Uventet konsekvens av flukten fra den norske kirke.

[ChiaroScuro]

Klassekampen har en interessant artikkel . 

 

Støtten til kirken baserer seg på kirkens utgifter og antall medlemmer.

La meg kalle det totale beløpet, delt på antall medlemmer "medlemsstøtte".

 

I likhetens navn får andre trossamfunn,  den samme medlemstøtte. 

 

Flukten fra kirken fører, paradoksalt nok, ikke til en reduksjon i kirkens utgifter, noe som innebærer at medlemsstøtten stiger kraftig (færre medlemmer, mer støtte per medlem), og denne økningen i medlemsstøtte fører til en stor økning i kommunal støtte til andre trossamfunn - uten at deres medlemstall nødvendigvis stiger!

 

For å gjøre vondt verre, så vil en flukt fra kirken til andre trossamfunn resultere i en eksponensiell økning i  kommunenes utgifter (statens).

 

Dette ser Klassekampen på som et stort (dyrt) problem,  ute av kontroll.

Det gjør jeg også.

 

Jeg ser to løsninger.

Den ene er å redusere kirkens utgifter i takt med medlems-flukten. Færre kirker, kapell, eiendommer, biskoper, prester, klokkere og organister for å nevne noen innsparings områder. 

 

Den andre, den sekulære, er å legge ned all statlig støtte til trossamfunn. 

 

Er det noen som har andre løsninger?

Endret 31. desember 2016 av Thonord

[grovetussen]

Legge ned all støtte til alle trossamfunn.

[Kikert]

Religiøse samfunn burde finansiere seg selv, via medlemmers støtte eller andre ting. Det kunne dog vært et skattefradrag opp til en gitt sum, en smule symbolsk så si kanskje fradrag på 10% av donasjonen opptil max 2.000,- i fradrag.

 

De verneverdige kirkebyggene i Norge er en annen ting, der "må" staten hjelpe til på lik linje med andre verneverdige bygg. Vi bør jo ta vare på kulturminner, selv om jeg ikke er for religion så er jeg ikke imot å ta vare på ting.

[ChiaroScuro]

Religiøse samfunn burde finansiere seg selv, via medlemmers støtte eller andre ting. Det kunne dog vært et skattefradrag opp til en gitt sum, en smule symbolsk så si kanskje fradrag på 10% av donasjonen opptil max 2.000,- i fradrag.

 

De verneverdige kirkebyggene i Norge er en annen ting, der "må" staten hjelpe til på lik linje med andre verneverdige bygg. Vi bør jo ta vare på kulturminner, selv om jeg ikke er for religion så er jeg ikke imot å ta vare på ting.

Ikke uenig i det, men hvor mange verneverdige kirker trenger vi?

 

Hva med 20? En i hvert fylke.

[RWS]

Godt at dette problemet kommer opp, for da viser det seg jo at det eneste riktige er å kutte ALL støtte til tros og livssyn... 

 

Og det er vel bare å innse at disse halvferdige forslagene til regjering og storting ikke er annet enn et desperat forsøk hos de i regjering og storting som fremdeles er overtroiske på å redde kirken... Minner meg om den gangenc jeg jobbet i NSB og NSB fikk beskjed om å kutte ut alle strekningene som ikke ga avkastning (Det er bare lokal togene rundt de store byene våre som går i pluss... Setter du deg på toget på Oslo S med en billett til Bergen så er den billetten sponset av staten med over halvparten av det påstemplede beløpet på den billeten... Dette er gjort for at folk skal kunne ha muligheten til å komme til Bergen/stavanger/Tronheim bil... eller fly..) Så NSB begynte å legge ned strekninger... Nummedals banen gikk fløyten (ikke så rart, ingen brukte tilbudet..) samt en rekke andre jernbane strekninger ble nedlagt... Østedals banen derimot... Nei, den kunne ikke legges ned, da det var folk på stortinget som syntes det var sååå koselig å ta toget til hytta... Så den strekningen går enda med underskudd og vi betaler fremdeles billettene over skatte seddelen.. 

