Hva slags skatt er mest rettferdig?

[Markedsfundamentalisten]

Det mest rettferdige i mange folks øyne er null skatt. Det kan enkelt fikses ved at staten eier mye. Se på de rike, staten kunne tjent like mye og istedenfor å bruke på seg selv så går det til felleskassa.

Staten eier allerede mye. At staten eier enda mer kan IKKE enkelt fikses. Skal Staten stjele private selskaper? Hvis ikke må Staten kjøpe selskapene... med skattepenger.

[tommyb]

 

Umulig - ATW spesifiserte at man skulle beholde 40% av BNP.

 

Skatt på inntekt er 20% av statens inntekter. 

Om du kutter bort 19% av inntektene fra MVA, 23% fra arbeidsgiver- og trygdeavgift, og beholdt petroleumsavgifter og andre inntekter, måtte inntektsskatten utgjøre 62%, mer enn en tredobling.

 

Det vil si at de aller fleste, de som i dag betaler minst 33.4% skatt, måtte betale mer i skatt enn deres inntekt.

Det der må jo være feil. Det må jo være mulig å ha en flat prosentsats. Hvor mener du pengene fra mva, AGA, trygdeavgift osv. kommer fra? Det er klart det er nok penger i omløp til å betale hele skatteseddelen? Hvor kommer disse pengene fra i dag?

 

 

Det er nok ikke det. Det er regjeringens egne tall (2015). 

 

 

Pengene fra AGA og trygdeavgift er forøvrig i dag ikke dekket av din inntekt, så de flyttes over dit. Merverdiavgift betales også av bedrifter, selv om de får det refundert, så ikke alle de kronene kommer fra personinntekt heller. 

Endret 16. juni 2017 av tommyb

[Nimrad]

 

 

Umulig - ATW spesifiserte at man skulle beholde 40% av BNP.

 

Skatt på inntekt er 20% av statens inntekter. 

Om du kutter bort 19% av inntektene fra MVA, 23% fra arbeidsgiver- og trygdeavgift, og beholdt petroleumsavgifter og andre inntekter, måtte inntektsskatten utgjøre 62%, mer enn en tredobling.

 

Det vil si at de aller fleste, de som i dag betaler minst 33.4% skatt, måtte betale mer i skatt enn deres inntekt.

Det der må jo være feil. Det må jo være mulig å ha en flat prosentsats. Hvor mener du pengene fra mva, AGA, trygdeavgift osv. kommer fra? Det er klart det er nok penger i omløp til å betale hele skatteseddelen? Hvor kommer disse pengene fra i dag?

 

 

Det er nok ikke det. Det er regjeringens egne tall (2015). 

 

 

Pengene fra AGA og trygdeavgift er forøvrig i dag ikke dekket av din inntekt, så de flyttes over dit. Merverdiavgift betales også av bedrifter, selv om de får det refundert, så ikke alle de kronene kommer fra personinntekt heller.

 

Jeg får ikke sett over det nå, men matematikken din er feil et sted. Det er ikke fysisk mulig å kreve inn mer penger i skatt enn det faktisk er i omløp.

[tommyb]

 

Det er da ingen stråmannsargumentasjon når du FAKTISK SA DET. 

Om jeg FAKTISK hadde sagt det så hadde det ikke vært noen stråmannsargumentasjon, og jeg ville ikke ha påpekt din logiske feilsluttning.

 

 

 

La meg omformulere det, da, og samtidig ikke gjør det det spøtt mildere.  

 

Noen av de som leser dine innlegg oppfatter det slik at du faktisk mener, om du sier det eller ikke, å bidra til samfunnet er en form for tortur. 

Endret 16. juni 2017 av tommyb

[Skatteflyktning]

La meg omformulere det, da, og samtidig ikke gjør det det spøtt mildere.  

 

Noen av de som leser dine innlegg oppfatter det slik at du faktisk mener, om du sier det eller ikke, å bidra til samfunnet er en form for tortur. 

La meg klargjøre det da: Jeg anser ikke det å bidra til samfunnet som noen tortur, tvert imot jeg anser det som noe positivt.

