Tesla - kaféen

[Salvesen.]

AL123 skrev (1 minutt siden):

 

Så du var en av de som røk med i de siste oppsigelsene? Likegodt. Er vel et tidsspørsmål før de forsvinner fra distriktet. Lykke til med nytt prosjekt.

Nei jeg sluttet før de startet med sluttpakker. 

Men alt dette er utrolig urelevant for tråden. Lag gjerne en egen om du finner det interessant eller send en PM. Men greit om du svarer på de saklige spørsmålene her i stedet:)

[AL123]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Nei jeg sluttet før de startet med sluttpakker. 

Men alt dette er utrolig urelevant for tråden. Lag gjerne en egen om du finner det interessant eller send en PM. Men greit om du svarer på de saklige spørsmålene her i stedet:)

Jeg svarer gladlig på alt du lurer på vedr. Tesla. Fyr løs.

[sverreb]

4 hours ago, bzzlink said:

Hva er nivå 2 tenkt å brukes for da? Om det ikke er for å fjerne stress og kjøre bedre enn personen bak rattet?

SAE level 2 kjører ikke selv. Det er personen bak rattet som kjører. Om maskinen gir et inntrykk av at den kjører selv så er det problematisk siden det kan få den som kjører til å ikke følge med*. 

SAE level 2 automasjon er ikke en erstatning for en fører som ikke er fullt ut kompetent til å kjøre også uten førerasistansen.

*) Problematikken rundt avhending av kontroll er grunnen til at stadig flere dropper SAE3, det blir mer og mer tydelig at det ikke er noen god og trygg måte å gjøre det på.

Endret 1. mars av sverreb

[bzzlink]

10 hours ago, sverreb said:

SAE level 2 kjører ikke selv. Det er personen bak rattet som kjører. Om maskinen gir et inntrykk av at den kjører selv så er det problematisk siden det kan få den som kjører til å ikke følge med*. 

SAE level 2 automasjon er ikke en erstatning for en fører som ikke er fullt ut kompetent til å kjøre også uten førerasistansen.

I bilen min, så kan jeg ikke kikke på navigasjonskartet omtrent før den truer med å slå av førerassistanse, så ser ikke på det som noe problem egentlig.

Nei det er ikke en erstatning for førere som ikke er kompetente, jeg skjønner tankegangen, at dette blir en hvilepute, og sjåfører som burde vært luket ut, ikke blir det. 

Jeg ser på dette på samme måte som når ABS, ESP, emergency braking osv. ble innført.

Hvis utfallet er mindre ulykker, så må man bare kjøre på.

[sverreb]

1 hour ago, bzzlink said:

I bilen min, så kan jeg ikke kikke på navigasjonskartet omtrent før den truer med å slå av førerassistanse, så ser ikke på det som noe problem egentlig.

Å prøve å måle oppmerksomhet med å lese øyebevegelser er desverre ikke noen fullgod løsning. Førere kan ha blikket på riktig sted selv om de ikke mentalt følger med. Særlig når systemet i bilen lærer de opp med tilbakemeldinger som alarmer om blikket vandrer til feil sted.

1 hour ago, bzzlink said:

Hvis utfallet er mindre ulykker, så må man bare kjøre på.

Men er det tilfelle? Jeg kan ikke finne noen indikasjon på at delvis automasjon gir en reduksjon i ulykkestall.

Endret 2. mars av sverreb

[bzzlink]

15 minutes ago, sverreb said:

Å prøve å måle oppmerksomhet med å lese øyebevegelser er desverre ikke noen fullgod løsning. Førere kan ha blikket på riktig sted selv om de ikke følger med. Særlig når systemet i bilen lærer de opp med tilbakemeldinger som alarmer om blikket vandrer til feil sted.

Men er det tilfelle? Jeg kan ikke finne noen indikasjon på at delvis automasjon gir en reduksjon i ulykkestall.

Det er i hvertfall tilfelle at vi har hatt en revolusjon i redusering av antall drepte i trafikken pr 10år ettersom teknologien i biler har blitt bedre. 

Vi har doblet antall biler på veien, og samtidig redusert dødsfallene til 1/3 av. (jeg har bare spurt AI her, og ikke verifisert tallene)

Det er mange grunner til det, og det blir jo et leap of faith, samme som når man økte bremselengden til alle biler med ABS, eller gjorde alle sløve til å oppdage hvor glatt det var med ESP og antispinn, eller sløve, ved at bilen bremser selv om det skjer noe foran.

Av det jeg ser av nivå 2 selvkjøring, så kjører den allerede ganske mye bedre enn en gjennomsnittlig 75åring. Erfarne biljournalister innrømmer også at bilene kjører vel så bra som de selv også.

[sverreb]

2 minutes ago, bzzlink said:

Det er i hvertfall tilfelle at vi har hatt en revolusjon i redusering av antall drepte i trafikken pr 10år ettersom teknologien i biler har blitt bedre. 

