Black Hawk vil være en hundre år gammel design når helikopteret omsider pensjoneres

[Redaksjonen.]

40 år siden første ble levert - planen er å fly dem til 2070-tallet.

Black Hawk vil være en hundre år gammel design når helikopteret omsider pensjoneres

[saila]

Man kan jo undre seg om man ikke bare skulle kjøpt Black Hawk i Norge heller enn å lete etter helikoptere som ikke enda finnes. På en annen side er det jo bra å satse på ny teknologi, det er vel det som driver verden fremover. Av det jeg har sett på tv virker Black Hawk som et ganske dugendes redningshelikopter også (ellers ville de vel ikke flydd i Beringhavet).

[G]

.. Eller i Vietnam-krigen for den saks skyld

 

 

Eller muligens jeg ikke har nok greie på dette. Blander jeg det med Huey?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1_Iroquois

 

 

Ser ut som at Vietnam-krigen la grunnlag for noen av kravene til det "nye" helikoptere da:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk

Endret 6. august 2018 av G

[Lunaris]

Man kan jo undre seg om man ikke bare skulle kjøpt Black Hawk i Norge heller enn å lete etter helikoptere som ikke enda finnes. På en annen side er det jo bra å satse på ny teknologi, det er vel det som driver verden fremover. Av det jeg har sett på tv virker Black Hawk som et ganske dugendes redningshelikopter også (ellers ville de vel ikke flydd i Beringhavet).

Vi har fått levert helikopter, så ikke finnes er ikke sant. Forsinket ja.

 

Og vi har bestilt et Europeisk helikopter. Om vi kjøper alle helikopter fra Sikorsky-Lockheed Martin og alle jagerfly av dem, og alle transportfly av dem og om så Norwegian og SAS kjøper alle sine fly av Boeing så går alle pengene til amerikansk luftfartindustri. Og hva skjer med den i Europa? Den forsvinner. Og spesielt i disse tider der USA går til handelskrig mot Europa så er det enda viktigere å støtte opp om Europeisk produksjon.

 

For å ikke snakke om hva skjer når vi kun kan kjøpe fra et selskap? De får ikke monopol i den grad at andre og produserer slik, men ærlig så kommer vi aldri til å kjøpe slikt av ikke-allierte. Så dvs av Sikorsky-Lockheed-Martin får monopol på alle leveranser i luften. Og vi har allerede sett hvor høye kostnadene kan blir når et selskap utvikler et produkt for USA og alle deres allierte uten noen reell konkurranse (F-35). Jeg kan love deg, vi trenger ikke samme latterlige prislapp for helikoptere og. Vi må i det minste ha to produsenter av slikt utstyr på tvers av Europa og USA. Ellers ligger all makten hos Sikorsky-Lockheed Martin og alle pengene havner der. Også sett utifra utvikling er dette dårlig. Europa og USA er basert på konkurranse, og militærindustri i USA konsoliderer mer og mer og det er lite konkurranse internt, og hvis vi ikke byr på konkurranse i Europa er det altså ingen grunn for dem å utvikle nytt utstyr raskt. Og da ser vi fort kinesiske fly og helikopter som overgår de amerikanske.

[G]

Regner med at russerne lager gode helikoptere de også.

[Krig og fred]

Og vi har allerede sett hvor høye kostnadene kan blir når et selskap utvikler et produkt for USA og alle deres allierte uten noen reell konkurranse (F-35). 

 

Grunnen til at F-35 er dyrere enn både Gripen, Rafaele og Eurofighter er fordi det ligger en generasjon foran. Lockheed konkurrerte mot Boeing under JSF prosjektet. Boeing produserte F-15 og F-18. Det er knallhard konkurranse innad i våpenindustrien. Du lukker bare øynene for hvor overlegen amerikansk milliliter teknologi er. 

[Joachim Osmundsen]

Men Norge skulle ha italiensk. Det gikk strålende, og fungerer fortsatt bra. Forstår ikke at ikke at ikke kontrakten ble revet i filler for lenge siden. Hele kjøpet burde blitt til en doku-komedie.