 

Dog, betale skatt faller ikke under konseptet "Bidra til samfunnet", tvert imot. Problemet der er at ordet "bidra" fordrer frivillighet, mens skatt er noe man blir tvunget til å betale (om man ikke vil ende i fengsel), på den andre side er ikke "samfunnet" det samme som staten, langt derifra. Om du kaller en spade for en spade, så er det vanskelig å se at det skal være positivt for samfunnet å bli utsatt for utpressing av Staten for å betale politikeres og byråkraters sløsing med andres penger.

Endret 16. juni 2017 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

De kan jo, som jeg var inne på, selge unna verdier. Forøvrig virker det ikke på meg som en generell regel at de som er i fare for høy formueskatt er så ivrige på å minimere hvor mye de trekker ut av bedriften, tvert imot virker det som de tar ut ganske mye.

Ja, jeg vil også tippe på at de fleste tar ut mer enn nok til å dekke skatten. Men det er nok også en del eksempler på det motsatte. Jeg har ikke noe statistikk på det og det er vel også ganske vanskelig å få til.

 

 

La oss sammenlikne det med andre skatter da, feks inntektsskatt, hva om inntektsskatten synker, vil ikke da bedriften ha større midler, fordi de trenger å betale mindre lønn?

 

 

Så problematikken med penger som "suges" ut av firmaet er enda mindre? Eller?

Det første virker logisk, men skjønner ikke helt hva du mener med det siste spørsmålet ditt.

 

 

Det jeg mente er at med mer formueskatt, og mindre inntektsskatt, så vil det suges mindre penger ut av firmaet? Så det er bedre også for firmaet?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Det er da ingen stråmannsargumentasjon når du FAKTISK SA DET. 

Om jeg FAKTISK hadde sagt det så hadde det ikke vært noen stråmannsargumentasjon, og jeg ville ikke ha påpekt din logiske feilsluttning.

 

Det jeg FAKTISK gjorde var å påpeke den logiske feilsluttningen i AtWs spørsmål med en illustrasjon som nok de fleste ville forstå var en problematisk (defekt) spørsmålsstilling.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question

 

 

Det er ingen logisk feilslutning i mitt spørsmål. Om du ønsker å svare på spørsmålsstillingen kjør på, om ikke foretrekker jeg at du tar OT-pratet ditt i en tråd der det er relevant.

 

AtW

[RRhoads]

Fjern skattefradrag på gjeld. Folk skal ikke belønnes for å låne penger.

[Skatteflyktning]

Det er ingen logisk feilslutning i mitt spørsmål. Om du ønsker å svare på spørsmålsstillingen kjør på, om ikke foretrekker jeg at du tar OT-pratet ditt i en tråd der det er relevant.

 

AtW

Det er ikke OT å påpeke logiske feilsluttninger i andres argumenter eller problemstillinger innen trådens tema (selv ikke hos TS).

 

Det sagt, kan vi godt stoppe her.

Endret 16. juni 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+921324]

Jeg avskyr skatt som er upraktisk, og jeg liker ikke at det er mange forskjellige skatter. Betaler gjerne skatt, er ikke noe motstander av det. Men når det nå er blitt mange ulike skatter, er jeg redd vi kan bevege oss i en retning av hvordan amerikanerne har det. Hørte at det er milliardbeløp som går tapt i potensiell arbeidstid, fordi så mange innbyggere bruker så mye tid på å finne ut av nettopp hvor mye skatt de skal betale. Nå er ikke jeg næringsdrivende, så jeg har det enkelt nok til at jeg bare fører opp årslønna på nettsidene til skatteetaten. Enkelt nok, og sånn syns jeg det kan være. 

Formueskatt og eiendomsskatt syns jeg er helt forferdelig. Nå er ikke jeg kompetent på verken samfunnsøkonomi eller skatt for den del, men syns det er innmari rart at staten kan skatte av penger som allerede er skattet. Jeg forstår det ikke!

 

[tommyb]

 

 

 

Det er nok ikke det. Det er regjeringens egne tall (2015). 