Vi har doblet antall biler på veien, og samtidig redusert dødsfallene til 1/3 av. (jeg har bare spurt AI her, og ikke verifisert tallene)

Det er mange grunner til det, og det blir jo et leap of faith, samme som når man økte bremselengden til alle biler med ABS, eller gjorde alle sløve til å oppdage hvor glatt det var med ESP og antispinn, eller sløve, ved at bilen bremser selv om det skjer noe foran.

Av det jeg ser av nivå 2 selvkjøring, så kjører den allerede ganske mye bedre enn en gjennomsnittlig 75åring. Erfarne biljournalister innrømmer også at bilene kjører vel så bra som de selv også.

Jeg finner greit med forskning som viser at ESP, AEB, ABS etc reduserer ulykkestall. Det er ikke videre tvilsomt. Det er delvis automasjon i.e. at bilen kjører mer eller mindre selv (men ikke full automasjon som er at bilen faktisk kan kjøre selv. I.e. SAE4/5) som jeg ikke finner noen indisier som tilsier at de gir reduksjon i ulykker.

Den vesentlige forskjellen er at systemer som AEB, ESP og ABS bare overvåker kjøringen i bakgrunnen og griper inn kun under drastiske forhold. M.a.o. de påvirker neppe førerens tilnærming til det å kjøre bilen, så de blir et sikkerhetssupplement. Samme kan ikke uten videre antas for delvis kjøreautomasjon.

[bzzlink]

33 minutes ago, sverreb said:

Jeg finner greit med forskning som viser at ESP, AEB, ABS etc reduserer ulykkestall. Det er ikke videre tvilsomt. Det er delvis automasjon i.e. at bilen kjører mer eller mindre selv (men ikke full automasjon som er at bilen faktisk kan kjøre selv. I.e. SAE4/5) som jeg ikke finner noen indisier som tilsier at de gir reduksjon i ulykker.

Den vesentlige forskjellen er at systemer som AEB, ESP og ABS bare overvåker kjøringen i bakgrunnen og griper inn kun under drastiske forhold. M.a.o. de påvirker neppe førerens tilnærming til det å kjøre bilen, så de blir et sikkerhetssupplement. Samme kan ikke uten videre antas for delvis kjøreautomasjon.

Men fantes den forskningen når de ble innført?

Så lenge kjøreautomasjonen kjører bedre enn mennesker ser jeg ikke problemet. Og vi redder liv ved å innføre det jo før jo heller.

[sverreb]

5 minutes ago, bzzlink said:

Men fantes den forskningen når de ble innført?

Jeg skjønner ikke hva du er ute etter her. Å måle resultater kommer nødvendigvis etter at man har noe å måle på.

5 minutes ago, bzzlink said:

Så lenge kjøreautomasjonen kjører bedre enn mennesker ser jeg ikke problemet. Og vi redder liv ved å innføre det jo før jo heller.

Hvordan måler du 'kjøre bedre enn mennesker'? 

Hva om kjøreautomasjonen ikke hjelper, eller enda verre, øker ulykkestallene? 

Endret 2. mars av sverreb

[Trestein]

Når en dødsulykke kommer sjeldnere enn 500 millioner kjørte km kan man vel si at ap kjører bedre enn menneske. Det gjelder all kjøring også glatt føre, mørkekjøring, påkjørsler mm. Tar man bort trafikkulykker som skyldes selvmord, steinsprang, tekniske feil osv,så ender man vel på ca en milliard km mellom hver dødsulykke. I Norge kjøres det ca 50 milliarder km med ulike kjøretøy hvert år og under 100 dør pr år i trafikken. 

I byene er det nesten ingen dødsulykker pr år. Mennesker lærer seg å kjøre bil på under 24 timer. Det er faktisk helt utrolig at datamaskiner lærer så seint

[bzzlink]

16 hours ago, sverreb said:

Jeg skjønner ikke hva du er ute etter her. Å måle resultater kommer nødvendigvis etter at man har noe å måle på.

Ja det er nettopp poenget mitt. Hvordan kunne vi innføre påbud om ABS.

1. Hvordan beslutter man å gi et påbud om et bremsesystem som øker bremselengden under nær alle forhold? En oppmerksom god sjåfør stopper raskere uten ABS.
2. Hvordan kunne vi måle at bilene ble sikrere av det? Alle lab-tester og virkelige trafikktester vllle jo ikke kunne ta høyde for alle variablene?
3. Hvor mange liv har gått tapt fordi ABS gir lengre bremselengde?

Mine svar:
1. Ved å veie det negative; lenger bremselengde. Mot the positive; bilen går rett frem og man kan styre under nødbrems. opp mot hverandre.

2. Man gjør så godt man kan. Tester i så mange scenarioer man kan, og vurderer om det er en sannsynlighetsovervekt på at det blir bedre av å innføre det, eller ikke.

3. Sannsynligvis færre enn ABS har reddet.

 

[sverreb]

2 hours ago, bzzlink said:

Ja det er nettopp poenget mitt. Hvordan kunne vi innføre påbud om ABS.

1. Hvordan beslutter man å gi et påbud om et bremsesystem som øker bremselengden under nær alle forhold? En oppmerksom god sjåfør stopper raskere uten ABS.
2. Hvordan kunne vi måle at bilene ble sikrere av det? Alle lab-tester og virkelige trafikktester vllle jo ikke kunne ta høyde for alle variablene?
3. Hvor mange liv har gått tapt fordi ABS gir lengre bremselengde?

