Det vi leser i Bibelen er sannheten.

[anon_83104]

 

-C64- skrev (På 31.5.2022 den 12.33):

Den skal liksom vise hvor mange sivilisasjoner det kan være i universet. Men ser du litt etter så mangler de viktigste parameterne. Feks hvor sannsynlig er det at avansert informasjon slik vi ser i DNA skriver seg selv og hvor sannsynlig er det at celler bygger seg selv fra død materie? Tas slike parameter med, så blir moroa med å fantasere om liv i universet borte. 

Lett nok å lage seg en formel som viser det en ønsker om en selektivt velger parameter. 

 

En sædcelle er bygget opp av proteiner. Derfor så kan det aldri bli til et levende vesen for protein er et dødt materiale. 

 

Nå er en sædcelle litt mer komplisert enn bare den setningen. Men dette illustrerer hvordan du håndterer saken. En radikal forenkling av konsept, og deretter en avvisning av det konseptet du selv har skapt. 

[Arve Synden]

On 4/12/2022 at 9:14 AM, Noxhaven said:

Noe av det vi leser i bibelen er sant. Mye er dog upresist eller tomme absurde påstander, og en god del er kort og godt direkte feil.

Og en av de absurde feilene finner vi for eksempel i 1 Mos. 30:37-39, hvor nyfødte geitekillinger får stripete, spraglete eller flekkete pels fordi foreldrene kunne se noen stripete pinner da de parret seg:

Quote

37 Men Jakob fant seg friske kjepper av poppel, mandeltre og lønnetre og flekket barken av dem i striper så den hvite veden ble synlig. 38 Så satte han kjeppene som han hadde flekket barken av, opp i vanntrauene og rennene der småfeet kom for å drikke, like foran dyrene. Dyrene paret seg når de kom for å drikke, 39 og siden småfeet paret seg ved kjeppene, fikk de stripete, flekkete og spraglete unger.

Dette kan man forsåvidt skjønne at geitebønder i bronse- og jernalderen trodde på, da de ikke hadde noe greie på genetikk eller hvilke faktorer som kan og ikke kan forårsake slike endringer. Men sannhet, som i faktisk årsak og virkning, det er det IKKE.

Endret 24. juni 2022 av Arve Synden

[Noxhaven]

Arve Synden skrev (3 minutter siden):

Og en av de absurde feilene finner vi for eksempel i 1 Mos. 30:37-39, hvor nyfødte geitekillinger får stripete, spraglete eller flekkete pels fordi foreldrene kunne se noen stripete pinner da de parret seg:

Dette kan man forsåvidt skjønne at geitebønder i bronse- og jernalderen trodde på, da de ikke hadde noe greie på genetikk eller hvilke faktorer som kan og ikke kan forårsake slike endringer. Men sannhet, som i faktisk årsak og virkning, det er det IKKE.

Klassisk post hoc ergo propter hoc

[Aiven]

Noxhaven skrev (12 timer siden):

Klassisk post hoc ergo propter hoc

Klassisk kirsebærplukking.

[perpyro]

Aiven skrev (2 timer siden):

Klassisk kirsebærplukking.

Er det ikke viktig at de hellige skrifter er riktig og da gjerne alle av dem? Blir det da feil å påpeke en av elementene?

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (3 timer siden):

Klassisk kirsebærplukking.

Nei, her tar du da fullstendig feil. Det ville vært kirsebærplukking å påstå at alt Bibelen sier om biologi er feil, og plukke fram bare ett eller noen få eksempler. 

Men i dette tilfellet var påstanden:

Arve Synden skrev (16 timer siden):

Noe av det vi leser i bibelen er sant. Mye er dog upresist eller tomme absurde påstander, og en god del er kort og godt direkte feil.

Det å da komme med ett eksempel på noe som kort og godt er direkte feil, er da å underbygge denne påstanden, men ikke noen form for kirsebærplukking. 

Å bruke dette eksempelet for å underbygge påstanden om at bibelen generelt tar feil om biologi derimot, ville vært kirsebærplukking, men det er jo ikke tilfellet her. 

[Arve Synden]

4 hours ago, Aiven said:

Klassisk kirsebærplukking.