 

 

Pengene fra AGA og trygdeavgift er forøvrig i dag ikke dekket av din inntekt, så de flyttes over dit. Merverdiavgift betales også av bedrifter, selv om de får det refundert, så ikke alle de kronene kommer fra personinntekt heller.

 

Jeg får ikke sett over det nå, men matematikken din er feil et sted. Det er ikke fysisk mulig å kreve inn mer penger i skatt enn det faktisk er i omløp.

 

 

Påstanden din ville vært riktig om 100% av statens inntekter kom fra personinntekt, men det er altså ikke slik. 

Staten krever ikke mer inn i skatt enn det er i omløp, men de krever mer inn i skatt og andre inntekter enn de totale direkte lønnskostnandene. Lønnskostnadene er bare en liten bit av pengene i omløp! Bedrifter har voldsomt mye mer penger i omløp enn lønnstakere, og hver krone kan brukes mange ganger i løpet av et år, av forskjellige aktører. Inklusive staten.  

 

Den foreslåtte modellen med kun flat skatt på personer og ingen andre inntekter til staten ville derfor flytte enorme statlige inntekter bort fra bedrifter og over på personbeskatning. Mer enn det er penger til der. 

 

La meg spesifisere, for dette er ikke mye vanskelig regnestykke: 

 

Den første kakebiten er skatt på inntekt og formue, 20%. Hver krone her kommer inn bare én gang i året. 

 

Den andre kakebiten er andre inntekter og den tredje kakebiten er petroleumsinntekter, de holdt jeg utenfor.

 

Den femte kakebiten er arbeidsgiveravgift mv. Denne betales ikke inn fra personinntekt, men hvis man skal omfordele den bort og ta den inn som flat personskatt, må den altså dekkes opp av personinntekt i stedet for bedriftenes omsetning. Altså skal man gå fra at personbeskatning skal dekke opp 20% av statens inntekter til 43% av inntektene. 

 

Den sjette kakebiten er merverdiavgift. Jeg har ikke slått opp andelen internt, men disse 19% kommer bare delvis fra personinntekter men også fra bedrifter og faktisk fra tjenester og produkter kjøpt av staten. Og der er det fysisk mulig å kreve inn samme krona flere ganger, og slik øke statens inntekter (og samtidig utgifter). Hvis en bedrift kjøper momsbelagte varer og tjenester der momsen utgjør 1 krone, vil de få denne kronen refundert tilbake fra staten og den kan brukes på nytt. Til å betale MVA på nytt. Hvis alle disse oppmålte inntektene ble flyttet over på personbeskatning, ville det altså være 19% av inntektene til staten som så skulle komme på toppen av de 43%, og da blir det 62%. Tar man bort avgifter på petroleum, 26% til på toppen. Da er man oppe i et langt større tall enn det som finnes i lønnsutbetalinger. 

Endret 16. juni 2017 av tommyb

[ATWindsor]

 

Formueskatt og eiendomsskatt syns jeg er helt forferdelig. Nå er ikke jeg kompetent på verken samfunnsøkonomi eller skatt for den del, men syns det er innmari rart at staten kan skatte av penger som allerede er skattet. Jeg forstår det ikke!

 

 

 

Er du da også mot MVA?

 

AtW

[Gjest Slettet+921324]

Som forbruker er ikke MVA veldig upraktisk for meg, siden det inkluderes i totalsummen på regninga når jeg handler. Så det blir et egoistisk "nei" på det spørsmålet, AtW. Men nå vet jeg ikke hva næringsdrivende stort sett mener om det da. 

Edit: Bare omformulerte litt her og der, ble litt upresist språk.

Endret 16. juni 2017 av Slettet+921324

[tommyb]

Jeg tror mange næringsdrivende har et relativt balansert forhold til mva. De må regnskapsføre det og søke om refusjon men får det meste tilbake. 

[ATWindsor]

Som forbruker er ikke MVA veldig upraktisk for meg, siden det inkluderes i totalsummen på regninga når jeg handler. Så det blir et egoistisk "nei" på det spørsmålet, AtW. Men nå vet jeg ikke hva næringsdrivende stort sett mener om det da. 

