstart. Dette burde ikke være så stort problem i Sør-Europa.

[gammalerik]

Digresjon: Husker fra kjøp av tørrdrakt med latex-mansjetter at det ble advart mot lagring på f.eks vaskerom pga ozondannelsen fra maskiner slik at latexen endte opp som blaut tyggis.

[Trestein]

Digresjon: Husker fra kjøp av tørrdrakt med latex-mansjetter at det ble advart mot lagring på f.eks vaskerom pga ozondannelsen fra maskiner slik at latexen endte opp som blaut tyggis.

Denne problemstillingen går igjen mangen steder. Husker godt en gang noe gummilabber ble ødelagt på noe utstyr som var plassert inni et rom med en stor ac generator. Det var pga ozon fra generatoren.

 

De bruker visstnok ozon måling for å sjekke tilstand på store generatorer. Alle el motorer avgir ozon i større eller mindre mengder. Ikke helt bra å puste inn og heller ikke bra for korrosjon.

[Emil]

Ok. Men. Er ikke poenget at disse prosessene - fra NO til NO2 så frigjøres O i dagslys elns og kan bli til O3igjen ... også kan sikkert O3 via litt magi og sammen med NO gå til NO2 og O2 igjen eller noe sånt. Veldig harelabbete sagt - men.. altså. Poenget er vel at man forbruker masse fossilt brensel og andre kilder som Sturle nevner som gjør at det er mye mer av dette i kretsløpet og derfor mer O3 totalt sett?

 

Dette ble kjemi over mitt naturfagsnivå men forskningen i artikkelen måler uansett det den måler og der er jo resultatene nokså klare uavhengig av kjemiske kretsløp.

 

...og FHI viser til en voldsomt vekst i O3 i Europa. Så det er tegn nok for min del at man helst IKKE skal fortsette som før.

 

Om Ozon øker voldsomt i Europa er det litt rart. Nox utslippene er dramatisk redusert. Da vil jeg heller se på andre kilder.

 

Største kilde til ozon er el generatorer og maskiner. Ozon blir ofte dannet i elektriske gnister.

 

Når det er sagt så er ikke nox gass veldig heldig å puste inn. No2 fra eksosrør er størst problem i kalde omgivelser som ved køkjøring i kuldegrader og oppstart. Dette burde ikke være så stort problem i Sør-Europa.

 

Ok. Men elmotorer med børster, og evt. også børsteløse (du skriver ozon fra AC generatoren? Så ACmotorer genererer også ozon, i like stor grad som DC motorer? Elbiler med acmotor er ikke bedre?) skaper altså ozon. Eller, de er forutsetningene for at ozon utvikles. En annen forutsetninger vel nettopp at det er mye av molekylene ozon skapes av? Og det er såvidt jeg nå skjønner fra FHi og annet f.eks. NOx og ulike VOC.

 

I tillegg mener jeg det stod at også sollys kan utvikle O3 fra NOx og VOC. Så økte mengder av slike molekyler i kombinasjon med ulike forutsetninger for å omgjøre disse molekylene til O3 må være grunnen til at O3 øker på bakkeplan og O3 er tydeligvis nokså skadelig for lungene våre. Man kan ikke si at kun elmotorer er årsaken, de må jo ha molekyler tilgjengelig for at ozon dannes.

 

Hm. Skulle tatt mer realfag. Men. Nok engang. Jeg trenger ikke det for å tro på forskningsartikkelen TU viser til. Jeg må ikke skjønne kjemien for at konsekvensene er riktig gjengitt. Men for riktige tiltak må man jo det. Du tror ikke på at reduksjon i forurensning er veien å gå? Ref. fossil brensel f.eks.?

 

Jeg tror det. Virket som FHI tror det.

[Trestein]

ame='Trestein' timestamp='1566692827' post='25049314']

 

Ok. Men elmotorer med børster, og evt. også børsteløse (du skriver ozon fra AC generatoren? Så ACmotorer genererer også ozon, i like stor grad som DC motorer? Elbiler med acmotor er ikke bedre?) skaper altså ozon. Eller, de er forutsetningene for at ozon utvikles. En annen forutsetninger vel nettopp at det er mye av molekylene ozon skapes av? Og det er såvidt jeg nå skjønner fra FHi og annet f.eks. NOx og ulike VOC.

I tillegg mener jeg det stod at også sollys kan utvikle O3 fra NOx og VOC. Så økte mengder av slike molekyler i kombinasjon med ulike forutsetninger for å omgjøre disse molekylene til O3 må være grunnen til at O3 øker på bakkeplan og O3 er tydeligvis nokså skadelig for lungene våre. Man kan ikke si at kun elmotorer er årsaken, de må jo ha molekyler tilgjengelig for at ozon dannes.

Hm. Skulle tatt mer realfag. Men. Nok engang. Jeg trenger ikke det for å tro på forskningsartikkelen TU viser til. Jeg må ikke skjønne kjemien for at konsekvensene er riktig gjengitt. Men for riktige tiltak må man jo det. Du tror ikke på at reduksjon i forurensning er veien å gå? Ref. fossil brensel f.eks.?

Jeg tror det. Virket som FHI tror det.

Joda misforstå ikke. Selvfølgelig må vi redusere forurensing. Det jeg reagerer på er at ozon øker mens nox utslipp går ned. Nox utslipp er redusert over 30% i Europa.

 

Da ville jeg sett på andre kilder fordi dette ikke er logisk, eller at sammenhengen er ulik som at høye NO konsentrasjoner har redusert ozonmengde fordi no trenger ozon for å danne no2.

 

Når no reduseres kan da i teorien ozon som kommer fra el motorer ikke bli absorbert og nivåene kan øke.

 

Som sagt ozon blir dannet i motorer og oksygenet kommer fra lufta. Hadde el motorer vert lufttett ville nok ozon ikke kommet ut av motoren men de aller fleste el motorer er ikke lufttett.

 

 

https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/eea31-nox-emissions

 

https://www.nature.com/articles/s41612-018-0037-5

Endret 25. august 2019 av Trestein