Nysgjerrig - finnes Gud? Big Bang?

[Bad Dog]

Hei.

 

Jeg har lenge vært frem og tilbake på dette med Gud. Jeg er ikke troende, men jeg utelukker ikke at "han" kan eksistere. Jeg er en nysgjerrig sjel, og leter etter "svar."

 

Jeg har flere venner, familie og bekjente som er kristne, som er troende og på godt og vondt vil at jeg skal forstå - og tro.

 

Jeg kom over denne teksten her for noen dager siden, på en side som heter berntaksel.no, legger til link nederst i tråden.

 

"Astrofysikere vet også at de fire fundamentale kreftene i universet, tyngdekraften, den elektromagnetiske kraften og de svake og sterke atomkreftene, ble dannet mindre enn en million-del av et sekund etter «The Big Bang». Om forholdene mellom disse kreftene hadde vært forskjellig fra hverandre, selv i den minste detalj, hadde hele universet falt sammen. Sjansene for at dette skjedde helt tilfeldig er astronomisk små, helt ufattelig små. Likevel mener folk at det er lettere å tro på at alt dette skjedde helt tilfeldig enn at det var en skapning med høyere intelligens som kunne stå bak designet av universet." - http://berntaksel.no/2017/01/tro-pa-gud/

Min største utfordring når det kommer til min nysgjerrighet med Gud, er at man aldri helt vet hva som er sant å ikke, når det kommer til fakta om universet - big bang og Gud forsåvidt. Det er så mye variert, og jeg er sikker på at det er flere kristne/troende som vrir om på fakta for at det skal stemme med det de tror, jeg prøver så godt jeg kan å cross-checke alt jeg finner, men det er ofte litt vanskelig. 

 

Men den teksten jeg siterte over, er det noen som har mer info om akkurat dette? Er det fakta at Astrofysikere mener det som er skrevet her, og at det er sant? Om det er sant så gir det jo litt mening det som blir sagt. Bare for å være vrien, hvor stor er sjansene for at vi ikke hadde vært her? Hvor mange sekunder er det snakk om? 

 

La oss si at Big bang skjedde, hvordan/hvorfor har vi moral, de fleste av oss kan skille rett og galt, hvorfor har vi samvittighet og hvorfor fornuft? Jo mer jeg tenker på det, jo mer gir det mening at noen designet det slik, at det var meningen.

 

Egentlig så startet denne tråden med at jeg ville bekrefte/avkrefte dette med astrofysikere, men siden jeg var så godt i gang så stilte jeg noen flere spørsmål. Håper på kjekke svar.

Endret 13. september 2017 av Bad Dog

[aklla]

Astrofysikere vet også at de fire fundamentale kreftene i universet, tyngdekraften, den elektromagnetiske kraften og de svake og sterke atomkreftene, ble dannet mindre enn en million-del av et sekund etter «The Big Bang». Om forholdene mellom disse kreftene hadde vært forskjellig fra hverandre, selv i den minste detalj, hadde hele universet falt sammen. Sjansene for at dette skjedde helt tilfeldig er astronomisk små, helt ufattelig små. Likevel mener folk at det er lettere å tro på at alt dette skjedde helt tilfeldig enn at det var en skapning med høyere intelligens som kunne stå bak designet av universet."

Hva er oddsen for at en skapning med høyere intelligens som kan skape universet oppstår helt tilfeldig egentlig?

Har prøvd å få svar på dette fra flere, men ingen ser ut til å engang se problematikken med å flytte problemet med hvordan noe oppstod over fra uiniverset til guden din.

 

Men kanskje du gjør?

 

For ja, en gud løser problemet med hvordan universet oppstod slik det er, men skaper ett identisk problem med hvordan guden oppstod slik h*n er.

 

 

Ellers hadde nok universet sett anderledes ut om f.eks tyngdekraften var anderledes eller forholdet mellom kreftene var forskjelig, men ikke "falt sammen".

Bare anderledes.