Nei, det er å påpeke en konkret feil for å vise at det finnes feil i Bibelen (i dette tilfellet en post hoc ergo propter hoc feilslutning). Det trengs bare ett eksempel for å vise at Bibelen ikke er ufeilbarlig eller ikke inneholder feil. Som jeg har gjort over. (Eller mener du at det ikke er en feil og at det faktisk stemmer at geitekillinger får stripete, flekkete eller spraglete pels om foreldrene kan se stripete pinner når de parer seg?)

Endret 25. juni 2022 av Arve Synden

[Aiven]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Nei, det er å påpeke en konkret feil for å vise at det finnes feil i Bibelen (i dette tilfellet en post hoc ergo propter hoc feilslutning). Det trengs bare ett eksempel for å vise at Bibelen ikke er ufeilbarlig eller ikke inneholder feil. Som jeg har gjort over. (Eller mener du at det ikke er en feil og at det faktisk stemmer at geitekillinger får stripete, flekkete eller spraglete pels om foreldrene kan se stripete pinner når de parer seg?)

"Jeg fant en feil i en bok på biblioteket, ergo er alle bøkene bare feil..."

Om man skal diskutere om Bibelen er ufeilbarlig bør man først være enig om en definisjon av ufeilbarlig. Selv ville jeg ikke brukt det ordet, men kunne godt brukt et ord som perfekt, eller potensielt perfekt (mennesker kan umulig vite sikkert hva som er perfekt og ikke).

Endret 25. juni 2022 av Aiven

[Arve Synden]

5 hours ago, Aiven said:

"Jeg fant en feil i en bok på biblioteket, ergo er alle bøkene bare feil..."

Nei, her presenterer du feil analogi/feilrepresentasjon av tema. Om du leser mitt innlegg over på nytt ("Det trengs bare ett eksempel for å vise at Bibelen ikke er ufeilbarlig eller ikke inneholder feil") så burde du se at din analogi er feil. Den burde være noe sånt som "Jeg fant en feil i denne boka, ergo er ikke alt i boka sant/fakta" eller "Jeg fant en oppdiktet roman blant disse bøkene, altså er ikke alle bøkene faktabøker."

5 hours ago, Aiven said:

Om man skal diskutere om Bibelen er ufeilbarlig bør man først være enig om en definisjon av ufeilbarlig.

Den mest logiske og nærliggende definisjonen av ufeilbarlig vil være ordboksdefinisjonen (ufeilbarlig: ufeilbar, sikker; ufeilbar: som ikke kan ta feil). Å bruke en annen definisjon ville være å tillegge ordet en annen mening. Vel, som jeg har vist finnes det feil i Bibelen, som vist over. Altså er den ikke ufeilbarlig.

5 hours ago, Aiven said:

Selv ville jeg ikke brukt det ordet, men kunne godt brukt et ord som perfekt, eller potensielt perfekt (mennesker kan umulig vite sikkert hva som er perfekt og ikke).

Dette er en selvmotsigelse. Du skriver du ville brukt ord som perfekt om Bibelen, selv om du i neste åndedrag konstaterer at mennesker umulig kan vite sikkert hva som er perfekt. Dette blir jo bare tull.

Endret 25. juni 2022 av Arve Synden

[Aiven]

 

Arve Synden skrev (1 time siden):

Dette er en selvmotsigelse. Du skriver du ville brukt ord som perfekt om Bibelen, selv om du i neste åndedrag konstaterer at mennesker umulig kan vite sikkert hva som er perfekt. Dette blir jo bare tull.

Det er en presisering. At kun Gud kjenner sannheten er klassisk teologi. At vi allikevel kan kalle ting "perfekt", "sannhet", etc. kan lett forsvares eksempelvis med helt konvensjonell logisk fallibilisme.

Endret 25. juni 2022 av Aiven

[bshagen]

@Aiven At gud kjenner «sannheten» dvs kan se frem i tid og vet «alt» bør vel sette litt spørsmålstegn ved ham da de første menneskene han satte på jorda var et såpass feilet eksperiment at han måtte bokstavlig talt drukne hele menneskeheten. En kan si han har en mørk sans for humor i alle fall

[perpyro]

bshagen skrev (59 minutter siden):

@Aiven At gud kjenner «sannheten» dvs kan se frem i tid og vet «alt» bør vel sette litt spørsmålstegn ved ham da de første menneskene han satte på jorda var et såpass feilet eksperiment at han måtte bokstavlig talt drukne hele menneskeheten. En kan si han har en mørk sans for humor i alle fall

1 Pet 1. 18-20 sier følgende.: "Dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv eller gull dere ble kjøpt fri fra det tomme livet dere overtok fra fedrene, 19 det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte. 20 Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll ble lagt, og for deres skyld er han blitt åpenbart nå ved tidenes ende."

