KOMMENTAR: Kan et spill ødelegges av skaperen verdisyn?

[Juleniss1]

Tenk at han skrev at han er for egalitarisme og for journalistisk integritet og åpen debatt. Ja, det er nesten det samme som å dope ned og seksuelt utnytte en 13 år gammel jente.

[Yngvar]

Jeg er mest interessert i å lese spillomtaler om hvorvidt et spill er teknisk sett bra eller ikke og dens underholdningsverdi. Om skaperen er revolusjonær stalinist eller ny-nazist bryr jeg meg ikke om så lenge spillet er bra og underholdende.

 

Forøvrig tror jeg Gamer.no ville hatt mye å vinne på å unngå å politisere sin spilljournalistikk, uavhengig av om skribenten befinner seg til høyre eller til venstre på den politiske aksen. Spill er i dag et relativt u-politisert underholdningsmedium og bør i stor grad fortsette å være det.

[magne.moe]

Det blir trangsynt og på grensen til barnslig å avskrive et spill (eller noe annet kreativt verk) på bakgrunn av verdisynet til skaperen. Det som er interessant er hvorvidt man klarer å bruke mediet på en god måte til å formidle sin visjon. Hvis denne personen har klart å skape et spill som (først og fremst) fungerer godt gameplay-messig så er det bare et pluss i boka hvis man i tillegg har klart å veve dette sammen med et budskap. Så kan man godt sitte der og være uenig med budskapet, men det er ikke det samme som at produktet er dårlig.

 

Sant, imidlertid hater jeg bøker det forfatter preker sitt budskap.

Integrer det godt og det virker selv om du ikke er enig. Og fyren er ikke nazist, det er noen grenser som er no go.

[Erlend Torp]

 

 

Kan dere forklare hva som skiller likestilling og feminisme uten å poste en youtube-video?

Likestilling er et ganske enkelt konsept - det er ideen om at menn og kvinner skal behandles likt.

 

Feminismen er derimot en hel politisk bevegelse som står for litt av hvert. (nøyaktig hva som legges i begrepet er vel individuelt og varierer mellom forskjellige grupper)

 

Blant annet påstår de som regel å være for likestilling, men i praksis virker det heller som om de vil prøve å tvinge frem statistisk likestilling ved å innføre kjønnskvoter eller senke krav som stilles for kvinner, noe som egentlig ikke er likestilling i det hele tatt men heller diskriminering av menn.

 

Før i tiden, når kvinner ikke hadde stemmerett var feminismen en relevant bevegelse, men nå til dags forbindes begrepet stortsett bare med SJW-aktige selvkonstruerte eller fiktive "problemer" (a la "wage gap"), mannehatende lesber og skrudde antifa-typer.

Ah, så full likestilling var faktisk oppnådd i 1913, alt etter det har vært SJW-problemer som feminister har funnet opp for å undertrykke menn. Gotcha.

 

To ting:

 

Først artikkelforfatterens kategorisering av Tim Soret sine meninger som frastøtende. Betyr dette at dersom jeg velger å ta avstand fra det feministiske narrativet, så er ikke lenger min mening legitim? Nøyaktig hva er det Tim Soret har skrevet eller sagt, som tilsier at hans meninger er frastøtende?

 

Og hvorfor er det positivt at Tim Soret tar avstand fra sine meninger i ettertid? For min del synes jeg det er urovekkende at for å overleve i en bransje, så må man tilslutte seg et vist sett med politiske og sosialt akseptable meninger.

Måten samfunn fungerer på, er at vi sammen stort sett er enige om visse politiske og sosialt akseptable meninger. Meninger som ikke er akseptable, sanksjoneres til de blir akseptable. I dag er det for eksempel litt uglesett å mene at mennesker kan være noens eiendom, at fascisme er en god ide, eller at homofile bør tvangssteriliseres, men det var legitime meninger for henholdsvis 150, 70 og 50 år siden. Hvis du vil eksistere eller si noe i et samfunn, så navigerer du sosiale og politiske normer. Stort sett er de innarbeidet nok til at du ikke tenker på dem som det, men akkurat i brytningspunktet mellom nye og gamle normer kan ting som Soret sitt Milkshake Duck-øyeblikk oppstå.

 

Det er stort sett de som aner at holdningene deres er på vei inn i den kategorien av holdninger vi samlet sett ikke godtar, som advarer sterkest om alle de negative konsekvensene som vil følge når disse meningene inntar sin rettmessige plass på historiens skraphaug. Rent historisk har de overhodet ikke statistikken på sin side, så det er ingen grunn til å ta dem spesielt alvorlig.

Nei, samfunnet er ikke tuftet på at vi alle er enige om enkelte politiske meninger. Samfunnet er bygd på idéen om at på tross av at vi er forskjellige, er det likevel nyttig å samarbeide. I samfunnskontrakten inngår det derfor at jeg forplikter meg til å lytte til andre, samtidig som mine meninger blir lyttet til. Jeg kan riktignok ta et standpunkt som ligger så langt unna gjengs oppfatning at jeg ikke kan forvente å få særlig gjennomslag. -Men- jeg er fremdeles berettiget til min mening. Noe annet er et totalitært samfunn.

 

Det du skriver om innarbeidede normer er interessant. Til dels slipper vi ikke unna dette, og det finnes da også moralske absolutter som er tjenlig for samfunnet, eksempelvis tanken om at det er galt å stjele. Men når en politisk bevegelse eller et tenkt konsensus tvinger gjennom sine meninger, og innarbeider disse i befolkningen til det punkt at tanker og handlinger går på automatikk - da er vi inne i "brave new world" og "1984"

[Erlend Torp]

 

 

 

Det finnes mange nok og gode nok spill til at jeg helt fint klarer meg uten å yte økonomisk støtte til de fire-fem utviklerne som har omfavnet Gamergate-ytterfløyen av spillfolk og ideologiuniverset deres.

