Jump to content

Recommended Posts

Er dette en tråd for kun troende?

 

Personlig tror jeg jo på Gud, og er kristen (men samtidig mye innenfor kristendommen jeg ikke tror helt på, f.eks. om Helvete finnes, men det er en annen sak). Er på ingen måte sikker på at kristendommen er rett oppfatning av Skaperen, men jeg er temmelig sikker på at det finnes en Gud.

 

Men hva tenker dere andre troende om at Gud er evig? Jeg sliter litt med denne. Hvis Gud er evig/utenfor tid, hvordan fungerer dette egentlig iforhold til vårt midlertidige univers? Var han bare der for alltid, hva gjorde Gud all den "tiden" "før" han skapte universet?

 

Dette er det jeg synes er vanskeligst å forstå med Guds eksistens. Men samtidig hadde jeg hatt større problemer med å tro at det ikke var en first cause/"unmoved mover" som skapte vårt univers, får meg ikke til å tro at ingen/ingenting valgte å skape dette universet.

 

Jepp, det var intensjonen.
 
Når det gjelder at Gud er evig og utenfor tid, tenker jeg på høyere tidsdimensjoner hvor man i teorien kan se og oppleve både fortid, nåtid og fremtid på én gang; se f.eks. denne forklaringen. Kanskje Gud er i den 10. eller 11. dimensjon? 
 
Som teist tror man imidlertid også at Gud er til stede i det skapte kosmos, inkludert i tiden. Det synes jeg er litt viktig å understreke når det gjelder forståelsen av Guds forhold til kosmos.  
 
Men hvis Gud også er utenfor tiden og tidløs, virker det meningsløst å snakke om hva Gud gjorde "før" vårt univers ble til da Gud i så fall alltid har vært både i fortid, nåtid og i fremtid på én gang. 

Share this post


Link to post

Hyggelig å høre fra deg, broder. Synes det var et imponerende innlegg til en iPad å være! Kjappe tanker, men gode tanker. Jeg har også noen. Håper du nyter julefeiringen like mye som meg!

 

Alltid hyggelig å høre fra deg også :-) Nå har jeg nytt julefeiringen ja, beklager sen respons til deg, men det er altså årsaken :-)

 

 

 

Vi skal ikke diskutere Bibelen her, men siden du nevner den vil jeg bare påpeke at Bibelen ikke gir noe inntrykk av at Gud er fullstendig immateriell/kroppløs i sitt eget vesen. Den ideen vil jeg hevde vi har fra antikkens gresk-filosofer - ikke fra Bibelen. 

 

Jeg forstod du mente at vi skulle holde bibelen utenfor. Den bemerkningen til slutt var bare noe jeg la på for å poengtere at dette gir mening også utenfor bibelen. Jeg mener bibelen også indikerer dette ganske så godt. F.eks. Joh 4:24 (Gud er ånd), Romerne 1:20 (usynlige vesen), Kolosserne 1:15 (den usynlige Guds bilde) etc.

 

Duns Scotus argumenterte for gudommelig allmakt ved å vise til Guds uendelige makt. Gud måtte være allmektig for å kunne "bygge broen" mellom væren og ikke-væren. Filosofer prater gjerne rutinemessig om realiteter som ikke er laget av noenting, som tid, sinn og matematiske objekter. Uheldigvis, er vi så fastgrodd i materialisme at vi finner det vanskelig å fri oss fra dets antakelser.

Den ultimate virkeligheten er derimot spirituell av natur, ikke materiell. Dvs, personer er av høyeste verdi, om vi så prater om de gudommelige personer i treenigheten eller menneskepersoner skapt i Guds bilde. Derfor er 1 singel person verdt mer enn hele det materielle universet kombinert. I Guds "økonomi" er du verdt mer enn hele universet. 

Ting har verdi bare så langt de tjener formålene til personer, såvidt de har nytteverdi for personer. Derfor, som Augustin sa, bør vi elske personer og bruke ting, ikke vice-versa. De 2 store budene Jesus gav peker mot dette. Det første er å elske Gud med hele vår styrke, sjel, hjerte og forstand. Det andre er å elske vår neste som oss selv. Disse 2 budene fanger essensen av ultimat verdi i universet - nemlig personer.

Dette betyr også at vi bør ha et spirituelt fokus i vårt liv, og ikke et materielt fokus.Siden den største og viktigste realiteten i livet er ikke-materiell eller spirituell bør det være vårt fokus. Som Jesus sier i bergprekenen (Matt 6:19-22):

Dere skal ikke samle skatter på jorden, hvor møll og mark ødelegger, og hvor tyver bryter inn og stjeler. Men dere skal samle skatter i himmelen, der verken møll eller mark ødelegger og tyver ikke bryter inn og stjeler. For der skatten din er, vil også hjertet ditt være.

 

 

 

Dette er argumentet jeg har hørt fra andre teister også, nylig fra Antony Flew i There Is A God. Det er ikke dårlig. Jeg føler imidlertid det opererer med noen grunnleggende antakelser som jeg ikke nødvendigvis ser er åpenbare.