Legg spesielt merke til Han var bestemt til dette før verdens grunnvoll blei lagr og tenk på hva det innbefatter i forhold til hele skapelsen, syndfallet og det å skylde på Adam og Evas frie vilje. På meg virker det som Gud som kjenner sannheten viste eksakt hvordan sitt skaperverk ville bli før han skapte det og skapte det til å feile.

Endret 25. juni 2022 av perpyro
Autokorrekt på mobil. 1. Pers brev finnes ikke.

[Inspector]

Gammel Nok skrev (På 19.5.2017 den 12.27):

Det vi leser i Bibelen er sannheten, og det som er omtalt i Bibelen har skjedd.

Hvorfor dette evige mantraet som kun er egnet til å overbevise en selv bare man repeterer det mange nok ganger ?

Hvorfor ikke akseptere bibelen som samling muntlig overleverte vandrehistorier, skrevet i en historisk kontekst som skiller seg vesentlig fra dagens ? En samling tekster som er så diffuse og tolkbare at alle kan finne de svarene man ønsker…..

[Arve Synden]

3 hours ago, Aiven said:

Det er en presisering. At kun Gud kjenner sannheten er klassisk teologi. At vi allikevel kan kalle ting "perfekt", "sannhet", etc. kan lett forsvares eksempelvis med helt konvensjonell logisk fallibilisme.

All den tid denne Gud kun er en teoretisk entitet som det ikke foreligger noen form for eksistensbevis (i betydningen empirisk evidens) for er dette kun en lek med ord og en teoretisk øvelse. "At kun Gud kjenner sannheten" er derfor en uttalelse som bare har mening innenfor teologien, og har ikke noe å gjøre med faktiske verdenen vi lever i.

Edit: liten, men viktig presisering

Endret 25. juni 2022 av Arve Synden

[cuberen]

3 hours ago, Inspector said:

 En samling tekster som er så diffuse og tolkbare at alle kan finne de svarene man ønsker

Fin måte å teste på om folk faktisk bryr seg om en overordnet sammenheng osv.
Slike "dra hele kammen" utsagn er for meg trist. 
Er det så diffust og vanskelige å tolke " Elsk hverandre", "bær hverandres byrder", "vis barmhjertighet", tolmodighet og selvkontroll for å nevne noe. 

Det er mange legitime grunner til at det er så mye forskjellig innenfor de som hevder å følge bibelen. Men det er såklart også ting som er vanskelig og diffust, selv etter gransking. Men det overordnede budskapet er faktisk ikke så vanskelig å skjønne, det er mer vansklig å handle etter. 

[Aiven]

Arve Synden skrev (3 timer siden):

All den tid denne Gud kun er en teoretisk entitet som det ikke foreligger noen form for eksistensbevis (i betydningen empirisk evidens) for er dette kun en lek med ord og en teoretisk øvelse. "At kun Gud kjenner sannheten" er derfor en uttalelse som bare har mening innenfor teologien, og har ikke noe å gjøre med faktiske verdenen vi lever i.

Edit: liten, men viktig presisering

En teoretisk objektiv observatør er et nokså vanlig konsept innenfor erkjennelsesteori, dette vil være gangbar mynt uavhengig av gudssyn (selvsagt finnes det filosofer som ikke synes dette er et nyttig konsept, igjen nokså uavhengig av gudstro). "Kritikken" din rammer vel filosofi generelt, det spørs hvordan man velger å se det.

Endret 25. juni 2022 av Aiven

[Arve Synden]

5 minutes ago, Aiven said:

"Kritikken" din rammer vel filosofi generelt, det spørs hvordan man velger å se det.

Uansett hva du kaller det, så bunner det hele ut i eksistensen av objektiv empirisk evidens for at en gud eksisterer: Fraværende evidens ⇒ så langt ingen grunn til å tro at det eksisterer en gud ⇒ konseptet Gud forblir en hypotetisk entitet.

Eller kort og godt: Du kan ikke få Gud til å eksistere bare ved å filosofere eller ønske det hardt nok.