Som det kommer fram av artikkelen synes jeg selvsagt at dette er helt legitimt, men kan jeg spørre om du synes det er formildende at skaperen har gått tilbake på sine tidligere påstander? Og om det ikke er formildende i dette tilfellet av ulike årsaker, kan det i prinsippet være det for din del?

Om det faktisk var noen grunn til å anta at ikke hele spillet var informert av ideologien hans (han har også sagt at hans versjon av cyberpunk-dystopien som vi finner i The Last Night er en hvor blant annet "feminisme har vunnet" - og klarer dermed også å bomme på selve konseptet cyberpunk), så kanskje. Unnskyldningen han kom med på E3-scenen var ... Hva skal vi si? Ikke spesielt overbevisende? Jeg kan nok om kommunikasjon til å kjenne igjen en PR-regissert nonpology, la oss si det.

 

Hvis folk faktisk møter kritikk av de skadelige holdningene sine med refleksjon og endring i stedet for å gjøre det de vanligvis gjør - først doubling down, og så en jevn backslide inn i Pepe-memes - så er det ingenting i veien for å kjøpe produktene deres senere.

Kjøper den!

 

To ting:

 

Først artikkelforfatterens kategorisering av Tim Soret sine meninger som frastøtende. Betyr dette at dersom jeg velger å ta avstand fra det feministiske narrativet, så er ikke lenger min mening legitim? Nøyaktig hva er det Tim Soret har skrevet eller sagt, som tilsier at hans meninger er frastøtende?

 

Og hvorfor er det positivt at Tim Soret tar avstand fra sine meninger i ettertid? For min del synes jeg det er urovekkende at for å overleve i en bransje, så må man tilslutte seg et vist sett med politiske og sosialt akseptable meninger.

Eksempelet med Tim Soret og The Last Night i artikkelen var først og fremst ment som nettopp et eksempel. Selve teksten omhandler et helt annet tema enn feminisme, og hvis du føler for det kan du godt erstatte poenget om anti-feminisme med et tilsvarende poeng om fascisme (som, i motsetning til anti-feminisme, jeg antar at du er en motstander av). Da vil du få samme poeng ut av den.

 

Poenget om at Tim Soret har tatt avstand fra sine meninger senere, var også ment å leses ut i fra artikkelens tema. Artikkelen var et estetikkfilosofisk essay som handlet om hvorvidt det er legitimt at ens subjektive oppfattelse av et spill kan påvirkes av faktorer rundt spillet, i dette tilfellet spillskaperens politiske ytringer. Måten dette fungerer som "positivt" i kontekst av dette temaet, er at en tenkt person som tenderer til å mislike The Last Night fordi vedkommende er uenig med skaperens holdninger, kan få et mer positivt forhold til spillet dersom vedkommende kjøper at skaperen endrer disse holdningene.

 

Jeg vil igjen påpeke at artikkelen ikke handler om feminisme, og poenget bør kunne oppfattes uavhengig av ens eget forhold til feminisme. Men for å unngå å virke som om jeg unnskylder meningene jeg ytret innledningsvis i artikkelen, vil jeg understreke at jeg er sterkt sympatisk til kvinnekampen, og at enhver som ikke er det enten har misforstått hva feminisme dreier seg om, eller rett og slett tar feil.

 

Kommer an på verdisyn. I dette tilfelle så ser jeg ingen problem, siden skaperen har hode og hjerte på riktig sted

Men hvis ADRIAN SIMEN HOLM (artikkelens forfatter) hadde lagt et spill så hadde jeg absolutt ikke brukt penger på det.

Ingen fare for det med det første! Men som jeg også skriver i artikkelen mener jeg at det i så fall er et helt legitimt standpunkt, sett fra et kunstfilosofisk (dog ikke etisk/politisk) standpunkt.

Jeg ser at selve saken er ment som et eksempel (det fremgår av overskriften) Det artikkelforfatter gjør seg skyldig i (i 2. avsnitt om jeg husker riktig) er å selv ta et standpunkt - ikke i forhold til problemstillingen, men hvorvidt spillskaperens ytringer var frastøtende. Det er han selvfølgelig i sin fulle rett til, men om du er misfornøyd med at problemstillingen ble politisert vil jeg foreslå at du tar det opp med artikkelforfatter, og ikke med meg.

 

I innlegget mitt du siterer fremkommer det forøvrig ikke at jeg tar avstand fra feminisme. Jeg nevner heller ikke fascisme med et eneste ord. Det jeg skriver om er meningsdiktatur, hvilket jeg er skeptisk til uavhengig av politisk retning eller gruppering.

[Muggkaare]

Denne kommentaren/artikkelen glemmer en ting, og det handler ikke om skaperens private meninger, men at selve spillet skal være bygd opp rundt de.

 

[ShampooMacTavish]

Personlig fokuserer jeg mer på innhold enn om jeg liker personens politiske ståsted. Om jeg derimot reagerer på produktet og deretter finner ut at skaperen har hva jeg anser som et råttent syn blir jo saken en helt annen.

 

Det ironiske er jo at forfatteren av denne artikkelen, Adrian Simen Holm, selv avslører et politisk ståsted og tilsynelatende avslører at han ikke evner å skille dette fra sine skaperverk. At det skal være forferdelig at noen skal ta avstand fra feminisme ifølge Holm er for meg like irrasjonelt som at det skal være forferdelig at Holm forsvarer feminisme - fordi ingen av disse to forteller hva de legger i det subjektive begrepet.

