Psykisk syk drept av politi

[I16]

For de som lurer på om hvor/når politiet har lov til å ta seg inn på privat eiendom, så står dette i politiloven og politiinstruksen.

 

Politiloven §7: "Politiet kan gripe inn

1 for å stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser 2 for å ivareta enkeltpersoners eller allmennhetens sikkerhet 3 for å avverge eller stanse lovbrudd.

Politiet kan i slike tilfeller blant annet regulere ferdselen, forby opphold i bestemte områder, visitere person eller kjøretøy, uskadeliggjøre eller ta farlige gjenstander i forvaring, avvise, bortvise, fjerne eller anholde personer, påby virksomhet stanset eller endret, ta seg inn på privat eiendom eller område eller påby områder evakuert."

 

Politiinstruksen §8: "Politiets adgang til å gå inn på privat grunn.

Under tjenesteutførelsen kan en politimann ikke gå inn på privat grunn eller inn i privat hus eller lokale som ikke står under politiets særlige tilsyn, men mindre:

1. Han skal forkynne stevning eller å avgi annen tjenestlig meddelelse. 2. Han skal foreta pågripelse, ransaking, beslag eller iverksette andre tvangsmidler i samsvar med regler fastsatt i eller i medhold av lov. 3. Han må gå inn for å forebygge, stanse eller etterforske et lovbrudd som er gjenstand for offentlig påtale, eller en straffbar handling betinget av privat påtale når den påtaleberettigede begjærer dette, eller når det er gitt at inngrep ikke er uønsket. 4. Han må gå inn for å opprettholde den offentlige ro, orden og sikkerhet eller avverge fare for almenheten, eller for enkeltpersoner som befinner seg på stedet. Uten stasjonssjefens samtykke kan politiet ikke gå inn på område undergitt diplomatisk ukrenkelighet.

"

 

Politiet var, ifølge det som er uttalt til media, på stede for å bistå helsevesenet med en såkalt velferdssjekk. Dette kan være hva som helst, fra å sjekke om noen som ikke har gitt lyd fra seg på lenge er i live, til å oppsøke personer som antas å være så syke at det er fare for livet deres. Politiet bistår helsevesenet når helsevesenet er bekymret for egensikkerheten sin. Av det jeg har lest, er det ikke skrevet noe om avdøde var besluttet tvangsinnlagt på psykiatrisk sykehus. I utgangspunktet tar politiet i slike tilfeller en støttende roller, og bistår helsevesenet dersom det blir behov for det. I dette tilfellet tolker jeg tidslinjen slik at politiet har tatt kontakt med avdøde i utgangspunktet, og at avdøde da gikk til angrep på politiet med en machete. Dette er en straffbar handling som hjemler pågripelse, og da har politiet enda en hjemmel til å ta kontakt og gå inn på adressen.

 

Alle som snakker om "ransakelsesordre" og hvorfor ikke politiet hadde det, har hentet sin juridiske forståelse fra amerikanske serier. Ordet "ransakelsesrodre" er ikke engang et ord som brukes i det norske rettsvesenet. Det heter beslutning om ransaking, og det er noe som blir gjort i forbindelse med etterforskning. F.eks i USA er det helt andre terskler for å ta seg inn på privat eiendom, og det kan ikke sammenlignes med Norge.

 

I utgangspunktet ønsker ikke politiet å ta seg inn til slike personer som er så farlige. Hvorfor det har blitt gjort her får vi nok ikke vite før spesialenheten har etterforsket saken ferdig. Det kan ha blitt gjort fordi avdøde har uttalt at han skulle ta livet sitt, eller det kan ha blitt gjort fordi politiet ikke kan isolere en barrikadert person i dagevis heller, av åpenbare årsaker. Det kan godt være at politiet har skutt inn gass i huset, det har det såvidt jeg har sett ikke blitt sagt noe om enda. CS-gass virker ofte, men langt fra alltid. Det kan også ha vært andre omstendigheter som tilsier at det ikke var formålstjenlig å skyte inn gass.

 

Beredskapstroppen ble tilkalt, og jeg ser at det er en del her på forumet som tror at BT er en gjeng med triggherhappgy spesialsoldater som kun er til for å "avlive" folk. Det blir ikke lengre fra sannheten enn du kommer. Det stilles ekstremt høye krav for å jobbe på BT, og de representerer den absolutte kremen av operative norske politifolk. De har også rykte på seg for å være særdeles flinke til å bruke alternative maktmidler før de tyr til skytevåpen.