Endret 9. august 2017 av aklla

[Krozmar]

Det er mange fysikere som tror at universet er designet, men det blir jo litt som å forklare det uforklarlige med noe enda mer uforklarlig..  Så det henger ikke helt på grep..

 

Norrøn mytologi forklarer naturkreftene med at det er Gudene som står bak, nå vet vi bedre.. I kristendommen var blant annet regnbuen bare noe Gud kunne skape, helt til prismen ble oppfunnet, hvor Vatikanet brente å ødela så si alt av skrifter hvor det ble nevnt at det var bare Gud som kunne skape det (Modernisering)..

[VRK18]

La oss si at Big bang skjedde, hvordan/hvorfor har vi moral, de fleste av oss kan skille rett og galt, hvorfor har vi samvittighet og hvorfor fornuft? 

 

Kristne vil si fordi Gud har gitt oss det. Vitenskapsmenn vil si at vi har utviklet moral, samvittighet og fornuft gjennom evolusjon. 

[Imlekk]

Dette blir litt kort siden jeg er på mobilen, men...

 

Det du siterer er et tilfelle av det såkalte teleologiske gudsargumentet, hvor man hevder at det er noe ved universet som tyder på at det er usannsynlig at det ble slik med mindre "noen" lagde det slik. Det er et intuitivt appellerende argument, men ikke så mye mer enn det. De mer sofistikerte variantene av argumentet appellerer til de såkalte kosmologiske konstantene slik som det du siterer ovenfor.

 

Hvis man liker youtube så har fysikeren Sean Carroll et godt svar i hans debatt med William Lane Craig*. Her er høydepunktene:

1) Vi vet ikke under hvilke betingelser liv kan oppstå.

2) Vi vet ikke om disse konstantene kan varierer. Bare fordi vi kan endre på tallene i formlene våre betyr ikke det at verden kunne ha vært annerledes. Carroll har et konkret eksempel på en verdi som ved første øyekast virker fininnstilt, men som, gitt relativitetsteorien, måtte ha blitt slik.

3) At vårt univers er ett av (uendelig) mange i ett multivers er en mulighet. Da vil vi befinne oss i et univers som tillater liv. Multivers er en naturlig forlengelse av vår nåværende beste forståelse av universets utvikling, nemlig inflasjonsteorien. (Big Bang + en tidlig fase hvor utviklingen gikk veldig hurtig.)

4) "God did it" er ikke en vitenskapelig hypotese. Den er ikke egendefinert - dvs. vi vet ikke helt hva det vil si. Hypoteser innen fysikken er derimot som regel veldig godt definerte.

5) Universet tillater liv, men er åpenbart ikke optimalt for liv.

 

*Craig er kunnskapsrik, en meget god debattant, og uten tvil intelligent. Men han er også veldig flink til å være selektiv med hvordan han presenterer ting.

 

--------

 

Hva angår moral...

 

Jeg antar at det som er overraskende er at vi har både fornuft og preferanser for rett eller gal adferd. Noen ting man kan tenke over:

(i) Det som er evolusjonært fordelaktig er det som gjør at dine gener spres.

(ii) Dine slektninger deler dine gener, så det er fordelaktig for dine gener at de overlever. Derfor er det nyttig å utvikle strategier for å hjelpe og støtte de du er i slekt med. Det er vanskelig å vite sikkert hvem man er i slekt med, men de man vokser opp med er "nærme nok" til at strategier (F.eks. empati) er evolusjonært nyttig.

(iii) I mange situasjoner er det fordelaktig å samarbeide. (F.eks. jakt, beskyttelse, og hjelp når man blir syk.) De som greier å samarbeide har derfor, i rett setting, en fordel. (Ikke alltid. Vi ser tilfeller av andre dyr som samarbeider og dyr som ikke samarbeider.) Det er da naturlig at man utvikler strategier for å samarbeide... og å like de som samarbeider bra, og er rettferdige. Men det vil også være en fordel å kunne lure andre.