[Lunaris]

Grunnen til at F-35 er dyrere enn både Gripen, Rafaele og Eurofighter er fordi det ligger en generasjon foran. Lockheed konkurrerte mot Boeing under JSF prosjektet. Boeing produserte F-15 og F-18. Det er knallhard konkurranse innad i våpenindustrien. Du lukker bare øynene for hvor overlegen amerikansk milliliter teknologi er. 

Dyrere er en ting, men det er ikke som at det er litt dyrere. Det er latterlig mye dyrere, og utviklingen har også vært det.Og F-22 var enda dyrere enn det igjen. Dette var tom samarbeid mellom LM og Boeing. Og jeg tror ikke du tok poenget med konsolidering. Vi var altså nede i kun 2 aktører ved forrige kontrakt. Neste kontrakt? Det blir nok enten Lockheed Martin eller Lockheed Martin. Da har jo ikke Boeing lagt jagerfly på tiår.

 

Selvfølgelig er amerikanerne sine fly best og bør koste mer enn alle andre. Men ikke til enhver pris. Vil du at Norge skal bestille fly uansett pris? Helikopter uansett pris? De skal bare bestemme en pris de liker og vi akseptere? Og ser du ikke at det skader konkurransen i USA når alle konsoliderer? Er ikke hele poenget med amerikansk militærindustri at private selskap står for forskning og bygging og dermed er konkurranseutsatt for å få beste resultatet? Hva skjer når konkurransen sakte men sikkert forsvinner?

 

Har du lest hva folk i bransjen sier? Hvordan det er blitt? Styresmaktene bare godkjenner masse penger til militæret som forsvinner inn i private selskap som ikke har noen grunn til å ha rimelige priser lengre. 

 

Hvis du virkelig er opptatt av sikkerhet og et sterkt og bra forsvar i Norge og Europa så vil du helt klart støtte europeisk militærindustri for å i det minste ha 2 selskaper som kan levere samme produkt. Airbus i seg selv  er jo et samarbeid mellom alle de store aktørene i Europa som har hatt stor industri. Alt blir konsolidert, men i det minste blir ikke europeiske selskap konsolidert med amerikanske.

[ACYBN18O]

 

Man kan jo undre seg om man ikke bare skulle kjøpt Black Hawk i Norge heller enn å lete etter helikoptere som ikke enda finnes. På en annen side er det jo bra å satse på ny teknologi, det er vel det som driver verden fremover. Av det jeg har sett på tv virker Black Hawk som et ganske dugendes redningshelikopter også (ellers ville de vel ikke flydd i Beringhavet).

Vi har fått levert helikopter, så ikke finnes er ikke sant. Forsinket ja.

 

Og vi har bestilt et Europeisk helikopter. Om vi kjøper alle helikopter fra Sikorsky-Lockheed Martin og alle jagerfly av dem, og alle transportfly av dem og om så Norwegian og SAS kjøper alle sine fly av Boeing så går alle pengene til amerikansk luftfartindustri. Og hva skjer med den i Europa? Den forsvinner. Og spesielt i disse tider der USA går til handelskrig mot Europa så er det enda viktigere å støtte opp om Europeisk produksjon.

 

For å ikke snakke om hva skjer når vi kun kan kjøpe fra et selskap? De får ikke monopol i den grad at andre og produserer slik, men ærlig så kommer vi aldri til å kjøpe slikt av ikke-allierte. Så dvs av Sikorsky-Lockheed-Martin får monopol på alle leveranser i luften. Og vi har allerede sett hvor høye kostnadene kan blir når et selskap utvikler et produkt for USA og alle deres allierte uten noen reell konkurranse (F-35). Jeg kan love deg, vi trenger ikke samme latterlige prislapp for helikoptere og. Vi må i det minste ha to produsenter av slikt utstyr på tvers av Europa og USA. Ellers ligger all makten hos Sikorsky-Lockheed Martin og alle pengene havner der. Også sett utifra utvikling er dette dårlig. Europa og USA er basert på konkurranse, og militærindustri i USA konsoliderer mer og mer og det er lite konkurranse internt, og hvis vi ikke byr på konkurranse i Europa er det altså ingen grunn for dem å utvikle nytt utstyr raskt. Og da ser vi fort kinesiske fly og helikopter som overgår de amerikanske.