 

Jeg vil gjerne belyse en litt annen nyanse av saken enn det som blir vektlagt her. Denne situasjonen viser hvor sårbare ubevæpnede norske politifolk er, og hvor langt norsk politi strekker seg før de benytter skytevåpen. Her ble tross alt en politimann slått i hodet med machete, noe som kunne ha endt langt verre for vedkommende politimann. Avdøde truet også tydeligvis politiet flere ganger, både med machete, ved å kaste syre og med motorsag før han ble skutt med elektrosjokkvåpen og deretter skytevåpen.

 

Elektrosjokkvåpen fungere av og til, og noen ganger fungerer det ikke. Dat avhenger av mange faktorer, og selv om det blir brukt helt rett, er det ingen garanti for at det fungerer hver gang. Jeg synes politiet skal berømmes som i det hele tatt forsøkte elektrosjokkvåpen mot en mann bevæpnet med motorsag.

 

Har man så lov til å "forsvare seg" mot politiet i sitt eget hjem? Nei, det har man ikke, med mindre politiets handlinger objektivt fremstår som et overgrep. Dersom jeg synes det er fælt at politiet tar seg inn i huset mitt, har jeg ingen rett til å ty til vold mot politiet. Vil vi at det skal være slik at man bare kan angripe politiet med machete, og så bli latt være i fred etterpå? Det hadde blitt litt av en arbeidshverdag for politiet, det.

 

Tilgangen vi har på informasjon om denne hendelsen nå er såpass begrenset, at det uansett blir mye spekulasjoner. Vi får vente på spesialenheten rapport, som sikkert kommer om 4-8mnd på spesialenheten.no. Disse rapportere er alltid svært grundige, og lærerik lesing.

 

Redigering: Glemte politiloven §12 når det gjelder hjemmel til å ta seg inn på privat eiendom: "Politiet kan bane seg adgang til hus, rom eller annet lokale for å ettersøke bortkomne eller hjelpe syke, tilskadekomne eller andre som er – eller antas å være, ute av stand til å ta vare på seg selv, når omstendighetene gir grunn til å frykte at vedkommendes liv eller helse kan være truet."

Endret 7. august 2019 av I16

[coffeee]

De pårørende sier det er vanskelig å forstå politiets avgjørelse om å skyte en person som ikke var skarpt bevæpnet.

 

Bra at Svein Holden nå er satt på saken. 

[I16]

Hovedregelen er da at politiet ikke kan trenge seg inn i/ransake ditt hjem uten ditt samtykke, eller etter skriftlig tillatelse fra rettsmyndigheter.(Vi vet ikke om de hadde det her.) Formål er i utgangspunktet straffeforfølgelse, "når noen med skjellig grunn mistenkes for en handling som etter loven kan medføre frihetsstraff". Såvidt jeg forstår hadde ikke mannen i utgangspunktet utført noe sånt eller var mistenkt for det. Å spikre planker for egne vinduer er neppe noen straffbar handling.

 

I dette tilfellet kan nok en kombinasjon av Pasientrettighetsloven og Loven om psykisk helsevern komme til anvendelse. Samtykkereglene i helsevesenet krever samtykkekompetanse, Den som er ansvarlig for behandlingen bestemmer om pasienten har slik kompetanse. Fratak av slik kompetanse skal være begrunnet og skriftlig.Den som yter helsehjelpen kan ta avgjørelser om helsehjelp som er av lite inngripende karakter mht. omfang og varighet.

Tvungen behandling iflg. psykisk helsevern-loven er også ganske klar...man vurderer da om vedkommende oppfyller kravene til tvangsbehandling ("alvorlig sinnslidelse"). I tillegg kommer det såkallte 'farevilkåret', "pasienten må utgjøre en alvorlig og nærliggende fare enten for eget eller for andres liv og helse".

Så da er spørsmålet om denne såkallte velferdssjekken egentlig var en tvangsinngripen etter farevilkåret. Det vet heller ikke.

 

Nei, dette er ikke hovedregelen. Du referer til det såkalte "etterforskningssporet". Det som har skjedd i den omhandlede hendelsen går inn under det operative sporet, der politiloven og politiinstruksen gjelder. Her har politiet helt andre fullmakter til å ta seg inn på privat eiendom. Se innlegget mitt over for mer info.

[SilverShaded]

Nei, dette er ikke hovedregelen. Du referer til det såkalte "etterforskningssporet". Det som har skjedd i den omhandlede hendelsen går inn under det operative sporet, der politiloven og politiinstruksen gjelder. Her har politiet helt andre fullmakter til å ta seg inn på privat eiendom. Se innlegget mitt over for mer info.