(iv) En hjerne som kan forstå omverdenen, og som utvikler gode snarveier for fort å forstå og sette ting i kontekst er en nyttig tilpasning. Men igjen, nyttige i gitte sammenhenger.

 

Dette forklarer, dog ikke veldig detaljert, hvordan både fornuft og en intuitiv preferanse for visse typer adferd kan utvikle seg. Men la oss ta det et skritt videre. Merk følgende:

 

A) Det finnes en stor variasjon i "moral" blant mennesker. Vi har også folk som er født uten empati. Det finnes folk som mener at en adferd er akseptabel, mens andre mener den samme adferden er motbydelig. (Jeg overlater det til leseren å hente frem eksempler.)

B) Vi har en enorm mengde såkalte kognitive bias. Mentale snarveier som stort sett er effektive, men som av og til leder oss feil.

 

Hva passer disse observasjonene best med? En perfekt skaper, eller en naturlig prosess som gir resultater som er "gode nok"?

 

En siste observasjon. Jeg synes ikke at hverken fysikken eller menneskets moralske natur og fornuft gir noen gode grunner til å tro at det finnes en skaper. Men selv om man mener at det tyder på det så er det et ganske stort hopp fra "designer" til "Jesus døde for våre synder". Et hopp som mange kristne ikke ser så nøye på.

Endret 10. august 2017 av Imlekk

[Gjest Bruker-95147]

Hvis du vil forsøke å finne noe som er helt urørt og det planet i bevisstheten hvor ulike spirituelt søkende mener å erfare Gud, Kundalini, Brahma osv, er det bare å søke innover i seg selv og være dønn ærlig

[Noxhaven]

 

 

"Astrofysikere vet også at de fire fundamentale kreftene i universet, tyngdekraften, den elektromagnetiske kraften og de svake og sterke atomkreftene, ble dannet mindre enn en million-del av et sekund etter «The Big Bang». Om forholdene mellom disse kreftene hadde vært forskjellig fra hverandre, selv i den minste detalj, hadde hele universet falt sammen. Sjansene for at dette skjedde helt tilfeldig er astronomisk små, helt ufattelig små. Likevel mener folk at det er lettere å tro på at alt dette skjedde helt tilfeldig enn at det var en skapning med høyere intelligens som kunne stå bak designet av universet." - http://berntaksel.no.../01/tro-pa-gud/

 

Elon Musk mener at det er veldig usannsynlig at universet ikke er et simulert program skapt av en programmerer. Det blir litt som en mellomting hvor du har Gud og magi på den ene siden og observasjoner samt matematiske utregninger på den andre. Gud er byttet ut med en programmerer og magien hans er byttet ut med vår nåværende viten om algoritmisk koding.

 

Men hvorfor er det så vanskelig å si at vi ikke vet og ennå ikke kan vite? Hvorfor er det så galt å fortsette letingen etter svar istedenfor å stagnere på et fastsatt svar som vi ennå ikke har mulighet til å bekrefte eller avkrefte.

 

Ellers synes Imlekk dekker spørsmålene dine ganske så godt i dette "korte" mobil-innlegget sitt.

[Imlekk]

[...]

Ellers synes Imlekk dekker spørsmålene dine ganske så godt i dette "korte" mobil-innlegget sitt.

Hehe... Det ble litt lengre enn planlagt. Disse argumentene er veldig vanlige, sikkert mye fordi de er intuitivt appellerende og man kan - overfladisk - hevde at man har en vitenskapelig forankring. Det gjør det tidkrevende å besvare dem, fordi man er avhengig av å gi en del kontekst.

 

Jeg skummet over hele artikkelen som TS lenket til, og den hadde også en del andre slike typiske argument. Pascals veddemål, blant annet. Tenker jeg tar en litt lengre gjennomgang av hele artikkelen seinere...