 

Feminisme i dag, som frontet av aktører og aktivister som Feministisk Initiativ, Kvinnekampen, Rødt og Sarkeesian (third wave feminism) handler i praksis om totalitære ideer og ulikhet for loven. Hvis skaperen av spillet tar avstand fra slike totalitære ufrie ideer applauderer jeg ham og på tilsvarende vis vil jeg reagere på Adrian Holms verdisyn om han som journalist skulle støtte slike ideer. Hvis det derimot er snakk om likhet for loven mellom kvinner og menn blir saken en helt annen.

 

Jeg ser hva Holm her forsøker å gjøre men artikkelen fremstår billig og clickbaitaktig uten å gå inn i innholdet og faktisk avklare objektivt hva han mener er så forferdelig med spillskaperens meninger.

 

Jeg anså ikke det for å være nødvendig å "objektivt avklare hva som er forferdelig med spillskaperens meninger", siden artikkelen slettes ikke er et forsvar for feminismen. I hvor stor grad de meningene man er uenige i kan forsvares objektivt bør være irrelevant for å forstå poenget til artikkelen.

 

Hvorvidt jeg burde adskilt mine egne meninger fra artikkelen kan diskuteres, men siden jeg gikk for en essayistisk form (hvor det er vanlig å trekke inn anekdoter og erfaringer fra eget liv for å skape en relasjon til leseren) valgte jeg å gjøre det.

 

 

Eksempelet med Tim Soret og The Last Night i artikkelen var først og fremst ment som nettopp et eksempel. Selve teksten omhandler et helt annet tema enn feminisme, og hvis du føler for det kan du godt erstatte poenget om anti-feminisme med et tilsvarende poeng om fascisme (som, i motsetning til anti-feminisme, jeg antar at du er en motstander av). Da vil du få samme poeng ut av den.

 

Poenget om at Tim Soret har tatt avstand fra sine meninger senere, var også ment å leses ut i fra artikkelens tema. Artikkelen var et estetikkfilosofisk essay som handlet om hvorvidt det er legitimt at ens subjektive oppfattelse av et spill kan påvirkes av faktorer rundt spillet, i dette tilfellet spillskaperens politiske ytringer. Måten dette fungerer som "positivt" i kontekst av dette temaet, er at en tenkt person som tenderer til å mislike The Last Night fordi vedkommende er uenig med skaperens holdninger, kan få et mer positivt forhold til spillet dersom vedkommende kjøper at skaperen endrer disse holdningene.

 

Jeg vil igjen påpeke at artikkelen ikke handler om feminisme, og poenget bør kunne oppfattes uavhengig av ens eget forhold til feminisme. Men for å unngå å virke som om jeg unnskylder meningene jeg ytret innledningsvis i artikkelen, vil jeg understreke at jeg er sterkt sympatisk til kvinnekampen, og at enhver som ikke er det enten har misforstått hva feminisme dreier seg om, eller rett og slett tar feil.

 

 

 

Jeg ser at selve saken er ment som et eksempel (det fremgår av overskriften) Det artikkelforfatter gjør seg skyldig i (i 2. avsnitt om jeg husker riktig) er å selv ta et standpunkt - ikke i forhold til problemstillingen, men hvorvidt spillskaperens ytringer var frastøtende. Det er han selvfølgelig i sin fulle rett til, men om du er misfornøyd med at problemstillingen ble politisert vil jeg foreslå at du tar det opp med artikkelforfatter, og ikke med meg.

 

I innlegget mitt du siterer fremkommer det forøvrig ikke at jeg tar avstand fra feminisme. Jeg nevner heller ikke fascisme med et eneste ord. Det jeg skriver om er meningsdiktatur, hvilket jeg er skeptisk til uavhengig av politisk retning eller gruppering.

Jeg beklager om jeg tilla deg meninger du ikke har, det er i så fall en konsekvens av at denne tråden ble full av folk som ytret slike meninger, og det virket intuitivt å anta at det samme gjaldt for flere. Det er naturligvis en feilslutning. Når det er sagt var derimot fascisme-eksempelet i kommentaren min ikke ment å være tillagt noen av dine meninger, det var bare et generisk eksempel for å illustrere at artikkelen har et poeng som bør fungerer uavhengig av hva slags meninger skaperen har som man er uenig i.

 

Jeg synes jo for øvrig det er litt morsomt at min egen artikkel er blitt et slags eksempel på det jeg skriver om, som andre har påpekt.

 

Og ettersom det er jeg som er artikkelforfatter, kan jeg jo påpeke at jeg ikke hadde innsett at det var en fare for at problemstillingen skulle bli politisert på denne måten. Men det burde jeg kanskje forutsett.

 

Denne kommentaren/artikkelen glemmer en ting, og det handler ikke om skaperens private meninger, men at selve spillet skal være bygd opp rundt de.

 

 

Det er et poeng som kunne blitt problematisert ytterligere, det skal jeg innrømme, og grunnen til at det ikke ble det er nok at jeg ikke fant håndfaste kilder på tweeten du nevner ovenfor før etter at artikkelen ble publisert. Før det hadde jeg sett den nevnt, men ikke funnet den i noen gammelt twitter-arkiv. Når det er sagt tror jeg poenget står hvis man leser artikkelen for det den er.