Siden politiets og/eller helsevesenets inntrengen i boligen mot vedkommendes samtykke var det som faktisk utløste hele hendelsen, må jeg si meg uenig. Unntaket ville være om de allerede da hadde skellig grunn/tvangsbehandling for øyet eller hadde rettslig tillatelse til slik inngripen.

Endret 7. august 2019 av SilverShaded

[coffeee]

 

Alle som snakker om "ransakelsesordre" og hvorfor ikke politiet hadde det, har hentet sin juridiske forståelse fra amerikanske serier. Ordet "ransakelsesrodre" er ikke engang et ord som brukes i det norske rettsvesenet. Det heter beslutning om ransaking, og det er noe som blir gjort i forbindelse med etterforskning. F.eks i USA er det helt andre terskler for å ta seg inn på privat eiendom, og det kan ikke sammenlignes med Norge.

Frostating lagmannsrett (LF-2007-22491):

 

"Noen skriftlig pågripelsesbeslutning eller ransakelsesordre foreligger ikke. Det synes på det rene at det ikke har vært foretatt noen ransaking etter at A var pågrepet"

[Budeia]

Det er nok så at politiet ikke trenger noen ekstra ransakelsesordre når de bistår helseansatte, men politiet har en tendens til å sette fyr på situasjoner som i utgangspunktet ikke var alvorlige. 

 

https://www.varden.no/nyheter/olav-86-lagt-i-bakken-av-politiet-1.1511327

 

Som i linken, der de la 86 år gamle Olav i jern fordi han holdt på å skjære brød da de kom inn på kjøkkenet.

 

Og som i denne nye saken, der politiet sier de ikke hadde noen bekymring på linje med det som møtte dem i døra. M.a.o. virker det som de ikke antok at mannen var farlig, Og det sies at han hadde spikret igjen vinduene. 

 

Generelt kan en si at helsevesenet ba om hjelp fra politiet fordi de ville konfrontere mannen med at han hadde spikret igjen vinduene. Men det ville vel heller vært en sak for kommunen, på linje med gamle biler som ligger i hagen til noen og irriterer naboene. 

[I16]

Det er nok så at politiet ikke trenger noen ekstra ransakelsesordre når de bistår helseansatte, men politiet har en tendens til å sette fyr på situasjoner som i utgangspunktet ikke var alvorlige. 

 

https://www.varden.no/nyheter/olav-86-lagt-i-bakken-av-politiet-1.1511327

 

Som i linken, der de la 86 år gamle Olav i jern fordi han holdt på å skjære brød da de kom inn på kjøkkenet.

 

Og som i denne nye saken, der politiet sier de ikke hadde noen bekymring på linje med det som møtte dem i døra. M.a.o. virker det som de ikke antok at mannen var farlig, Og det sies at han hadde spikret igjen vinduene. 

 

Generelt kan en si at helsevesenet ba om hjelp fra politiet fordi de ville konfrontere mannen med at han hadde spikret igjen vinduene. Men det ville vel heller vært en sak for kommunen, på linje med gamle biler som ligger i hagen til noen og irriterer naboene. 

 

 

Såvidt jeg skjønner vet vi ingenting om grunnlaget for cvelferdssjekken, så nå fremstår det som du finner på fakta. Det kan handle om langt mer enn gjenspikrede vinduer, eller ikke handle om dem i det hele tatt.

[Budeia]

Såvidt jeg skjønner vet vi ingenting om grunnlaget for cvelferdssjekken, så nå fremstår det som du finner på fakta. Det kan handle om langt mer enn gjenspikrede vinduer, eller ikke handle om dem i det hele tatt.

 

En må vel gå ut fra at nettaviser som siterer politiet, siterer dem riktig. 

[I16]

Siden politiets og/eller helsevesenets inntrengen i boligen mot vedkommendes samtykke var det som faktisk utløste hele hendelsen, må jeg si meg uenig. Unntaket ville være om de allerede da hadde skellig grunn/tvangsbehandling for øyet eller hadde rettslig tillatelse til slik inngripen.

 

Nei. Når politiet bistår helsevesenet, så jobber politiet etter sine egne hjemler, som blant annet står i politiloven, politiinstruksen og straffeprosessloven. Politiet trenger ingen tillatelse eller samtykker på disse oppdragene.

[I16]

En må vel gå ut fra at nettaviser som siterer politiet, siterer dem riktig. 

 

Da setter jeg pris på om du linker til kilder. Det jeg har lest har kun nevnt at vinduene var spikret igjen, ikke at dette var selve grunnlaget for velferdssjekken.