 

Edit: Bare omformulerte litt her og der, ble litt upresist språk.

 

Grunnen til at jeg spurte er at det også er dobbel beskatning, som du kritiserte ganske sterkt.

 

AtW

[Nimrad]

Påstanden din ville vært riktig om 100% av statens inntekter kom fra personinntekt, men det er altså ikke slik. 

Staten krever ikke mer inn i skatt enn det er i omløp, men de krever mer inn i skatt og andre inntekter enn de totale direkte lønnskostnandene. Lønnskostnadene er bare en liten bit av pengene i omløp! Bedrifter har voldsomt mye mer penger i omløp enn lønnstakere, og hver krone kan brukes mange ganger i løpet av et år, av forskjellige aktører. Inklusive staten.

 

Den foreslåtte modellen med kun flat skatt på personer og ingen andre inntekter til staten ville derfor flytte enorme statlige inntekter bort fra bedrifter og over på personbeskatning. Mer enn det er penger til der. 

 

La meg spesifisere, for dette er ikke mye vanskelig regnestykke: 

 

Den første kakebiten er skatt på inntekt og formue, 20%. Hver krone her kommer inn bare én gang i året. 

 

Den andre kakebiten er andre inntekter og den tredje kakebiten er petroleumsinntekter, de holdt jeg utenfor.

 

Den femte kakebiten er arbeidsgiveravgift mv. Denne betales ikke inn fra personinntekt, men hvis man skal omfordele den bort og ta den inn som flat personskatt, må den altså dekkes opp av personinntekt i stedet for bedriftenes omsetning. Altså skal man gå fra at personbeskatning skal dekke opp 20% av statens inntekter til 43% av inntektene. 

 

Den sjette kakebiten er merverdiavgift. Jeg har ikke slått opp andelen internt, men disse 19% kommer bare delvis fra personinntekter men også fra bedrifter og faktisk fra tjenester og produkter kjøpt av staten. Og der er det fysisk mulig å kreve inn samme krona flere ganger, og slik øke statens inntekter (og samtidig utgifter). Hvis en bedrift kjøper momsbelagte varer og tjenester der momsen utgjør 1 krone, vil de få denne kronen refundert tilbake fra staten og den kan brukes på nytt. Til å betale MVA på nytt. Hvis alle disse oppmålte inntektene ble flyttet over på personbeskatning, ville det altså være 19% av inntektene til staten som så skulle komme på toppen av de 43%, og da blir det 62%. Tar man bort avgifter på petroleum, 26% til på toppen. Da er man oppe i et langt større tall enn det som finnes i lønnsutbetalinger.

Den foreslåtte modellen sa ingenting om å fjerne bedriftsskatt?

Og du antar at alt av avgifter skal lempes over på vår personlige skatteregning uten at lønnen da skal justeres? Det er en veldig rar antakelse, spesielt siden du fremstiller det som umulig å ha en flat prosentsats på personinntekt. Det er kjempeenkelt, du bare flytter de sparte avgiftene over på brutto lønn, noe som er veldig naturlig å gjøre i en slik tenkt situasjon.

Oppjuster alle lønningene med AGA og belast det direkte til privatpersonene. Nedjuster alle priser med MVA og belast det tapte beløpet direkte til privatpersonene. Skal du da videre plutselig fjerne bedriftsskatten er det naturlig å legge den også på lønningene.

[Gjest Slettet+921324]

Grunnen til at jeg spurte er at det også er dobbel beskatning, som du kritiserte ganske sterkt.

 

 

 

AtW

 

Ok, har ikke tenkt så voldsomt over MVA. Selv om jeg kritiserte dobbel beskatning, ytret jeg også at jeg har liten forståelse for nevnte konsept. I så måte er folk mer enn velkommen til å komme med informative utsagn, noe jeg helt ærlig hintet etter. For all del, takk for at du "tetter hullene": MVA har egentlig vært bare noen tilleggstall på regningene mine, gikk liksom under radaren min.