Europeisk forsvarsindustri har alltid ligget etter USA. Derfor tapte Hitler krigen mot amerikanske fly og tanks,B-17 flying fortress og P-51 Mustang. Eurofighter er bare søppel mot F-35. Det samme Jas-gripen. Ingen kan måle seg med USA på forsvarsteknologi på hav,land og i luften. Derfor er NH-90 en latterlig komedie mot Sikorsky.

[Lunaris]

Men Norge skulle ha italiensk. Det gikk strålende, og fungerer fortsatt bra. Forstår ikke at ikke at ikke kontrakten ble revet i filler for lenge siden. Hele kjøpet burde blitt til en doku-komedie.

Helikopterne er laget av tidligere selskaper:

Aérospatiale - Frankrike

Daimler-Benz - Tyskland

Augusta  - Italia

Fokker - Nederland

Westland - Storbritannia 

 

Westland Lynx er de gamle helikopterne som ble skiftet ut. Norske SeaKing helikoptre er Sikorsky design, men ble laget av Westland. De nye AW101 er laget av AugustaWestland så UK-Italia

 

Hva er fellesnevneren for norske helikopter? Det er Storbritannia.

 

Og NH-90 helikopter bygget for Norden lages i Finland av et selskap som er eid 49.9% av Kongsberg gruppen og 50.1% av finske regjeringen. Så essensielt Norge og Finland bygger NH-90 helikoptrene til Norden.

 

Så skulle ha italiensk? På ingen måte. De kjøpte europeisk. Fra samme produsent som forrige helikopter. Hadde de valgt Sikorsky så ville alle og kritisert de dag inn og ut om hvor gamle helikoptre de har kjøpt. Og de klarte altså å få en kontrakt hvor helikoptrene blir produsert lokalt. Og likevel så går du etter italienerne? 

[Lunaris]

Europeisk forsvarsindustri har alltid ligget etter USA. Derfor tapte Hitler krigen mot amerikanske fly og tanks,B-17 flying fortress og P-51 Mustang. Eurofighter er bare søppel mot F-35. Det samme Jas-gripen. Ingen kan måle seg med USA på forsvarsteknologi på hav,land og i luften. Derfor er NH-90 en latterlig komedie mot Sikorsky.

???? USA gjorde nesten ingenting i WW2. Hitlers problem het Sovietunionen.

 

Det er så kunnskapsløst å si Europa har alltid vært bak USA at det ikke går an engang. Hvor tror du USA fikk alt fra? Tenk over det.

 

Og sorry, men du vet tvilsomt så mye om jagerfly at du kan si det ene er søppel og det andre er best i verden. Bedre er det ja, aldri sagt noe imot det, men kan du forsvare prisen? HVa med neste gang når det koster dobbelt så mye per fly?

 

1 amerikansk bra fly mot 10 kinesiske som er 80-90% så gode men til 1/10 av prisen?

 

NH-90 sitt alternativ var et helikopter fra 1984. Produsert i USA, uten noe verdiskapning for Norge. Hva gjør vi hvis det blir krig? Trygler USA om å gi oss utstyr fordi vi ikke gjør noe selv? Hva gjør du når Sikorsky har monopol? Ting er ikke så enkelt. Folk elsker å se på det super enkelt kun utifra sitt smale synspunkt og kritisere militæret for at de er så "dumme" når de i realiteten tenker på utrolig mye mer, fordi dette er mye mer komplekse spørsmål enn hvilket fly er best, hvilket helikopter er best.

 

Men du kjøper vel alltid de dyreste produktene innenfor en kategori og helst den største produsenten?