[Fasiten]

Soseks skrev (På 31.12.2016 den 13.26):

Religiøse samfunn burde finansiere seg selv, via medlemmers støtte eller andre ting. Det kunne dog vært et skattefradrag opp til en gitt sum, en smule symbolsk så si kanskje fradrag på 10% av donasjonen opptil max 2.000,- i fradrag.

 

De verneverdige kirkebyggene i Norge er en annen ting, der "må" staten hjelpe til på lik linje med andre verneverdige bygg. Vi bør jo ta vare på kulturminner, selv om jeg ikke er for religion så er jeg ikke imot å ta vare på ting.

JA!

Dette er hva de kristne vil. De vil ha privatpraksis på vielse, så kan statlig vielse være for alle. Slik at en slipper å vie par en ikke vil vie, eller velsigne noen rett etter de har hatt abort eller noe sånt. Jeg synes dette burde være målet. Ikke å tvinge kristne til å gjøre noe de ikke tror på.

[nirolo]

Fasiten skrev (3 timer siden):

JA!

Dette er hva de kristne vil. De vil ha privatpraksis på vielse, så kan statlig vielse være for alle. Slik at en slipper å vie par en ikke vil vie, eller velsigne noen rett etter de har hatt abort eller noe sånt. Jeg synes dette burde være målet. Ikke å tvinge kristne til å gjøre noe de ikke tror på.

Ja, det å kunne diskriminere er viktig for de kristne. Faktisk så viktig at de gjerne gir slipp på statsstøtten for å kunne diskriminere....

Jeg mener derimot at diskriminering ikke bør være tillatt noe sted.

[Kirikovski]

31 minutes ago, nirolo said:

Ja, det å kunne diskriminere er viktig for de kristne. Faktisk så viktig at de gjerne gir slipp på statsstøtten for å kunne diskriminere....

Jeg skulle da håpe at en person som faktisk tror på gud og bibelen heller fulgte det som stod i bibelen og ikke bare lot seg friste av en simpel bestikkelse i form av penger.

Endret 14. november 2019 av Kirikovski

[nirolo]

Kirikovski skrev (17 minutter siden):

Jeg skulle da håpe at en person som faktisk tror på gud og bibelen heller fulgte det som stod i bibelen og ikke bare lot seg friste av en simpel bestikkelse i form av penger.

Ja, når man har valgt seg noen deler av bibelen som sier man må diskriminere, så må man følge disse. Kjekt å ha en bok hvor man kan velge de synspunkter man selv ønsker.

Mtp hvor mange retninger det er innen kristendommen og hvor motstridende holdninger disse har tror jeg snart ethvert standpunkt har blitt begrunnet med bibelen. 

[Dubious]

De som bruker kirken, skal betale for kirken

Hvorfor døpe barnet, eller gifte seg i kirken, når man aldri bruker kirken til noe annet (+begravelse), så da kan de betale for bruken
Går fint an å bare skrive under ett papir i rådhuset

Mange kirker som forfaller og like mange som kun brukes til begravelser, så de kan rives, og de som protesterer, får betale for vedlikehold

[Fasiten]

nirolo skrev (På 14.11.2019 den 19.20):

Ja, det å kunne diskriminere er viktig for de kristne. Faktisk så viktig at de gjerne gir slipp på statsstøtten for å kunne diskriminere....

Jeg mener derimot at diskriminering ikke bør være tillatt noe sted.

 

Ja, diskriminering er veldig viktig. Vi diskriminerer hele tiden. Om du ikke kan diskriminere, så kan du ikke si nei, da har du ingen frihet. Om du ikke vies av en kirke, gå til en annen kirke som vier. Dette kalles det frie markedet og det er en vidunderlig fantastisk ting. Men alle betaler skatt, alle er med i staten, staten er de som må gi vielse til alle. Staten er en ussel tjener og folket er herskere, ikke omvendt. Staten burde ha vielse for alle. Men om en kirke er en egen aktør, så bør de vie dem de vil. Noe annet er bare fascistisk brobygging.