Endret 23. juni 2017 av ShampooMacTavish

[Phido78]

 

Han støttet gamergat. Tøft gjort av han., man risikerte mye fra media og "sjw" med å gjøre akkurat det, ettersom de ble besatte "og fremdeles er" av å la det handle om kvinnehets istedenfor å ta et oppgjør med seg selv

 

Ikke så rart, da "hele bevegelsen" angrep noen andre enn journalisten i den opprinnelige saken, og når de i tillegg blander inn vas som "SJW" så er det tydelig for de fleste at journlisme er sekundert i kritikken.

 

AtW

Bullshit, men ok. Hvis du setter deg litt inn i hvordan "de andre" oppførte seg i shitstormen kalt Gamergate så kanskje du ser at hva du har blitt fortalt i media ikke stemmer helt.

[Jahkir]

Alt som skapes blir jo påvirket og farget av skaperen. Jeg syntes det er helt fair. Når noen maler et bilde eller lager en film eller musikkm, så har skaperen frihet til å putte hva de vil av budskap i det de skaper, dette bør gjlede spill også.

[Civilix]

Alt som skapes blir jo påvirket og farget av skaperen. Jeg syntes det er helt fair. Når noen maler et bilde eller lager en film eller musikkm, så har skaperen frihet til å putte hva de vil av budskap i det de skaper, dette bør gjlede spill også.

 

Hadde det ikke vært fantastisk om man en oppdaget at noe man likte kom fra noen man ikke likte, og dermed hadde man noe positivt der det før bare var noe negativt?

 

Å bli utfordret burde være noe man oppsøker, ikke noe man lukker ute.

 

Livet i en boble kan fort bli kjedelig. 

Endret 23. juni 2017 av Civilix

[Erlend Torp]

 

Personlig fokuserer jeg mer på innhold enn om jeg liker personens politiske ståsted. Om jeg derimot reagerer på produktet og deretter finner ut at skaperen har hva jeg anser som et råttent syn blir jo saken en helt annen.

 

Det ironiske er jo at forfatteren av denne artikkelen, Adrian Simen Holm, selv avslører et politisk ståsted og tilsynelatende avslører at han ikke evner å skille dette fra sine skaperverk. At det skal være forferdelig at noen skal ta avstand fra feminisme ifølge Holm er for meg like irrasjonelt som at det skal være forferdelig at Holm forsvarer feminisme - fordi ingen av disse to forteller hva de legger i det subjektive begrepet.

 

Feminisme i dag, som frontet av aktører og aktivister som Feministisk Initiativ, Kvinnekampen, Rødt og Sarkeesian (third wave feminism) handler i praksis om totalitære ideer og ulikhet for loven. Hvis skaperen av spillet tar avstand fra slike totalitære ufrie ideer applauderer jeg ham og på tilsvarende vis vil jeg reagere på Adrian Holms verdisyn om han som journalist skulle støtte slike ideer. Hvis det derimot er snakk om likhet for loven mellom kvinner og menn blir saken en helt annen.

 

Jeg ser hva Holm her forsøker å gjøre men artikkelen fremstår billig og clickbaitaktig uten å gå inn i innholdet og faktisk avklare objektivt hva han mener er så forferdelig med spillskaperens meninger.

 

Jeg anså ikke det for å være nødvendig å "objektivt avklare hva som er forferdelig med spillskaperens meninger", siden artikkelen slettes ikke er et forsvar for feminismen. I hvor stor grad de meningene man er uenige i kan forsvares objektivt bør være irrelevant for å forstå poenget til artikkelen.

 

Hvorvidt jeg burde adskilt mine egne meninger fra artikkelen kan diskuteres, men siden jeg gikk for en essayistisk form (hvor det er vanlig å trekke inn anekdoter og erfaringer fra eget liv for å skape en relasjon til leseren) valgte jeg å gjøre det.

 

 

Eksempelet med Tim Soret og The Last Night i artikkelen var først og fremst ment som nettopp et eksempel. Selve teksten omhandler et helt annet tema enn feminisme, og hvis du føler for det kan du godt erstatte poenget om anti-feminisme med et tilsvarende poeng om fascisme (som, i motsetning til anti-feminisme, jeg antar at du er en motstander av). Da vil du få samme poeng ut av den.

 

Poenget om at Tim Soret har tatt avstand fra sine meninger senere, var også ment å leses ut i fra artikkelens tema. Artikkelen var et estetikkfilosofisk essay som handlet om hvorvidt det er legitimt at ens subjektive oppfattelse av et spill kan påvirkes av faktorer rundt spillet, i dette tilfellet spillskaperens politiske ytringer. Måten dette fungerer som "positivt" i kontekst av dette temaet, er at en tenkt person som tenderer til å mislike The Last Night fordi vedkommende er uenig med skaperens holdninger, kan få et mer positivt forhold til spillet dersom vedkommende kjøper at skaperen endrer disse holdningene.

 

Jeg vil igjen påpeke at artikkelen ikke handler om feminisme, og poenget bør kunne oppfattes uavhengig av ens eget forhold til feminisme. Men for å unngå å virke som om jeg unnskylder meningene jeg ytret innledningsvis i artikkelen, vil jeg understreke at jeg er sterkt sympatisk til kvinnekampen, og at enhver som ikke er det enten har misforstått hva feminisme dreier seg om, eller rett og slett tar feil.

 

 

 

Jeg ser at selve saken er ment som et eksempel (det fremgår av overskriften) Det artikkelforfatter gjør seg skyldig i (i 2. avsnitt om jeg husker riktig) er å selv ta et standpunkt - ikke i forhold til problemstillingen, men hvorvidt spillskaperens ytringer var frastøtende. Det er han selvfølgelig i sin fulle rett til, men om du er misfornøyd med at problemstillingen ble politisert vil jeg foreslå at du tar det opp med artikkelforfatter, og ikke med meg.