[Kikert]

La oss si at Big bang skjedde, hvordan/hvorfor har vi moral, de fleste av oss kan skille rett og galt, hvorfor har vi samvittighet og hvorfor fornuft? Jo mer jeg tenker på det, jo mer gir det mening at noen designet det slik, at det var meningen.

 

Hvorfor trenger noen å ha designet moral? Hvis vi sier at vi har blitt skapt av en gud så er det ikke sikkert vi har blitt designet til å bli slik vi er i dag. En gud kan ha blandet en røre med grunnsteiner og forutsetninger for liv for så å se på bakeverket utvikle seg. En gud kan ha satt i gang evolusjon og dermed så stemmer både vitenskapen og gudeforklaringen, de kan gå hånd i hånd hvis man tenker litt større på det enn galskapen i bibelen.

 

Det er også mer eller mindre bevist at moral kan være noe skapninger utvikler ved selektiv avl, evolusjon. Det er en teori som sier at mennesker har kommet til nivået vi er på i dag og utviklet oss som smarte flokkdyr (i første omgang temming av andre dyr og dyrking av jorden) fordi vi rett og slett ble snillere med hverandre. De hissigste og "slemmeste" ble utstøtt og fikk ikke være med i flokken og formere seg. Det gir for meg mye mening da vi er avhengige av hverandre for å gjøre store ting, samarbeid er kjernen i menneskets utvikling.

 

Det var da voldsomt filosofisk av meg det skriveriet der

[Noxhaven]

 

[...]

Ellers synes Imlekk dekker spørsmålene dine ganske så godt i dette "korte" mobil-innlegget sitt.

Hehe... Det ble litt lengre enn planlagt. Disse argumentene er veldig vanlige, sikkert mye fordi de er intuitivt appellerende og man kan - overfladisk - hevde at man har en vitenskapelig forankring. Det gjør det tidkrevende å besvare dem, fordi man er avhengig av å gi en del kontekst.

 

Jeg skummet over hele artikkelen som TS lenket til, og den hadde også en del andre slike typiske argument. Pascals veddemål, blant annet. Tenker jeg tar en litt lengre gjennomgang av hele artikkelen seinere...

 

 

Det er helt knall å presentere ting som du gjør, det blir fort mindre tørt å lese seg opp når det blir en type informativ diskusjon, men innleggene blir fort fingerverkende lange.. og ikke minst utrolig tidskrevende da man ofte selv må inn å lete frem diverse spesifikk informasjon som er helt vesentlig i slike argumenter, problemer med argumentene, antagelser i argumentene, logiske feil i argumentene med mer.

 

Om folk er interessert og orker å lese litt selv, ..selv om det blir litt tørt så er rationalwiki en wiki som spesialiserer seg på logiske tankefeil, bias i samfunnet, konspirasjoner, fakenews, og ikke minst religiøse argumenter, du vet sånne ting som florerer på denne delen av forumet.

 

Legger med noen linker til guds argumentene som oftest kommer opp med tanke på kristendommen samt pascals wager her: 

 

Argument from first cause

Argument from beauty

Argument from design

Argument from fine tuning

Argument from morality

Ontological argument

 

Pascal's wager

Endret 10. august 2017 av Noxhaven

[Imlekk]

[...]http://berntaksel.no/2017/01/tro-pa-gud/

Jeg sa vel at jeg skulle svare på denne. Men etter å ha sett litt på den så nøyer jeg meg med en kort kommentar. Artikkelen vitner om en del vanlige misforståelser (f.eks. at Big Bang-modellen snakker om en eksplosjon i motsetning til en ekspansjon, og forvirring rundt hva entropi tilsvarer - nei, universets utvikling er faktisk et klassisk tilfelle av økende entropi). Man påkaller seg kunnskap som direkte strider mot andre deler av artikkelen (hvis vi ikke kan forklare hvordan livet oppsto, hvordan i all verden kan vi da beregne sannsynligheten for at liv oppstår?), og prøver å fylle hull i vår nåværende kunnskap som ikke eksisterer (enten de er imaginære, som ideen om en "sjel", eller ikke faktisk hull, som eksistensen av vår samvittighet).

