Nå er én Bitcoin verdt nesten 80 000 kroner

[arne22]

Selv om Bitcoin i sine grunnleggende "design og prinsipp" er en økonomisk pyramide, der avkastningen avhenger at at stadig nye kjøpere eller investorer går inn i "systemet" så kan det vel allikevel tenkes at Bitcoin vil oppføre seg litt annerledes enn andre slike økonomiske pyramider, ved "kollaps" eller "når taket nås".

 

Så lenge det flyter mer penger inn i systemet enn det som flyter ut, så vil man vel kanskje kunne ha en positiv kursutvikling. Hvis pengestrømmen snur den annen vei, slik at det flyter mer penger ut av systemet enn inn i systemet, så vil man vel få en kursnedgang. 

 

Hvis mange "investorer" vil gå ut av "Bitcoinsystemet" samtidig, hva skjer da? Det kan vel tenkes at dette vil drive kursen hurtig nedover, som en "kollaps"? På den annen side så kan man vel også tenke seg at Bitcoin ivaretar såpass mange nyttige funksjoner for noen, og at den faktisk har såpass mange egenskaper med en "valuta" at dette vil få kursen til å "flate ut" på et nytt og lavere nivå.

 

Det er ikke godt å si. Det gode med å stille spørsmål om framtiden, det er at man får svar, hvis man er litt tollmodig. 

 

Her har vi en artikkel som er litt "skeptisk" men det spørs da også om bankene er en "nøytral part i forhold til saken".

 

https://e24.no/boers-og-finans/bitcoin/jp-morgan-sjefen-vil-sparke-ansatte-som-handler-bitcoin/24140038

[BALT3]

Selv om Bitcoin i sine grunnleggende "design og prinsipp" er en økonomisk pyramide, der avkastningen avhenger at at stadig nye kjøpere eller investorer går inn i "systemet" så kan det vel allikevel tenkes at Bitcoin vil oppføre seg litt annerledes enn andre slike økonomiske pyramider, ved "kollaps" eller "når taket nås".

Nevn én ting da som ikke er en "økonomisk pyramide". For at jeg skal kunne få avkastning på aksjer, fond, gull eller hva det måtte være, så er jeg avhengig av andre i fremtiden er villige til å handle disse til en høyere pris enn det jeg selv gjorde. Det samme gjelder for eksempel boligen min, der jeg egentlig er avhengig av at det i fremtiden kommer til å være en såpass etterspørsel etter bolig at jeg kan selge den til en høyere pris enn det jeg selv ga for den. Strengt talt er hele vårt økonomiske system en pyramide som er basert på at det i fremtiden vil være enda flere folk med enda flere penger som ønsker å kjøpe seg enda flere hus som de kan fylle med enda flere ting som de i fremtiden håper blir verdt enda mer penger.

 

Bitcoin og andre kryptos skiller seg ikke ut fra dette i noen særlig grad, annet enn at markedet er latterlig volatilt og det knapt løftes øyebryn ved et 25% fall eller byks i prisen. 

 

Pyramidespill er ulovlige. I pyramidespill verves det stadig nye folk og det flyttes stadig penger oppover i systemet. Til slutt lar det seg ikke gjøre å verve nye folk og de som kom sist inn vil tape. Pyramidespill har som regel heller ikke noe særlig med produkter eller omsetning å snakke om, så det er som regel rett og slett en svindel. Dette er noe helt annerledes enn kjøp og salg av aksjer, valuta, olje, metaller, Bitcoins og så videre der det spekuleres i om prisen skal opp eller ned, og så bytter et produkt hender, og ingen nye brukere må verves.

[arne22]

Med forbehold om at jeg aldri har eid et Bitcoin eller et "Bitcoin øre" eller hva man måtte kalle det. Jeg har bare lest om Bitcoin og forsøkt å finne ut hva det egentlig er. 

 

Det som skiller Bitcoins fra aksjer det er vel at aksjene representerer en del av eiendomretten til at aksjeselskap, mens en Bitcoin representerer eiendomsretten til en del av "ingenting", som allikevel har en markedsverdi på 80.000,- pr stk.

 

Bak de ordinære valutaene så står det Nasjonalbanker som garanterer for verdien. Bak Bitcoin står ingen og det er ingen andre enn "markedet" som bestemmer hvor mye "en bit av ingenting" er verdt.

 

Ingen eier "Bitcoinsystemet" eller "Bitcoinbanken", slik at hvis man taper sine penger, så finnes de ingen å saksøke eller å stille et krav mot. Stemmer det?