[Omnithunder]

En må vel gå ut fra at nettaviser som siterer politiet, siterer dem riktig. 

 

Da bør du kunne komme med en link som bekrefter hva du påstår.

[Budeia]

Ikke lett å vite nøyaktig når man vil bli avkrevd link, for eksempel kan andre ha lest det samme. 

Men her står det:

 

"Politiet opplyser at de har hatt noe kjennskap til mannen, men at det aldri har vært snakk om alvorlige saker.

– Vi har fått inn noen bekymringer tidligere, men det har ikke vært noen hendelser som kunne forberede oss på det som har skjedd, sier lensmann Geir Ballangrud Hermansen på Hadeland."

 

https://www.tv2.no/nyheter/10761150/

[Omnithunder]

Der står det ingenting om at velferdssjekken skyldes gjennspikrede vinduer. 

[Budeia]

Leser dere ikke nettaviser selv da?

 

Her står det at "Naboer hadde sagt at de var bekymret for mannens helse. Han hadde spikret igjen vinduene på boligen."

 

https://www.klartale.no/norge/mann-skutt-og-drept-av-politiet-1.1563613

 

Et annet sted står det at helsevesenet hadde prøvd å få kontakt med mannen, men ikke klarte det. Og at politiet forsøkte å anrope (ringe?) mannen, men ikke fikk kontakt. Så da møtte de opp på døra. 

 

Ut fra dette kan det fortsatt se ut til at en nabo ringte til det offentlige med en gang vinduene var spikret igjen, og at det offentlige da kunne si de hadde fått inn en bekymringsmelding. 

[Omnithunder]

Leser dere ikke nettaviser selv da?

 

Jo, jeg leser aviser. Men det du påstår har jeg ikke kunnet lese noe sted. Dette med leseforståelse har vel blitt nevnt for deg tidligere.

[Budeia]

Det som står i Klar Tale skal være enkelt å forstå!

 

Hva leser du ut av det da?

 

Videre der, står det: "Politiet visste hvem mannen var.

– Han var en person som ikke ønsket å omgås politi eller andre personer, sa lensmannen."

Dette reagerer jeg på. I ettertid har det kommet fram at mannen hadde flere bekjente, og var på hils med naboer. Hvordan kan lensmannen vite at mannen ikke traff andre mennesker? Virker nesten som det var et ledd i å underbygge at mannen var en raring, han var liksom ikke noen av betydning. 

Endret 7. august 2019 av Budeia

[Omnithunder]

Det som står i Klar Tale skal være enkelt å forstå!

 

Hva leser du ut av det da?

 

I hvert fall ikke din påstand: "Generelt kan en si at helsevesenet ba om hjelp fra politiet fordi de ville konfrontere mannen med at han hadde spikret igjen vinduene."

 

Det står ikke at naboer hadde sagt at de var bekymret for mannens helse fordi han hadde spikret igjen vinduene på boligen. Ei heller står det at helsevesenet ville konfrontere mannen med at han hadde spikret igjen vinduene.

[SilverShaded]

Nei. Når politiet bistår helsevesenet, så jobber politiet etter sine egne hjemler, som blant annet står i politiloven, politiinstruksen og straffeprosessloven. Politiet trenger ingen tillatelse eller samtykker på disse oppdragene.

Mener du disse ?

Politiloven par. 12:

"Politiet kan bane seg adgang til hus, rom eller annet lokale for å ettersøke bortkomne eller hjelpe syke, tilskadekomne eller andre som er – eller antas å være, ute av stand til å ta vare på seg selv, når omstendighetene gir grunn til å frykte at vedkommendes liv eller helse kan være truet." En såkallt velferdssjekk synes ikke å være nok her.

 

Politiinstruksen 3-2 :

"Politiet kan benytte makt under iverksettelse og gjennomføring av en tjenestehandling når dette følger av lov eller sedvane, og det ellers finnes klart nødvendig og forsvarlig i betraktning av situasjonens alvor, følgene for den maktanvendelsen rettes mot og forholdene for øvrig. Dessuten må de øvrige vilkår i § 3-1 være oppfylt. Med makt menes her tvangsmessige fysiske inngrep mot person, og mot fast eller rørlig eiendom i tilfelle der denne eiendom blir påført skade."  OBS 'når det følger av ...', dvs andre lover tilsidesettes ikke.