Endret 16. juni 2017 av Slettet+921324

[Nimrad]

Ok, har ikke tenkt så voldsomt over MVA. Selv om jeg kritiserte dobbel beskatning, ytret jeg også at jeg har liten forståelse for nevnte konsept. I så måte er folk mer enn velkommen til å komme med informative utsagn, noe jeg helt ærlig hintet etter. For all del, takk for at du "tetter hullene": MVA har egentlig vært bare noen tilleggstall på regningene mine, gikk liksom under radaren min.

Problemet med indirekte skatter slik som MVA er i mine øyne at de er regressive. Det vil si at de "straffer" fattige mer enn de straffer rike.

[Gjest Slettet+921324]

AtW, det ble et litt sterkt ordvalg når jeg omtalte formueskatt og eiendomsskatt. For de fleste med stødig inntekt er sikkert nok ikke skatten "forferdelig", det ordet kunne jeg spart til verre saker. Men hadde i tankene en sak i VG, om ei bodøværing som gikk på en (eiendoms)skattesmell. Hun hadde dårlig råd og måtte ta ut ungene av barnehagen for å få råd til å betale skatten. Artikkelen var fra april i år. Kjenner jeg forumet her inne rett, har den saken sikkert surfaced i andre tråder. 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/eiendomsskatt/alenemoren-hege-42-fikk-skattesjokk-det-er-en-grense-for-hva-som-gaar/a/23956514/

[tommyb]

 

Den foreslåtte modellen sa ingenting om å fjerne bedriftsskatt?

Og du antar at alt av avgifter skal lempes over på vår personlige skatteregning uten at lønnen da skal justeres? Det er en veldig rar antakelse, spesielt siden du fremstiller det som umulig å ha en flat prosentsats på personinntekt. Det er kjempeenkelt, du bare flytter de sparte avgiftene over på brutto lønn, noe som er veldig naturlig å gjøre i en slik tenkt situasjon.

Oppjuster alle lønningene med AGA og belast det direkte til privatpersonene. Nedjuster alle priser med MVA og belast det tapte beløpet direkte til privatpersonene. Skal du da videre plutselig fjerne bedriftsskatten er det naturlig å legge den også på lønningene.

 

 

Den sa at alle avgifter skulle fjernes. Hvis man i stedet innfører en tilsvarende flat skatt på omsetningen i bedrifter, kan man balansere det regnestykket. Det var vel ikke det som var tenkt? I så fall skjønte jeg det ikke. I dag er bedriftene primært skattet på overskudd og utbytte, ikke på omsetningen. 

 

Jeg har slett ikke sagt at det er umulig å ha en flat prosentskatt på personinntekt. Bare forholdt meg til at å overføre MVA og arbeidsgiveravgifter til personbeskatning og samtidig beholde disse 40% av BNP er umulig. Hvis man innfører skatt på omsetningsmidlene i bedrifter kan en slik flat skatt på papiret beholde 40% totalt men da ville jo bedriftene flagge ut eller gå konkurs første året.  Og BNP stupe også. 

 

Deler av det du sier virker riktigere. Hvis man flytter AGA og trygdekostnader over på arbeidstaker, kan man ganske riktig øke lønningene tilsvarende og trekke pengene ut i andre enden på en høyere skattetakst. Hvis man kutter 19% av statsinntektene i MVA og tar det tilbake på skatten blir det altså en dobling fra dagens 20% til 39%, så man må øke lønningene med dette også, ikke bare AGA. 

 

Jeg vet ikke, det er mulig det går an å regne på et slik scenario. Ved å øke annen beskatning fra bedriftene slik at deres andel fortsatt er like høy, kan man jo ha en flat skatt for personer og en flat skatt på bedriftene, og samtidig må bedriftene kun betale ut like mye som i dag totalt i lønn og skatt for å ikke få dårligere konkurransevilkår. At man flytter over alle avgifter til skatt både for privatpersoner og bedrifter ville vært fundamentalt annerledes, og kanskje enklere å håndtere. Men det kan ikke være bare beskatning av overskudd og utbytte på bedrifter. 

Endret 16. juni 2017 av tommyb