[ACYBN18O]

 

Men Norge skulle ha italiensk. Det gikk strålende, og fungerer fortsatt bra. Forstår ikke at ikke at ikke kontrakten ble revet i filler for lenge siden. Hele kjøpet burde blitt til en doku-komedie.

Helikopterne er laget av tidligere selskaper:

Aérospatiale - Frankrike

Daimler-Benz - Tyskland

Augusta  - Italia

Fokker - Nederland

Westland - Storbritannia 

 

Westland Lynx er de gamle helikopterne som ble skiftet ut. Norske SeaKing helikoptre er Sikorsky design, men ble laget av Westland. De nye AW101 er laget av AugustaWestland så UK-Italia

 

Hva er fellesnevneren for norske helikopter? Det er Storbritannia.

 

Og NH-90 helikopter bygget for Norden lages i Finland av et selskap som er eid 49.9% av Kongsberg gruppen og 50.1% av finske regjeringen. Så essensielt Norge og Finland bygger NH-90 helikoptrene til Norden.

 

Så skulle ha italiensk? På ingen måte. De kjøpte europeisk. Fra samme produsent som forrige helikopter. Hadde de valgt Sikorsky så ville alle og kritisert de dag inn og ut om hvor gamle helikoptre de har kjøpt. Og de klarte altså å få en kontrakt hvor helikoptrene blir produsert lokalt. Og likevel så går du etter italienerne? 

Hvordan fungerer NH-90 i dag? Og hvordan fungerer Black Hawk som svenskene kjøpte for få år siden? Igor Sikorsky er selve oppfinner av helikopter som i 1939 selv fløy prototypen av verdens første helikopter. Siden har Sikorsky bygget helikopter og all erfaring er innebygget i hvert helikopter fra Sikorsky. Ett helikopter er virkelig meir avansert enn ett fly,derfor klarer ikke NH-90 å lage ett helikopter som fungerer uten enorme servicekostnader. NH-90 er rett og slett å regne som søppel. Europa klarer ikke å lage ett solid militærhelikopter som fungerer i alle mulige situasjoner og med kvalitet som holder på litt sikt. Kun 2 land har klart det, og det er USA og Russland.

[ACYBN18O]

 

Europeisk forsvarsindustri har alltid ligget etter USA. Derfor tapte Hitler krigen mot amerikanske fly og tanks,B-17 flying fortress og P-51 Mustang. Eurofighter er bare søppel mot F-35. Det samme Jas-gripen. Ingen kan måle seg med USA på forsvarsteknologi på hav,land og i luften. Derfor er NH-90 en latterlig komedie mot Sikorsky.

???? USA gjorde nesten ingenting i WW2. Hitlers problem het Sovietunionen.

 

Det er så kunnskapsløst å si Europa har alltid vært bak USA at det ikke går an engang. Hvor tror du USA fikk alt fra? Tenk over det.

 

Og sorry, men du vet tvilsomt så mye om jagerfly at du kan si det ene er søppel og det andre er best i verden. Bedre er det ja, aldri sagt noe imot det, men kan du forsvare prisen? HVa med neste gang når det koster dobbelt så mye per fly?

 

1 amerikansk bra fly mot 10 kinesiske som er 80-90% så gode men til 1/10 av prisen?

 

NH-90 sitt alternativ var et helikopter fra 1984. Produsert i USA, uten noe verdiskapning for Norge. Hva gjør vi hvis det blir krig? Trygler USA om å gi oss utstyr fordi vi ikke gjør noe selv? Hva gjør du når Sikorsky har monopol? Ting er ikke så enkelt. Folk elsker å se på det super enkelt kun utifra sitt smale synspunkt og kritisere militæret for at de er så "dumme" når de i realiteten tenker på utrolig mye mer, fordi dette er mye mer komplekse spørsmål enn hvilket fly er best, hvilket helikopter er best.

 

Men du kjøper vel alltid de dyreste produktene innenfor en kategori og helst den største produsenten?