 

Straffeprosessloven Kap4 par. 192 om Ransaking :

"Når noen med skjellig grunn mistenkes for en handling som etter loven kan medføre frihetsstraff, kan det foretas ransaking av hans bolig, rom eller oppbevaringssted for å sette i verk pågripelse eller for å søke etter bevis eller etter ting som kan beslaglegges eller som det kan tas heftelse i."

 

§ 194."Gjelder mistanken en handling som etter loven kan medføre straff av fengsel i 8 år eller mer, kan det foretas ransaking av alle hus eller rom i et nærmere bestemt område dersom det er grunn til å anta at gjerningsmannen kan holde seg skjult i området, eller at det der kan finnes bevis eller ting som kan beslaglegges."

 

§ 195. "Når noen med skjellig grunn mistenkes for en handling som etter loven kan medføre frihetsstraff, kan det foretas ransaking av hans person dersom det er grunn til å anta at det kan føre til oppdagelse av bevis eller av ting som kan beslaglegges eller som det kan tas heftelse i.

Det samme gjelder når noen mistenkes for overtredelse av straffeloven § 323.

Av andre enn mistenkte kan det foretas personlig ransaking når mistanken gjelder en handling som etter loven kan medføre straff av fengsel i mer enn 6 måneder, og særlige omstendigheter taler for å foreta slik ransaking."

Ingen av disse paragrafene kan komme til anvendelse her Og så har vi det jeg kallte 'hovedregelen* :

§ 197. "Uten vedkommendes skriftlige samtykke kan ransaking etter §§ 192, 194 og 195 bare foretas etter beslutning av retten."

 

Så politiets egne hjemler sier klart at det er krav til tillatelse/samtykke...politiet står ikke utenfor loven.

Man kan altså ikke tvinge seg inn hvis vilkårene ikke er oppfylt. Derfor mener jeg at helsepersonnellet, som var ansvarlige for oppdraget, må ha hatt/fått tillatelse til bruk av tvang på foreskrevet måte etter loven om psykisk helsevern.

 

En helt annen sak er at politiete ETTER å ha blitt angrepet kan ha hatt hjemlet rett til å bruke tvang/vold.

[Omnithunder]

En helt annen sak er at politiete ETTER å ha blitt angrepet kan ha hatt hjemlet rett til å bruke tvang/vold.

 

Psykisk helsevernloven gir grunnlag for bruk av tvang:

 

Tvungen legeundersøkelse (phvl § 3-1)

 

Tvungent psykisk helsevern kan ikke etableres uten at en lege personlig har undersøkt pasienten for å bringe på det rene om lovens vilkår for slikt vern er oppfylt. Legen som foretar undersøkelsen, utferdiger en skjematisk legeerklæring hvor det begrunnes konkret hvilke forhold som taler for at vilkårene for tvungent psykisk helsevern er til stede. I tillegg skal det sendes med et noe mer uttømmende innleggelsesskriv.

 

Dersom pasienten nekter å la seg undersøke, kan kommunelegen eller stedfortreder etter eget tiltak eller etter begjæring fra annen offentlig myndighet eller fra pasientens pårørende vedta at pasienten skal undersøkes av lege. Om nødvendig kan pasienten da hentes og undersøkes med tvang med bistand fra politiet. Vedtaket skal inneholde informasjon om hvem som har fremsatt begjæring om undersøkelse, beskrivelse av forsøk på frivillig undersøkelse og hvem som har uttalt seg i saken. Selve undersøkelsen bør gjennomføres av annen lege enn den som har fattet vedtaket, men det er ikke et absolutt krav. Legen som gjennomfører undersøkelsen, tar selvstendig stilling til om det er behov for innleggelse.

[Budeia]

Man kan altså ikke tvinge seg inn hvis vilkårene ikke er oppfylt. Derfor mener jeg at helsepersonnellet, som var ansvarlige for oppdraget, må ha hatt/fått tillatelse til bruk av tvang på foreskrevet måte etter loven om psykisk helsevern.

 

 

Ja, i slike saker må det være helseansatte som har bedt om bistand fra politiet. 

 

I en nettavis står det at det er helt vanlig at politiet bistår helsevesenet med å gjennomføre helsesjekker. 

 

Men helsevesenet bør da regne med at disse sjekkene kan forverre helsetilstanden hos noen. 

 

I Aftenposten står setningen om vinduene litt annerledes:

"Naboer har uttrykt at de var bekymret for mannens helse, og at han hadde spikret igjen vinduene på boligen."

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/xP7B4R/Politiaksjonen-pa-Jaren--Vi-kunne-ikke-forutse-at-dette-skulle-skje

 

Her står det klarere at naboer sa at han hadde spikret igjen vinduene.