 

Den "nytteverdi" som Bitcoin tilfører "markedet" er en viss mulighet til å skjule økonomiske transaksjoner, til "hvitvasking" og til annen uønsket og samfunnsskadelig økonomisk aktivitet. Denne grunnleggende funksjonaliteten har man så klart å "tåkelegge" gjennom prat om "krypteringsalgoritmer" og lignende.

 

Hva skjer dersom bankene og de nasjonale myndighetene i ulike land velger å stenge ned handelen med Bitcoin?

 

https://e24.no/lov-og-rett/bitcoin/dn-bitcoin-toppen-tapte-i-retten-mot-nordea/24204073

 

Er dette like enkelt som det jeg forstår det, eller er det en "smartere måte" å forstå disse tingene på?

 

(Skulle man allikevel ha handlet noen Bitcoins ..?)

Endret 6. desember 2017 av arne22

[arne22]

Appropos eiere og ansvarlig organisasjon .. og det å sitte øverst i en "pyramide".

 

Man ser jo stadig vekk annonsering og reklame for Bitcoin. Hvem er det som står for dette?

 

De som har kommet inn tidlig i "spillet" og for eksempel har invistert 1 krone i en virtuell valuta som nå er verdt 80.000,- sitter ikke disse nå på et vis "på toppen av en pyramide", der det dreier seg om å "selge langsomt ut" mens man forsøker å drive opp kursen gjennom reklame og mail ..

 

Noen som kjenner til dette? (Har som nevnt ingen erfaring med Bitcoin, annet enn det som ejg har lest.)

[Gloria]

Selv om det teknisk sett ikke er et pyramidespill, er det jo noen slående likheter. Det er jo en meget sterk kultur i Bitcoin-miljøet om å "hodle" i påvente av en kontinuerlig prisstigning. Og man kan jo tenke seg til hvordan det ender, når så mange som hopper på følger samme tankegangen. Uten noe nevneverdig å vise til, har Bitcoin klart å nå en verdi på nesten 120k. Her er det grådigheten som rår.

[johanf]

Hele verden styres av grådighet. Fra ende til annen. I alle systemer.

[ozone]

Man ser jo stadig vekk annonsering og reklame for Bitcoin. Hvem er det som står for dette?

 

Et veldig godt poeng...

[Khazaa]

Prisen er forøvrig steget til rett over 120.000kr i skrivende stund.

[tommyb]

 

De som har kommet inn tidlig i "spillet" og for eksempel har invistert 1 krone i en virtuell valuta som nå er verdt 80.000,- sitter ikke disse nå på et vis "på toppen av en pyramide", der det dreier seg om å "selge langsomt ut" mens man forsøker å drive opp kursen gjennom reklame og mail ..

 

 

Ja og nei. De som investerte store nok beløp tidlig har store eierandeler men en hvilken som helst olje- eller tobakkskonge kan når som helst gå inn og kjøpe en betydelig andel uten å gå gjennom "bunnen" av en pyramide. 

 

At tidlige investorer fikk store eierandeler rettferdiggjør ikke alene å kalle det en pyramide. Man kan når som helst få store eierandeler i noe med å investere tidlig i en upstart. Ville man sagt at Apple er en pyramide?

 

Dette har dog andre trekk fra pyramider; du har en hel armé av småinvestorer som snakker opp verdien og aldri kunne tenke seg å uttale ærlige bekymringer. Og det er jo spesielt viktig når den viktigste egenkapitalen til bitcoin er tiltro. Men igjen er det nok heller ikke vanlig at investorer snakker ned verdien av investeringene sine i andre investeringsobjekter heller. 

[Gloria]

Hele verden styres av grådighet. Fra ende til annen. I alle systemer.

Joa, men i andre systemer er det ikke så glødende åpenbart.

[arne22]

I diskusjonen over så har vi egentlig snakket om Bitkoin som et "spekulasjonsopbjekt" som man kjøper og selger, slik at man enten kan oppnå en kursgevinst eller et kurstap.

 

Det er ingen som eier Bitcoin og det er ingen som kan saksøkes dersom man taper sine penger, for eksempel ved at en server blir hacket.

 

Til tross for at ingen eier Bitcoin og ingen er ansvarlig for Bitcoin så skjer det allikevel en nokså profesjonell og målrettet markedsføring av "produktet". Hvem står bak denne?