 

I innlegget mitt du siterer fremkommer det forøvrig ikke at jeg tar avstand fra feminisme. Jeg nevner heller ikke fascisme med et eneste ord. Det jeg skriver om er meningsdiktatur, hvilket jeg er skeptisk til uavhengig av politisk retning eller gruppering.

Jeg beklager om jeg tilla deg meninger du ikke har, det er i så fall en konsekvens av at denne tråden ble full av folk som ytret slike meninger, og det virket intuitivt å anta at det samme gjaldt for flere. Det er naturligvis en feilslutning. Når det er sagt var derimot fascisme-eksempelet i kommentaren min ikke ment å være tillagt noen av dine meninger, det var bare et generisk eksempel for å illustrere at artikkelen har et poeng som bør fungerer uavhengig av hva slags meninger skaperen har som man er uenig i.

 

Jeg synes jo for øvrig det er litt morsomt at min egen artikkel er blitt et slags eksempel på det jeg skriver om, som andre har påpekt.

 

Og ettersom det er jeg som er artikkelforfatter, kan jeg jo påpeke at jeg ikke hadde innsett at det var en fare for at problemstillingen skulle bli politisert på denne måten. Men det burde jeg kanskje forutsett.

 

Denne kommentaren/artikkelen glemmer en ting, og det handler ikke om skaperens private meninger, men at selve spillet skal være bygd opp rundt de.

 

 

Det er et poeng som kunne blitt problematisert ytterligere, det skal jeg innrømme, og grunnen til at det ikke ble det er nok at jeg ikke fant håndfaste kilder på tweeten du nevner ovenfor før etter at artikkelen ble publisert. Før det hadde jeg sett den nevnt, men ikke funnet den i noen gammelt twitter-arkiv. Når det er sagt tror jeg poenget står hvis man leser artikkelen for det den er.

Artikkelen tar tydelig standpunkt. Du etablerer at ja - Tim Soret har gjort noe som er galt, men har nå forsøkt å gjøre bot ved å trekke sine uttalelser. Spørsmålet blir da: er dette nok, eller trenger mannen ytterligere sanksjoner i form av boikott. Avslutningsvis i artikkelen betegner du igjen hans tidligere uttalelser som dumme, men at du i ettertid kan tilgi ham.

 

Og nå ser jeg at du i kommentarfeltet skriver at du er sympatisk til kvinnekampen, og legger til at enhver (!) som ikke er det har misforstått eller tar feil.

 

Så er vi tilbake til mitt opprinnelige poeng: 1. Det finnes de som mener at de sitter på svaret for hvordan man skal snakke, te seg, og for hvilke holdninger som er riktige. 2. De ønsker å påføre disse på andre, enten ved tvang eller sanksjoner.

Dette er, om jeg tør si det, en arrogant posisjon å ta, og jeg beklager om jeg ikke finner din vilje til å tilgi Tim Soret særlig imponerende.

[ATWindsor]

Det virker som tråden har en ganske tydelig konklusjon, skaperens verdisyn er relevant for ganske mange.

 

AtW

[ShampooMacTavish]

@Kjerlend: Du misforstår.

 

 

Artikkelen tar tydelig standpunkt. Du etablerer at ja - Tim Soret har gjort noe som er galt, men har nå forsøkt å gjøre bot ved å trekke sine uttalelser.

 

 

Selv om jeg ville forsvart dette standpunktet på min hals i enhver politisk diskusjon, så er ikke artikkelen min (i utgangspunktet) politisk. Jeg rammer den aldri inn som et spørsmål om hvorvidt Tim Soret har gjort noe galt eller ikke, det er egentlig fullstendig irrelevant for diskusjonen. Det som er relevant er at jeg og mange andre oppfatter at han har gjort noe galt, og så spør jeg da om det er legitimt at en som har kjennskap til holdningene hans og er uenig med disse lar dette påvirke spillopplevelsen. Er det legitimt for en slik person å si at han syntes spillet ble dårligere av slik kunnskap om noe som foregikk utenfor spillet? Det er spørsmålet jeg ønsker å besvare, ikke hvorvidt Tim Soret har gjort noe galt. Derav fascisme-eksempelet mitt fra tidligere; hvis du er uenig med mitt standpunkt om at Tim Sorets uttalelser var kjipe, kan du se for deg at han forsvarte fascismen i stedet (som, i motsetning til anti-feminisme, det er mer union aksept for at er en uting). Er det legitimt å la ens opplevelse av å lese Hamsun påvirkes av hva han mente som privatperson?

 

Diskusjonen min handler om subjektive opplevelser av kunst, ikke om sosiale sanksjoner mot enkeltmennesker eller hvorvidt det er greit å være motstander av feminismen. Jeg vurderte å påpeke det at en slik subjektiv opplevelse også kan bli bedre dersom man er enig med holdningene til kunstneren - er det legitimt å sette mer pris på The Last Night dersom man er enig med Tim Sorets mer eller mindre private meninger? Jeg kunne like godt skrevet om dette. Men ettersom det jeg ønsket å gjøre med teksten var å utvide en etablert kunstfilosofisk debatt som lenge har vært relevant for andre medier (f. eks i tilfeller som Hamsun, Card og Polanski) til å også omhandle spill, følte jeg at en mer spisset vinkel passet bedre. Kanskje ville jeg revurdert dette om jeg skulle skrevet artikkelen igjen, men jeg mener allikevel teksten uttrykker poenget slik den skal.

 

 

Spørsmålet blir da: er dette nok, eller trenger mannen ytterligere sanksjoner i form av boikott.