Som sagt så er Eurofighter og Jas-Gripen en latterlig komedie mot F-35. NH-90 er det dummeste som noengang har blitt presentert og prøvd levert fra en produsent til et lands forsvar noensinne. Det er den fulle og hele sannhet.

[Aiven]

Europeisk forsvarsindustri har alltid ligget etter USA. Derfor tapte Hitler krigen mot amerikanske fly og tanks,B-17 flying fortress og P-51 Mustang. 

 

En fullstendig latterlig påstand. Tysk rustningsteknologi var fullt på høyde med den amerikanske, hvis ikke bedre (avhengig av område). Dessuten vet vel alle med noenlunde historisk gangsyn at russerne vant krigen og ikke amerikanerne (om man på død og liv må trekke fram én nasjon).

[QS4MO8J3]

 

Takket være antallet soldater som ble ofret, fremfor teknologi? Endret 7. august 2018 av QS4MO8J3

[Aiven]

Takket være antallet soldater som ble ofret, fremfor teknologi?

 

Det er én indikator ja, men en større er tapet av tysk personell og materiell på Øst-fronten kontra Vest-fronten. 

Endret 7. august 2018 av Aiven

[QS4MO8J3]

 

Russerne vant... Endret 7. august 2018 av QS4MO8J3

[<generisk_navn>]

.. Eller i Vietnam-krigen for den saks skyld

 

 

Eller muligens jeg ikke har nok greie på dette. Blander jeg det med Huey?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1_Iroquois

 

 

Ser ut som at Vietnam-krigen la grunnlag for noen av kravene til det "nye" helikoptere da:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk

 

Jepp, det er bilde av en Bell UH-1 Huey, samme helikopter som var ryggraden i Norges helikopterdel av flyvåpnet helt til midt på 80-tallet da 212 kom.

[Aiven]

Russerne vant...

 

Vi kan vel presisere med at i en krig er alle tapere (med mindre man stiller med droner og $ mot musketter).

Endret 7. august 2018 av Aiven

[Isdahl]

Ok, det nytter ikke å korte ned WW2 til fire setninger, men her er det noen som ikke husker Napoleon. "Amatører snakker taktikk, proffer snakker logistikk"

Tysk våpenindustri under WW2 var preget av flere forstyrrende faktorer.

 

1. Industrien gikk ikke over til krigsøkonomi før i 1944. Frem til 1944 ble det fremdeles produsert luksus forbrukerartikler i Tyskland. Speer klarte til tross for alliert bombing å øke produksjonen av essensielle råvarer i 1944, etter at man gikk over til ren krigsøkonimi.

2. Korrupsjon. Hele det tyske systemet var gjennomkorrupt. Dette var delvis "offentlig politikk" fra Hitler fordi han i stor grad benyttet seg av dette for å blidgjøre lokale gauleitere o.l. Ikke spesielt gunstig når man skal drive krigføring at råvarer blir kanalisert til hobbyprosjekter o.l

3. Splitt og hersk. Hitler satte i stor grad sine underordnene opp mot hverandre slik at de skulle sloss med hverandre og ikke med ham. Det gjorde at man hadde et inneffektivt system med uklare kommandostrukturer i design, produksjon osv. "pet projects" fikk mye plass til fordel for en enhetlig styring.

4. Skoleverket. Nazistene komm til makten på tidlig på 30-tallet. Mot slutten av krigen ser man at endringen av "læreplaner" hadde gjort elevene til gode soldater med solid forståelse av raselære, men ikke nødvendigvis gode forskere, ingeniører og fagarbeidere.

 

Tyskland sin teknologi var ikke enestående bra i forhold til de allierte, men ikke enestående dårlig heller. Men det er for enkelt å si at de tapte krigen fordi de var underlegne teknologisk.

 

Og Leopard 2 er flere ganger kåret til verdens beste stridsvogn, NSM er et våpensystem som gjorde halve nordflåten "obsolete" og KNM Skjold klassen er kanskje det beste "littoral" skipet i verden, spesielt sammen med NSM. Så det er for enkelt å si at Europa ikke lager ting det er verdt å kjøpe.