 

Man leser også at driften av "Bitcoinsystemet" forbruker mer elektrisk energi enn det samlede energiforbruket i flere land og tilsvarende ca 25% av norges energiforbruk. Hvis ingen eier Bitcoin og ingen juridisk person står bak Bitcoin hvordan kan man da ha råd til å betale det som tilsvarer 25% av norges strømforbruk? Hvor kommer inntektene til driften av Bitcoin fra? Hvem betaler regningene?

 

https://www.tek.no/artikler/bitcoin-gravingen-bruker-mer-strom-enn-mesteparten-av-verdens-land/413773

 

Når man leser at en server har blitt hacket og at verdier for 500 millioner har gått tapt, hva vil dette si i praksis? Hvem er det som er hackeren og hvem er det som blir hacket? Hvem er det som har fått et tap på 500 millioner, og hvor tok disse pengene eventuelt veien?

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/bitcoin-nettsted-hacket-verdier-for-580-millioner-kroner-borte/68993456

 

Må man ikke kunne si med en viss grad av rimelighet og sannsynlighet at her er det enkelte ting som tilsynelatende ikke henger helt godt sammen? 

 

Kan det være slik at det finnes noen litt smarte folk bak det hele som henter ut et overskudd, og noen kanskje ikke like smarte folk som sender penger inn i dette systemet?

 

Ellers en avisartikkel fra i sommer:

https://www.dagbladet.no/nyheter/mesterhjerne-tiltalt-for-a-ha-hvitvasket-bitcoins-for-30-milliarder-kroner/68547570

Endret 8. desember 2017 av arne22

[Allostasis]

arne22: Fordel å lese seg opp hva den grunnleggende blokk-kjede teknologien er og hva som gjør desentraliserte penger så interessant. Du bør også sette deg inn i hva en økonomi faktisk er, hvordan penger blir skapt og kontrollert av sentralbanken osv. Rett og slett sett deg inn i hva det monetære hegemoniet er og hvorfor konkurranse fra kryptovaluta kan være en god ting.

 

Du spør hvem som betaler for miningen av bitcoin samtidig som bitcoin har vært på over 150.000kr? Det koster ikke mer enn rundt 1000 dollar å mine en bitcoin, resten forklarer seg selv vil jeg tro?

Endret 8. desember 2017 av Allostasis

[arne22]

Hvis det koster 1000 dollar å "mine ut" en Bitcoin. hvem er det som betaler det og hva er fortjenesten?

 

Hvordan er det med fordelingen av fortjeneste mellom de som er investorer og som går inn med "ordinære penger" kontra de som driver med "data mining".

[Allostasis]

Hvis det koster 1000 dollar å "mine ut" en Bitcoin. hvem er det som betaler det og hva er fortjenesten?

 

Hvordan er det med fordelingen av fortjeneste mellom de som er investorer og som går inn med "ordinære penger" kontra de som driver med "data mining".

Igjen, det koster sånn ca. 1000 dollar å "mine" en bitcoin og en bitcoin er verdt rundt 16000 dollar nå. Hva tror du betaler for strømmen og hva tror du er fortjenesten?

 

Hvordan det er med de som investerer i mining pools og avkastningen deres varier fra sted til sted.

[arne22]

Det betyr med andre ord at kostnadene for "mining" som totalt skal tilsvare noe mer enn verdien av 25% av norges strømforbruk er det samme som "transasjonskostnader" eller "overføringskostnader". Dette er tjenester som "noen" fører inn i systemet, og som de nødvendigvis må betalt for, sannsynligvis med fortjeneste.

 

De eneste virkelige pengene som kommer inn i systemet er de pengene som betales inn av nye investorer. 

 

De pengene som flyter inn i systemet skal da dekke både "data mining" eller "transaksjonskostnader" og utbetalinger til de som tar penger ut av systemet.

 

Er ikke dette en "buble" der "noen" sørger for å hente penger ut av "bublen" mens den er på vei opp? 

Endret 9. desember 2017 av arne22

[Allostasis]

Det betyr med andre ord at kostnadene for "mining" som totalt skal tilsvare noe mer enn verdien av 25% av norges strømforbruk er det samme som "transasjonskostnader" eller "overføringskostnader". Dette er tjenester som "noen" fører inn i systemet, og som de nødvendigvis må betalt for, sannsynligvis med fortjeneste.

 

De eneste virkelige pengene som kommer inn i systemet er de pengene som betales inn av nye investorer. 

 

De pengene som flyter inn i systemet skal da dekke både "data mining" eller "transaksjonskostnader" og utbetalinger til de som tar penger ut av systemet.