 

 

Som det kommer fram av avsnittet over (og teksten i seg selv), er dette overhodet ikke et spørsmål jeg diskuterer eller er interessert i. Når jeg sier det jeg sier om at mange får en motvilje til å støtte ham økonomisk, er det egentlig aldri aversjonen mot selve kjøpet jeg er interessert i, men at vissheten om at man har støttet en meningsmotstander økonomisk senere kan påvirke spillopplevelsen.

 

 

Så er vi tilbake til mitt opprinnelige poeng: 1. Det finnes de som mener at de sitter på svaret for hvordan man skal snakke, te seg, og for hvilke holdninger som er riktige.

 

 

Selv om dette poenget sikkert kunne blitt en interessant diskusjon om relativisme versus absoluttisme/objektivisme, er det overhodet ikke relevant for artikkelens diskusjon. Jeg skal vedgå at det kommer fram i artikkelen hva mitt ståsted er, og at jeg føler meg temmelig sikker på at det er det riktige ståstedet, men det har overhodet ingenting å gjøre med det spørsmålet jeg stiller (se over).

 

 

2. De ønsker å påføre disse på andre, enten ved tvang eller sanksjoner.

 

 

Zealuu hadde et interessant poeng om dette tidligere, men for min del er dette noe jeg aldri har sagt. Som nevnt var jeg aldri interessert i hvorvidt man burde boikotte Tim Soret eller ikke. Og igjen er dette irrelevant for spørsmålet i teksten min.

 

 

Dette er, om jeg tør si det, en arrogant posisjon å ta, og jeg beklager om jeg ikke finner din vilje til å tilgi Tim Soret særlig imponerende.

 

 

Som sagt så tok jeg aldri denne posisjonen. Angående min "tilgivelse" av Tim Soret, så vet jeg ikke hvor godt det kommer fram i artikkelen, men jeg er den typen som trolig kunne spilt The Last Night uten at spillopplevelsen min ble nevneverdig påvirket av hans meninger uansett. Ref. min opplevelse av Ender's Game til tross for at jeg hadde kjennskap til og var uenig med forfatterens meninger. Så for min personlige del var det aldri spesielt viktig at Tim Soret gikk tilbake på sine uttalelser (og man kan jo, som diskutert tidligere, spørre seg om han virkelig har gjort det), men det kan være et viktig og relevant poeng for andre som lettere lar seg påvirke av skaperens holdninger.

[Erlend Torp]

@Kjerlend: Du misforstår.

 

 

Artikkelen tar tydelig standpunkt. Du etablerer at ja - Tim Soret har gjort noe som er galt, men har nå forsøkt å gjøre bot ved å trekke sine uttalelser.

 

 

Selv om jeg ville forsvart dette standpunktet på min hals i enhver politisk diskusjon, så er ikke artikkelen min (i utgangspunktet) politisk. Jeg rammer den aldri inn som et spørsmål om hvorvidt Tim Soret har gjort noe galt eller ikke, det er egentlig fullstendig irrelevant for diskusjonen. Det som er relevant er at jeg og mange andre oppfatter at han har gjort noe galt, og så spør jeg da om det er legitimt at en som har kjennskap til holdningene hans og er uenig med disse lar dette påvirke spillopplevelsen. Er det legitimt for en slik person å si at han syntes spillet ble dårligere av slik kunnskap om noe som foregikk utenfor spillet? Det er spørsmålet jeg ønsker å besvare, ikke hvorvidt Tim Soret har gjort noe galt. Derav fascisme-eksempelet mitt fra tidligere; hvis du er uenig med mitt standpunkt om at Tim Sorets uttalelser var kjipe, kan du se for deg at han forsvarte fascismen i stedet (som, i motsetning til anti-feminisme, det er mer union aksept for at er en uting). Er det legitimt å la ens opplevelse av å lese Hamsun påvirkes av hva han mente som privatperson?

 

Diskusjonen min handler om subjektive opplevelser av kunst, ikke om sosiale sanksjoner mot enkeltmennesker eller hvorvidt det er greit å være motstander av feminismen. Jeg vurderte å påpeke det at en slik subjektiv opplevelse også kan bli bedre dersom man er enig med holdningene til kunstneren - er det legitimt å sette mer pris på The Last Night dersom man er enig med Tim Sorets mer eller mindre private meninger? Jeg kunne like godt skrevet om dette. Men ettersom det jeg ønsket å gjøre med teksten var å utvide en etablert kunstfilosofisk debatt som lenge har vært relevant for andre medier (f. eks i tilfeller som Hamsun, Card og Polanski) til å også omhandle spill, følte jeg at en mer spisset vinkel passet bedre. Kanskje ville jeg revurdert dette om jeg skulle skrevet artikkelen igjen, men jeg mener allikevel teksten uttrykker poenget slik den skal.

 

 

Spørsmålet blir da: er dette nok, eller trenger mannen ytterligere sanksjoner i form av boikott.

 

 

Som det kommer fram av avsnittet over (og teksten i seg selv), er dette overhodet ikke et spørsmål jeg diskuterer eller er interessert i. Når jeg sier det jeg sier om at mange får en motvilje til å støtte ham økonomisk, er det egentlig aldri aversjonen mot selve kjøpet jeg er interessert i, men at vissheten om at man har støttet en meningsmotstander økonomisk senere kan påvirke spillopplevelsen.

 

 

Så er vi tilbake til mitt opprinnelige poeng: 1. Det finnes de som mener at de sitter på svaret for hvordan man skal snakke, te seg, og for hvilke holdninger som er riktige.