Jeg utfordrer deg til å tenke litt lengre neste gang du kommenterer.

Endret 19. november 2019 av Fasiten

[nirolo]

Fasiten skrev (8 timer siden):

 

Ja, diskriminering er veldig viktig. Vi diskriminerer hele tiden. Om du ikke kan diskriminere, så kan du ikke si nei, da har du ingen frihet. Om du ikke vies av en kirke, gå til en annen kirke som vier. Dette kalles det frie markedet og det er en vidunderlig fantastisk ting. Men alle betaler skatt, alle er med i staten, staten er de som må gi vielse til alle. Staten er en ussel tjener og folket er herskere, ikke omvendt. Staten burde ha vielse for alle. Men om en kirke er en egen aktør, så bør de vie dem de vil. Noe annet er bare fascistisk brobygging.

Jeg utfordrer deg til å tenke litt lengre neste gang du kommenterer.

Du utfordrer meg til å tenke litt lenger? Du som definerer frihet som retten til å diskriminere? 

Når du så glimrende diskrediterer deg selv trenger man ingen flere argumenter.

[nirolo]

Fasiten skrev (4 timer siden):

Det du snakker om er en velsignelse gitt av andre. Du snakker om en vielse fra presten i kirka. Og det er på lik linje med alle andre velsignelser og vielser.

Det er mange sitasjoner hvor man må respektere fellesskapets regler. At religiøse samfunn er unntatt fra en del av dem mener jeg er feil. Jeg skjønner at du vil diskriminere fordi du vil, men det er ikke slik et samfunn bør fungere.

Hvis jeg neketer å ansette deg pga din religion tror jeg du ville oppleve det som urettferdig og sansynligvis protestert? 

Fasiten skrev (4 timer siden):

Ditt problem er at du får vondt av at det blir gjort godt i mot andre.

Eh, nei. Hvor tar du dette fra. Kan du vise til at jeg har skrevet noe som indikerer dette eller lyver du?

Fasiten skrev (4 timer siden):

Hva angår det deg som homofil at heterofile blir viet i kirken av en prest?

Du er ganske patetisk i dine forsøk på personangrep. For det første diskuterer du på et åpent diskusjonsforum. Da må du regne med andre meninger enn hallelujarop fra menigheten din. For det andre lyver du om min legning.

Fasiten skrev (4 timer siden):

Gå start din egen kirke. Bruk det frie markedet du har fått av vesten, ikke selg deg selv til undertrykkelse og å bli en del av maskinen ved første tegn til at du må løfte skinkene fra stolsetet.

Så fordi man kan lage andre organisasjoner så er diskriminering greit? Den argumentasjonen tror jeg du er ganske alene om.

Og du - dette handlerer ikke om meg. Evner du ikke å argumentere uten å diskutere person?

Fasiten skrev (4 timer siden):

Er det ikke på tide å bli noe mer enn en liten snottunge som kakler rundt din mors ankler?

Nå er det vel ikke jeg som er mest umoden her akkurat...

Det er noe med folk som ikke har argumenter for det de mener men som bare går til personangrep. 

Fasiten skrev (4 timer siden):

Hehe, dette gikk ikke så bra gitt. 

Nei, det er vi enige i. La oss heller diskutere sak enn min person.

Fasiten skrev (4 timer siden):

Lærte aldri faren din deg å holde egoet i sjakk?

Joda, men jeg ser ikke hvorfor det er relevant?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

To innlegg er fjernet grunnet personangrep. Dersom du opplever at noen angriper din eller andres person vennligst rapporter dette inn til oss. 

Denne meldingen skal ikke kommenteres her, men i en PM til meg. Du kan også gjøre dette ved å skrive et innlegg i tilbakemeldingsforumet. 

/mod

[noksagtnok]

nirolo skrev (På 19.11.2019 den 22.21):

Du utfordrer meg til å tenke litt lenger? Du som definerer frihet som retten til å diskriminere? 