[Aiven]

Arve Synden skrev (27 minutter siden):

Uansett hva du kaller det, så bunner det hele ut i eksistensen av objektiv empirisk evidens for at en gud eksisterer: Fraværende evidens ⇒ så langt ingen grunn til å tro at det eksisterer en gud ⇒ konseptet Gud forblir en hypotetisk entitet.

Eller kort og godt: Du kan ikke få Gud til å eksistere bare ved å filosofere eller ønske det hardt nok.

Det er godt mulig at å flytte målstengene får deg til å framstå som smart i egne øyne, men reelt sett gjør det bare debatten uinteressant.

Min påstand var at Bibelen kan sees på som perfekt fra en tenkt objektiv observatørs perspektiv. Dette er som sagt ikke spesielt kontroversielt å mene filosofifaglig sett, uavhengig av gudssyn. Ateister som bekjenner seg til denne filosofien vil da gjerne mene at en slik observatør ikke finnes, ergo at objektiv sannhet kun eksisterer som et teoretisk konsept. Jeg er fullstendig enig med disse i at objektiv sannhet er noe mennesker kun kan strekke seg etter, men aldri oppnå. Forskjellen er at jeg mener at Gud har tilgang til den, en forskjell som ofte vil utgjøre liten forskjell i praktiske spørsmål. Når det kommer til nettopp Bibelsyn utgjør dette imidlertid selvsagt en grunnleggende forskjell.
 

Endret 26. juni 2022 av Aiven

[Arve Synden]

4 minutes ago, Aiven said:

Min påstand var at Bibelen kan sees på som perfekt fra en tenkt objektiv observatørs perspektiv. Dette er som sagt ikke spesielt kontroversielt å mene filosofifaglig sett, uavhengig av gudssyn. Ateister som bekjenner seg til denne filosofien vil da gjerne mene at en slik observatør ikke finnes, ergo at objektiv sannhet kun eksisterer som et teoretisk konsept. Jeg ar da enig med disse i at objektiv sannhet er noe mennesker kun kan strekke seg etter, men aldri oppnå. Den eneste forskjellen er at jeg mener at Gud har tilgang til den.

Som hypotetisk konsept er det helt greit som en teoretisk øvelse. Man kan tenke seg mange mulige ideer og konsepter i tankeeksperimenter, men det gjør dem ikke automatisk overførbare til virkelighetens verden. Teoretiske øvelser trenger altså ikke ha noe med virkelighetens observerbare verden å gjøre. Som reelt konsept og Gud som en reelt eksisterende entitet bunner det som sagt ut i eksistensen av empirisk evidens. Så lenge Gud ikke støttes opp under av empirisk evidens forblir Gud og dermed også Bibelen og dens påståtte ufeilbarhet eller perfekthet hypotetisk. Og du kan fremdeles ikke få Gud til å eksistere og Bibelen til å bli en reell guds ord bare ved å ønske det hardt nok.

[Aiven]

Arve Synden skrev (13 minutter siden):

Som hypotetisk konsept er det helt greit som en teoretisk øvelse. Man kan tenke seg mange mulige ideer og konsepter i tankeeksperimenter, men det gjør dem ikke automatisk overførbare til virkelighetens verden. Teoretiske øvelser trenger altså ikke ha noe med virkelighetens observerbare verden å gjøre. Som reelt konsept og Gud som en reelt eksisterende entitet bunner det som sagt ut i eksistensen av empirisk evidens. Så lenge Gud ikke støttes opp under av empirisk evidens forblir Gud og dermed også Bibelen og dens påståtte ufeilbarhet eller perfekthet hypotetisk. Og du kan fremdeles ikke få Gud til å eksistere og Bibelen til å bli en reell guds ord bare ved å ønske det hardt nok.

 

Guds eksistens var ikke tema. For min del vet jeg at Gud finnes, ergo er det din retorikk som er slag i løse luften.

Vet jeg om Bibelen er "perfekt". Nei, som sagt ikke, fordi kun Gud har tilgang til denne typen sannheter. Men jeg kan anta at Bibelen har mye sant i seg om Guds vesen, på bakgrunn av egen erfaring med trosliv og bønn. Men nei, verset om geiters biologiske reproduksjon av visuelle inntrykk har ikke stått spesielt sentralt for min del 

Endret 26. juni 2022 av Aiven