 

 

Selv om dette poenget sikkert kunne blitt en interessant diskusjon om relativisme versus absoluttisme/objektivisme, er det overhodet ikke relevant for artikkelens diskusjon. Jeg skal vedgå at det kommer fram i artikkelen hva mitt ståsted er, og at jeg føler meg temmelig sikker på at det er det riktige ståstedet, men det har overhodet ingenting å gjøre med det spørsmålet jeg stiller (se over).

 

 

2. De ønsker å påføre disse på andre, enten ved tvang eller sanksjoner.

 

 

Zealuu hadde et interessant poeng om dette tidligere, men for min del er dette noe jeg aldri har sagt. Som nevnt var jeg aldri interessert i hvorvidt man burde boikotte Tim Soret eller ikke. Og igjen er dette irrelevant for spørsmålet i teksten min.

 

 

Dette er, om jeg tør si det, en arrogant posisjon å ta, og jeg beklager om jeg ikke finner din vilje til å tilgi Tim Soret særlig imponerende.

 

 

Som sagt så tok jeg aldri denne posisjonen. Angående min "tilgivelse" av Tim Soret, så vet jeg ikke hvor godt det kommer fram i artikkelen, men jeg er den typen som trolig kunne spilt The Last Night uten at spillopplevelsen min ble nevneverdig påvirket av hans meninger uansett. Ref. min opplevelse av Ender's Game til tross for at jeg hadde kjennskap til og var uenig med forfatterens meninger. Så for min personlige del var det aldri spesielt viktig at Tim Soret gikk tilbake på sine uttalelser (og man kan jo, som diskutert tidligere, spørre seg om han virkelig har gjort det), men det kan være et viktig og relevant poeng for andre som lettere lar seg påvirke av skaperens holdninger.

I det du lemper en meningsmotstanders uttalelser inn i kategorien "dumme ting man har gjort som ung", og senere tilføyer at hans meningsfeller (les; de som ikke er enige i kvinnekampen) har misforstått eller tar feil, da vil jeg påstå du setter deg i en posisjon hvor du anser dine holdninger og meninger som mer korrekte (I hvilken grad du påtvinger andre disse meningene vet ikke jeg, men jeg forbeholder meg retten til å være uenig).Å ta tydelig standpunkt er i og for seg ikke galt - vi har alle oppfatninger vi mener trumfer andres (og alternativet er moral relativisme). Men når du i en artikkel så tydelig farger nevnte spillskaper som en som har gjort noe galt, forventer jeg at dette blir bygget opp med eksempler (dette er foreløpig ikke gjort). Jeg mener det derfor ikke bør overaske at debatten går utenfor de rammer den var tiltenkt.

[ShampooMacTavish]

Nei, det burde kanskje ikke overraske, men igjen virker det som om du misforstår. Ja, jeg anser mine meninger angående kvinnekampen for å være tilnærmet "korrekte" (i den grad meninger om etiske eller politiske spørsmål kan være korrekte), og som du sier har vi alle slike meninger som vi anser for å være korrekte. Men det at jeg anser disse meningene for å være korrekte, brukes bare som et bakteppe for å utforske en helt annen debatt. Det er flere som er i samme båt som meg, og som også reagerer tilsvarende på uttalelsene som løftes fram i artikkelen, men i hvor stor grad det er riktig å reagere slik jeg og andre gjør på dette er ikke et spørsmål som er relevant for diskusjonen. Samtidig vil også de som enten er uenige med meg i akkurat dette, eller som ikke har noen formening om det, som regel også ha moralske overbevisninger som de føler seg nesten helt sikre på, og derfor vil diskusjonen jeg tar opp også være relevant for dem.

 

Igjen mener jeg det er fullstendig irrelevant å skulle rettferdiggjøre meningene mine i teksten ved å gjøre en mer utdypende redegjørelse for at jeg er uenig med Tim Soret, igjen fordi dette ikke bør påvirke poenget til teksten. Enten jeg er i stand til å begrunne dette godt eller ikke, er det et faktum at jeg og andre innehar de holdningene vi har, og det eneste jeg er interessert i er hvordan disse holdningene kan påvirke vår subjektive opplevelse av kunst/spill. Hvordan vi har fått disse holdningene, i hvor stor grad de kan rettferdiggjøres og i hvor stor grad de er gjennomtenkt, er av absolutt ingen relevans for spørsmålet som diskuteres. Det jeg sier er i essens følgende: Spillskaper A har mening X. Publikum B er uenige i mening X. (Artikkelforfatter er tilfeldigvis en del av Publikum B.) Er det legitimt at Publikum B lar denne uenigheten påvirke deres oppfattelse av kunst? I en slik tankerekke er årsakene til at Publikum B er uenige i mening X fullstendig irrelevant.

 

Jeg forstår for øvrig at du er interessert i senere tilføyelser jeg har kommet med i tråden her, men det relaterer heller ikke til diskusjonen som tas opp i teksten. Selv om jeg forstår at du er uenig og at du ønsker å diskutere det, er det som sagt ikke noe jeg er interessert i å diskutere her og nå, og jeg føler som sagt ikke at jeg må forsvare meningene mine ettersom jeg aldri hevdet at de ville være relevant for noe som helst annet enn å danne et bakteppe (samt en relasjon til leseren). Dog aktualiserer det jo på sett og vis teksten ved å vise at holdninger som forfattere av faglitterære tekster har, også kan påvirke oppfattelsen av tekstene disse forfatterne skriver, selv om dette ikke er et like spennende funn.

[Civilix]

(...)Er det legitimt at Publikum B lar denne uenigheten påvirke deres oppfattelse av kunst?(..)

 

Når det kommer til følelser er ikke egentlig alt legitimt? Spørsmålet er vel heller om det er rasjonelt... 