Når du så glimrende diskrediterer deg selv trenger man ingen flere argumenter.

Hva men er du med å dis-kriminere? I ditt argument finner jeg ikke "diskriminering" i, at kristne tar seg av sine egen forvaltning uten statsstøtte - du kaller ansvaret for egen tro og forvaltning av denne for diskriminering? Hvem blir diskriminert? 

[nirolo]

noksagtnok skrev (31 minutter siden):

Hva men er du med å dis-kriminere?

F.eks å nekte å vie homofile.

noksagtnok skrev (32 minutter siden):

du kaller ansvaret for egen tro og forvaltning av denne for diskriminering?

Nei, det gjør jeg ikke, da må du lese grundigere.

noksagtnok skrev (34 minutter siden):

Hvem blir diskriminert? 

F.eks dersom man blir nektet vielse basert på legning. Det er dette Fasiten argumenterer for og jeg argumenterer i mot.

[noksagtnok]

nirolo skrev (13 timer siden):

F.eks å nekte å vie homofile.

Nei, det gjør jeg ikke, da må du lese grundigere.

F.eks dersom man blir nektet vielse basert på legning. Det er dette Fasiten argumenterer for og jeg argumenterer i mot.

Ekteskapet er innstiftet av Gud, dette er basisk i kristen tro. Videre, Gud skapte mennesket i sitt bilde, til mann og kvinne. Ser vi bort fra moderne metoder for å få barn, kan det å starte en familie og få barn, kun skje med en far og en mor. Så kommer dette med homofili inni bildet, nå akseptert i det moderne samfunn, også som samlivsform. Skulle denne samlivsform, likekjønnet ekteskap, også implementeres som en standard i kristne samfunn, brytes Guds bud. Så, hvem skal kristne tro på, Gud eller menneskenes endringer og metoder?

For kristne blir det slik at Gud selv må endre sine bud, mennesker kan ikke det. Nå gjør mennesker det likevel, danner forskjellige typer utgaver av kristen tro, men ingen av disse menneskestyrte/endrede kirker, bygger på Gudstro, men på menneskelige varianter og bud. Tvinge kristne til å endre sin tro pga. moderne tilpasninger ved populære politiske grep, ville ikke det bli diskriminering av den opprinnelige kristne praksis?  

Spesielt når det faktisk finnes kirker som er liberale i spørsmålet. Homofile kan jo gå dit, eller er agendaen egentlig å tvinge konservative/tradisjons-kristne ut av sin tro, og over i verdens praksis? Altså, erobre den rene trosbaserte kristne praksis, for så å demonstrere sin ekshibisjonisme som homofile, marsjere med pride-fanen høyt hevet tvers gjennom kirkelokalet, hoverende sin seier over tradisjonen og peke nese til Gud samtidig? 

Jeg tror det er et motiv av stolthet i det å erobre den kristne arena, henvist til "Pride" bevegelsen. Ganske enkelt en maktdemonstrasjon, hvor diskrimineringskortet rettferdiggjør kontra-diskriminering av den opprinnelige kristne tradisjon. Utallige såkalte kristne har opp gjennom årene dannet sine egne samfunn, med alle typer varianter av mer eller mindre liberale tiltak. Det er fritt opp til alle uansett legning og danne sin egen versjon. Hykleri er forøvrig regnet som en såkalt dødssynd.

Tilbake til ekteskapet, for meg kan hvem som helst gjøre hva de vil, det de ikke kan er å nekte meg i å gjøre hva jeg vil. Men det låser seg hvis jeg går inn i et kirkehus og kommanderer de kristne der å tro på meg, eller følge meg i hva jeg vil. De er i sin fulle rett til å avvise meg og mine radikale meninger. De er overhodet ikke forpliktet til å rette seg etter meg, hvis jeg skulle føle meg diskriminert.

Forøvrig, kirken jeg er medlem av tar ikke i mot statsstøtte, men jeg får fratrekk på skatten fra offergaver som jeg gir.