 

Jeg vil heller oppfordre deg til å fortsette å spørre hvis det er noe du lurer på. Som tidligere nevnt er mange argumenter som kristne fremmer for sin egen tro veldig gode argumenter; ikke fordi de er korrekte, men fordi de er overbevisende de første gangene man treffer på dem.

[ildsint]

Sann vitenskap stemmer overens med Bibelen

 

Det fins ikke Big Bang , nei , bare en eksplosjon kunne ikke skape vårt fantastiske univers som i så høy grad er preget av orden og lovmessighet. Bare en mektig organisator og lovgiver kunne styre de veldige kreftene som utfoldet seg, slik at resultat ville bli en uovertruffen orden og lovmessighet. Vi kan derfor si at vitenskapelige bibelske uttalelsen: Himmelen forkynner ( Jehova ) Guds herlighet, hvelvingen forteller om hans henders verk. ( Salme 19:2 )

Endret 13. august 2017 av ildsint

[Bagger]

'

 

Men den teksten jeg siterte over, er det noen som har mer info om akkurat dette? Er det fakta at Astrofysikere mener det som er skrevet her, og at det er sant? Om det er sant så gir det jo litt mening det som blir sagt. Bare for å være vrien, hvor stor er sjansene for at vi ikke hadde vært her? Hvor mange sekunder er det snakk om? 

Fine Tuning argumentet tar opp litt av dette, ikke tenk sekunder, tenk f.eks tall, la oss si at du tar et tall som starter på tallet 1, og har 700 millioner nuller bak, hvis ET av disse nullene (vi vet ikke om de var nuller, 1-2-3-4-5osv ) var ett annet tall, var vi ikke her. Eller se for deg at du setter et lite kryss med en blyant på ytterdøren, så "går" du til andre siden av kosmos og skyter mot dette krysset, hvor stor sannsynlighet tror du det er at du treffer nettopp dette blinket ,,,ps du ser ikke engang solen fra andre siden av kosmos)

 

Imlek: Som tidligere nevnt er mange argumenter som kristne fremmer for sin egen tro veldig gode argumenter; ikke fordi de er korrekte, men fordi de er overbevisende de første gangene man treffer på dem.

 

 

Hva stiller deg i posisjon til å si at de ikke er korrekte? Greit å ha egne meninger, men dette gikk litt langt.

 

 

Sann vitenskap stemmer overens med Bibelen

 

Det fins ikke Big Bang , nei , bare en eksplosjon kunne ikke skape vårt fantastiske univers som i så høy grad er preget av orden og lovmessighet. Bare en mektig organisator og lovgiver kunne styre de veldige kreftene som utfoldet seg, slik at resultat ville bli en uovertruffen orden og lovmessighet. Vi kan derfor si at vitenskapelige bibelske uttalelsen: Himmelen forkynner ( Jehova ) Guds herlighet, hvelvingen forteller om hans henders verk. ( Salme 19:2 )

Han snakket vel tross alt om kristendom, ikke Jehovas vitne religionen som en nok ikke kan trekke under samme sak

[Imlekk]

 

Som tidligere nevnt er mange argumenter som kristne fremmer for sin egen tro veldig gode argumenter; ikke fordi de er korrekte, men fordi de er overbevisende de første gangene man treffer på dem.

 

 

Hva stiller deg i posisjon til å si at de ikke er korrekte? Greit å ha egne meninger, men dette gikk litt langt.

 

Implisitt er alt jeg sier her min mening. Ofte så stemmer min mening med virkelighete. For eksempel så mener jeg at 1+1=2, og at mennesker forbrenner kalorier.

 

Det som stiller meg i en posisjon til å si at de ikke er korrekte (mer spesifikt: At vi ikke har grunnlag for å akseptere konklusjonen) er min evne til å begrunne min påstand. Slik som jeg har gjort i denne tråden med eksemplene som trådstarter tok opp.