Mine svar:
1. Ved å veie det negative; lenger bremselengde. Mot the positive; bilen går rett frem og man kan styre under nødbrems. opp mot hverandre.

2. Man gjør så godt man kan. Tester i så mange scenarioer man kan, og vurderer om det er en sannsynlighetsovervekt på at det blir bedre av å innføre det, eller ikke.

3. Sannsynligvis færre enn ABS har reddet.

 

Det viktigste her var nok om det ble flere eller færre ulykker. ABS var på markedet lenge før det ble påkrevd så man kunne finne data på om biler med ABS var involvert i færre ulykker enn de uten, noe man observerte fra statistikken. 

Så langt jeg kan se kan vi ikke observere noe tilsvarende med delvis førerautomasjon. Jeg ser ingen holdepunkter som tilsier at det gir færre ulykker. 

Endret 3. mars av sverreb

[trikola]

51 minutes ago, sverreb said:

Det viktigste her var nok om det ble flere eller færre ulykker. ABS var på markedet lenge før det ble påkrevd så man kunne finne data på om biler med ABS var involvert i færre ulykker enn de uten, noe man observerte fra statistikken. 

Så langt jeg kan se kan vi ikke observere noe tilsvarende med delvis førerautomasjon. Jeg ser ingen holdepunkter som tilsier at det gir færre ulykker. 

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/lemonade-halve-tesla-insurance-rates-miles-driven-with-software-assistant-2026-01-21/

[sverreb]

39 minutes ago, trikola said:

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/lemonade-halve-tesla-insurance-rates-miles-driven-with-software-assistant-2026-01-21/

Ikke noe her som kan brukes til noe for oss andre. Det er ingen data her som gir noe slags synlighet for andre enn det aktuelle selskapet.

Det eneste vi kan observere her er at ett forsikringsselskap er villig til å gi rabatter mot noen vilkår som er knyttet til bruk av ADAS og aksept for overvåkning, men dette gir de også detaljerte data sekund for sekund om førerne som jo også har en vesentlig verdi, så hva den underliggende kalkylen er kan vi bare spekulere i.

Quote

"We're looking at this in extremely high resolution, where we see every minute, every second that you drive your car, your Tesla," Lemonade co-founder Shai Wininger told Reuters. "We get millions of signals emitted by that car into our systems. And based on that, we're pricing your rate."

At forsikringsselskaper gir lavere premie mot å kunne overvåke bilførere er ikke nytt, også helt uten krav om ADAS bruk: https://www.vg.no/forbruker/i/k7qQk/gps-overvaaking-gir-lavere-premie

Endret 3. mars av sverreb

[OddZen]

Noen her som har tatt i bruk S3xy dash fra Enhance? 

[bzzlink]

4 hours ago, sverreb said:

Det viktigste her var nok om det ble flere eller færre ulykker. ABS var på markedet lenge før det ble påkrevd så man kunne finne data på om biler med ABS var involvert i færre ulykker enn de uten, noe man observerte fra statistikken. 

Så langt jeg kan se kan vi ikke observere noe tilsvarende med delvis førerautomasjon. Jeg ser ingen holdepunkter som tilsier at det gir færre ulykker. 

Men for å få inn dataene, så må vi godkjenne systemer som FSD supervised for bruk.

På samme måte som vi godkjente ABS for bruk

[sverreb]

17 minutes ago, bzzlink said:

Men for å få inn dataene, så må vi godkjenne systemer som FSD supervised for bruk.

På samme måte som vi godkjente ABS for bruk

Du trenger ikke noen spesiell godgjenning for det. Det er opp til bilprodusentene å implementere. Delvis (I.e. SAE level 2) automasjon har vært på markedet i mange varianter i mange år alt. 

[Complexity]

3 hours ago, OddZen said:

Noen her som har tatt i bruk S3xy dash fra Enhance? 

Koster alt for mye..

En telefon til 300kr gjør jo nesten like god jobb, så de må senke prisen drastisk før jeg eventuelt bytter.

[bzzlink]

23 hours ago, sverreb said:

Du trenger ikke noen spesiell godgjenning for det. Det er opp til bilprodusentene å implementere. Delvis (I.e. SAE level 2) automasjon har vært på markedet i mange varianter i mange år alt. 

Av det jeg leser av kravene til slike systemer, så kan man ikke godkjenne et system slik som Tesla FSD supervised under de reglene.

Krever godkjenning av føreren for filskifte. Begrensniger på hvor stort rattutslag det kan være før fører må gjøre input osv.

 

[sverreb]

20 minutes ago, bzzlink said:

Av det jeg leser av kravene til slike systemer, så kan man ikke godkjenne et system slik som Tesla FSD supervised under de reglene.

Krever godkjenning av føreren for filskifte. Begrensniger på hvor stort rattutslag det kan være før fører må gjøre input osv.

 

Det er små tilpasninger de nok klarer å gjøre.