 

Er ikke dette en "buble" der "noen" sørger for å hente penger ut av "bublen" mens den er på vei opp? 

Det er ingen fiat penger inne i bitcoin systemet, om det er det du tror? Igjen, skjønner du ikke at selve miningen og all strømforbruket det fører med seg blir betalt for via at minere selger bitcoins de miner? Avgifter på transsaksjoner er en mye mindre del av profitten til minere.

 

Bitcoin verdien er styrt av det markedet er villig til å betale. Bitcoin som tjeneste har en egen verdi fordi folk vil ha ett sikkert desentralisert system for overføring av verdier. I tillegg er det selvfølgelig også ett instrument brukt for spekulasjon av investorer. Om bitcoin er en boble gjenstår å se. Vi har hatt flere krasj med årene og bitcoin blir bare større og større for hvert krasj. Kanskje bitcoin verdien går helt opp til 50k dollar nå og så krasjer ned til 10k dollar, for så å vokse seg opp til flere hundre tusen dollar. Dette er ett globalt instrument alle kan investere i enten via å kjøpe på børs, megler eller privat. Så dette kan vokse seg gigantisk om ikke "the powers that be" setter kjepper i hjulene på en eller annen måte.

Endret 9. desember 2017 av Allostasis

[arne22]

Da er vi faktisk stort sett enige hva angår hvordan det hele virker.

 

Jeg ville jo tro at dette er en slags "pyramide", "kjede" eller "boble", eller hva man skal kalle det. Samtidig så er også Bitcoin rent kvalitativt noe helt annet som faktisk ligner på "valuta".

 

Det er jo ikke gratis å drive en vanlig bank, det koster jo lønninger og slikt. "Data mining" kan jo sånn sett tenkes å være billigere og på den måten gi forholdsvis mindre kostnader.

 

På den annen side hvis man blir lurt av en bank så saksøker man banken. Når man har blitt lurt med Bitcoin hvem saksøker man da?

 

Det som er bra med å spå om framtiden, det er jo at "fasit følger". Jeg ville jo trodd at dette er "boblen som sprekker", men det er jo ikke sikkert. Det kan også skje en utflating på ett eller annet nivå. (Hvis Bitcoin tilfører "markedet" verdier som markedet etterspør, for eksempel "anonyme transaksjoner" og myndighetene i de ulike land tillater dette, så kan det jo være at Bitcoin overlever.)

 

Hvordan skattelegger man ellers handel ved hjelp av Bitcoin, og hvor er det skattemyndighetene kan rette en forespørsel når de vil ha opplysninger om handel i Bitcoin, for eksempel i forbindelse med innbetaling av moms? 

 

Her er ellers en masteroppgave som også konkluderer med at Bitcoin sannsynligvis er en boble:

https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/283802/Stokke_Otre.pdf

Endret 9. desember 2017 av arne22

[arne22]

.. Og her har vi også en økonom med et syn på saken som kanskje ikke avviker så mye fra noe av det som har kommet fram i vår diskusjon:

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/tror-bitcoin-bobla-vil-sprekke---ingenting-stiger-til-himmelen-og-blir-der/69004218

Endret 11. desember 2017 av arne22

[MultiGamerClub]

 

Tenker at vi *alle* er såre for at vi ikke kjøpte oss inn tidligere. Men bare på en måned har det vært god fortjeneste vekst, så det er ikke for sent før det er for sent.

 

Jeg angrer på at jeg gikk over til alts for en stund siden, der er det ikke mye å skryte over om dagen. 

 

Satse hus og alt på bitcoin og ikke vite noenting om fremtiden vil skyte i været eller ruinere alt, tror mesteparten av oss er glad vi ikke gjorde det.

 

Så et parr i usa, solgte hus og bil, alt.. For bitcoin når det lå nede og ikke var på 80k, tenker de har mye mer og rutte med nå, men det kunne jo gått den andre veien også..

[tommyb]

Satse hus og alt på bitcoin og ikke vite noenting om fremtiden vil skyte i været eller ruinere alt, tror mesteparten av oss er glad vi ikke gjorde det.

 

 

 

Så et parr i usa, solgte hus og bil, alt.. For bitcoin når det lå nede og ikke var på 80k, tenker de har mye mer og rutte med nå, men det kunne jo gått den andre veien også..

 

 

Og så er det noen av oss som gikk andre veien, ventet lenge, satset ikke mer enn et spontankjøp på eBay, og har fått doblet verdien så man eventuelt kan gjøre ett ekstra spontankjøp på eBay. Rik blir jeg aldri.