Endret 2. juli 2020 av noksagtnok

[nirolo]

noksagtnok skrev (11 minutter siden):

...

Så du mener det er din rett å diskriminere mot homofile fordi din religion sier det? Er det da også din rett å diskriminere mot kvinner?

Medlemmer av religioner som tror folk med annen hudfarge er mindreverdige kan de også diskriminere mot disse?

Religiøse som begår kjønnslemlestelse i religiøs sammenheng har de rett til det?

Hva med religiøse som voldtar andre medlemmer, er det ok hvis religionen sier det er riktig?

 

Spørsmålet er egentlig: Hvor går grensen din for hva man kan gjøre under dekke av religionsfrihet? Hos meg går grensen samme sted som i resten av samfunnet; Du kan tro og mene hva du vil, men handlinger/ytringer begått mot andre bør ha samme grenser innenfor religøse samfunn som for resten av samfunnet. 

[noksagtnok]

nirolo skrev (På 2.7.2020 den 21.31):

Så du mener det er din rett å diskriminere mot homofile fordi din religion sier det? Er det da også din rett å diskriminere mot kvinner?

Medlemmer av religioner som tror folk med annen hudfarge er mindreverdige kan de også diskriminere mot disse?

Religiøse som begår kjønnslemlestelse i religiøs sammenheng har de rett til det?

Hva med religiøse som voldtar andre medlemmer, er det ok hvis religionen sier det er riktig?

 

Spørsmålet er egentlig: Hvor går grensen din for hva man kan gjøre under dekke av religionsfrihet? Hos meg går grensen samme sted som i resten av samfunnet; Du kan tro og mene hva du vil, men handlinger/ytringer begått mot andre bør ha samme grenser innenfor religøse samfunn som for resten av samfunnet. 

Forundrer meg ikke at du ikke skjønner at våre rettigheter som mennesker, innbefatter noen, utelukker andre. La meg diktere av PK, som du promoterer, anser jeg for å være defensivt hva egne rettigheter angår. Mine rettigheter er å si hva jeg vil , mene hva jeg vil og gjøre hva jeg vil. Det er vel hva du ønsker homofile, også skal kunne gjøre?

Begrenser du mine rettigheter for at du skal presse dine på meg er ganske enkelt en krig, du bruker våpenet: "mine meninger er bedre enn dine, så jeg skal finne deg i at dine meninger skal byttes ut med mine." Sorry, meningsrettigheter går begge veier. Hva du forøvrig trekker inne av stråmenn finner jeg unødvendig å kommentere.

[nirolo]

noksagtnok skrev (6 timer siden):

Forundrer meg ikke at du ikke skjønner at våre rettigheter som mennesker, innbefatter noen, utelukker andre.

Joda, det forstår jeg. Jeg spurte hvor du mener grensen skal gå, men det er du tydeligvis ikke i stand til å svare på. 

noksagtnok skrev (6 timer siden):

Mine rettigheter er å si hva jeg vil , mene hva jeg vil og gjøre hva jeg vil.

Så du vil ha rettigheter som går ut over norsk lov og straffeloven? Bra du sier det i klartekst. 

noksagtnok skrev (6 timer siden):

Det er vel hva du ønsker homofile, også skal kunne gjøre?

Nei, jeg mener ikke at de skal kunne bryte straffeloven, heller ikke paragrafen om diskriminering. 

noksagtnok skrev (6 timer siden):

Begrenser du mine rettigheter for at du skal presse dine på meg er ganske enkelt en krig

Nei, jeg forventer at du forholder deg til de samme lovene som alle andre må, inkludert straffeloven. Å ha felles regler er vel ikke en krig? Du ønsker deg derimot tydeligvis særregler som gir deg rettigheter andre ikke har. Det er da du får konflikter. 

noksagtnok skrev (6 timer siden):

Hva du forøvrig trekker inne av stråmenn finner jeg unødvendig å kommentere.

Noterer meg at du ikke har noe fornuftig å komme med.