[ShampooMacTavish]

Det kan du si, og det er et legitimt (hehe) poeng. Men siden det dreier som om subjektive opplevelser (følelser) vedrørende et kunstnerisk verk, synes jeg det er feil å snakke om en rasjonell avgjørelse også. Jeg stiller egentlig spørsmålet uten forventning om å komme fram til noe definitivt svar, det brukes fortrinnsvis for å utforske (en spesifikk del av) et tema jeg synes er interessant, altså hvordan kunst defineres av faktorer som ligger rundt kunsten. Men jeg forstår hva du mener, og det er en viss fare for at det eksplisitte spørsmålet er litt absurd. Men jeg opplever den påfølgende diskusjonen som stimulerende likevel.

[herzeleid]

Det er klart at om man lett finner spilldesignernes verdier igjen i designvalg kan det gjøre opplevelsen dårligere. For min del går det for eksempel ut over innlevelsen når man prioriterer mangfold foran autensitet når man lager spill lagt til historiske settinger. 

[Erlend Torp]

Nei, det burde kanskje ikke overraske, men igjen virker det som om du misforstår. Ja, jeg anser mine meninger angående kvinnekampen for å være tilnærmet "korrekte" (i den grad meninger om etiske eller politiske spørsmål kan være korrekte), og som du sier har vi alle slike meninger som vi anser for å være korrekte. Men det at jeg anser disse meningene for å være korrekte, brukes bare som et bakteppe for å utforske en helt annen debatt. Det er flere som er i samme båt som meg, og som også reagerer tilsvarende på uttalelsene som løftes fram i artikkelen, men i hvor stor grad det er riktig å reagere slik jeg og andre gjør på dette er ikke et spørsmål som er relevant for diskusjonen. Samtidig vil også de som enten er uenige med meg i akkurat dette, eller som ikke har noen formening om det, som regel også ha moralske overbevisninger som de føler seg nesten helt sikre på, og derfor vil diskusjonen jeg tar opp også være relevant for dem.

 

Igjen mener jeg det er fullstendig irrelevant å skulle rettferdiggjøre meningene mine i teksten ved å gjøre en mer utdypende redegjørelse for at jeg er uenig med Tim Soret, igjen fordi dette ikke bør påvirke poenget til teksten. Enten jeg er i stand til å begrunne dette godt eller ikke, er det et faktum at jeg og andre innehar de holdningene vi har, og det eneste jeg er interessert i er hvordan disse holdningene kan påvirke vår subjektive opplevelse av kunst/spill. Hvordan vi har fått disse holdningene, i hvor stor grad de kan rettferdiggjøres og i hvor stor grad de er gjennomtenkt, er av absolutt ingen relevans for spørsmålet som diskuteres. Det jeg sier er i essens følgende: Spillskaper A har mening X. Publikum B er uenige i mening X. (Artikkelforfatter er tilfeldigvis en del av Publikum B.) Er det legitimt at Publikum B lar denne uenigheten påvirke deres oppfattelse av kunst? I en slik tankerekke er årsakene til at Publikum B er uenige i mening X fullstendig irrelevant.

 

Jeg forstår for øvrig at du er interessert i senere tilføyelser jeg har kommet med i tråden her, men det relaterer heller ikke til diskusjonen som tas opp i teksten. Selv om jeg forstår at du er uenig og at du ønsker å diskutere det, er det som sagt ikke noe jeg er interessert i å diskutere her og nå, og jeg føler som sagt ikke at jeg må forsvare meningene mine ettersom jeg aldri hevdet at de ville være relevant for noe som helst annet enn å danne et bakteppe (samt en relasjon til leseren). Dog aktualiserer det jo på sett og vis teksten ved å vise at holdninger som forfattere av faglitterære tekster har, også kan påvirke oppfattelsen av tekstene disse forfatterne skriver, selv om dette ikke er et like spennende funn.

 

Jeg vil minne om at jeg enda ikke har kommet med et eneste argument mot feminisme. Jeg er heller ikke interessert i å diskutere dette på denne tråden. Det jeg etterlyser er konkrete eksempler på at spillskaperens uttalelser er frastøtende og dumme. Jeg messer ikke om dette for å være vrang, men jeg mener at når du og din redaktør velger å trekke en manns integritet i tvil på denne måten (hvilket kan ha konsekvenser for denne mannens levebrød og renommé) uten å komme med et eneste eksempel, da er det andre sin plikt å påpeke dette.

[ShampooMacTavish]

Det synes jeg i utgangspunktet er en forståelig bekymring, men fungerer ikke tweetene jeg linker til i artikkelen som gode nok eksempler? Jeg opplever det som presseetisk uproblematisk å si "denne personen har kommet med følgende uttalelser. Disse indikerer at han innehar følgende standpunkt, og dette er holdninger som jeg og mange andre er sterkt uenige i", for så å bruke dette som grunnlag for fortsettelse av en annen diskusjon. Dersom man måtte kommet med en dyptgående (eller grunn, for den saks skyld) etisk-politisk diskusjon hver eneste gang man omtaler en persons holdninger (som for øvrig utvilsomt er kontroversielle i dette tilfellet, se link i artikkelen og poeng tidligere i tråden) og ens eget standpunkt til disse, selv i forbifarten, blir man fort nødt til å gå inn i omstendelige begrunnelser hver gang man nevner slikt. Ville det vært bedre om jeg unnlot å selv nevne mine relasjoner til hans holdninger? Jeg synes det er en irrelevant distinksjon, da jeg som sagt kun sier at jeg er en del av en gruppe som vi faktuelt kan etablere at deler en viss oppfattelse av hans holdninger.

Endret 23. juni 2017 av ShampooMacTavish