 

Alle måter å vurdere virkeligheten på vil måtte ha noen grunnleggende antakelser som ikke nødvendigvis ser åpenbare ut. Dette kalles gjerne "brute fact(s)". Det er så langt man kommer når man skal anvende fornuften for å forklare noe. Man kan ikke forlange forklaringer i det uendelige - for da kan man egentlig aldri forklare noenting. Derfor vil alle måtte anvende "brute fact(s)" når de kommer til bunns i sitt syn. Spørsmålet på bunn kan være - hvorfor tro at denne (eller disse, hvis flere) "brute fact(s)" er den dypeste virkelighet? Er det noe som kan peke i en slik retning? Er det flere ting som kan peke i samme retning? Jeg mener f.eks. at Leibniz kontingens-argument er et slikt. Dette handler om det som eksisterer av nødvendighet, kontra det som eksisterer kontingent. Universet eksisterer åpenbart ikke av nødvendighet, men åpenbart kontingent.

 

 

 

Også inneholder denne argumentasjonen et grunnleggende irrasjonelt (og dogmatisk) ledd som direkte strider imot all vår erfaring som fornuftsvesener - nemlig creatio ex-nihilo-dogmet, at alt oppstod fra absolutt intet. Hvis dette er et dogme som ikke er kompatibelt med logikk eller empiri, mener jeg det burde få konsekvenser for ens teologi.

 

At alt oppstod fra absolutt intet er totalt absurd - det er jeg helt enig i, men argumentasjonen er ikke at alt oppstod fra intet, men at noe som er evig må eksistere. Det kan vises slik:

1: Noe kan ikke komme fra ingenting

2: Noe finnes

3: Noe må være evig og uskapt 

 

 

 

Først så vil jeg påpeke at det finnes to typer creatio ex-konsepter hvor man kan si at noe oppstår fra ingenting. Den ene er observert og vitenskapelig; den andre er uobservert og i beste fall uvitenskapelig (i verste fall anti-vitenskapelig).

 

Jeg trodde du her skulle komme med Krauss sin definisjon av ingenting, men bra du holdt deg unna den :-)

 

 

Eksempel på førstnevnte er når et foster, et menneske, blir til ved befruktning. Mennesket som en levende helhet eksisterte ikke til å begynne med, men blir etter hvert til. Helheten mennesket blir til av ingenting. Det er en rasjonell påstand.

 

Samtidig vet vi at mennesket ikke blir til av ingen ting (intet) - altså, i et vakuum. Det er en konstant tilføring av energi (som er noe veldig konkret og målbart) fra en kilde som fosteret skapes og bygges fra. Å si at mennesket blir til av ingen ting (intet) er altså en irrasjonell påstand.

 

Overfører man denne empirien og logikken over til kosmologien (noe jeg ikke kan se noen grunn til ikke å kunne gjøre) som omfatter et helt hav av systemer og liv, blir en revurdering av både universets og Skaperens vesen nødvendig, slik jeg ser det.

 

 

Jeg er uenig i at et foster, et menneske blir til av ingenting, men kanskje er det det jeg nå nevner du tenker på... Mennesket er også fysisk, og E er som kjent = MC2. Så den fysiske kroppen eller massen som kroppen består av er ikke annet enn det som har eksistert i universet hele tiden (stjernestøv om du vil). Det som derimot ser mer uklart ut om blir til av ingenting er bevisstheten, sjelen, personen, det immaterielle mennesket også består av. Her tror jeg skaperen kommer inn i bildet og enten skaper et nytt liv av ingenting eller plasserer en allerede eksisterende "sjel" inn i fosteret på et eller annet tidspunkt. (ref f.eks.."Han blåste livspust i mennesket, og det ble en levende skapning" (1. Mosebok 2), samt "vevde deg sammen i mors mage" (Salme 139).

 

Mennesker blir ikke til i vakum - helt riktig. Det blir til inne i bobla kalt universet, nærmere bestemt inne i bobla kalt livmoren. Så ja - å si at mennesket blir til av ingenting er en irrasjonell påstand, men hvis Gud altså har en finger med også i dette spillet så prater vi heller ikke her om ingenting.

 

Jeg ser ikke hvorfor du vil overføre dette til kosmologien her..

 

 

 

For det første må man sette spørsmålstegn ved antakelsen at før universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting - heller ikke noe energi. Det vi vet per i dag (korriger meg om jeg tar feil) er at det kjente universet (inkl. materie) består av energi. Det vi ikke vet, er om all denne energien oppstod fra ingen ting (som et foster skulle oppstått fra vakuum) eller om den faktisk kom fra noe (som et foster blir til ved tilføring av energi fra en kilde).

 

Man må helt klart sette spørsmålstegn ved å tenke at "før" universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting. Det er totalt irrasjonelt. Jeg liker ikke å prate i terminologien "vi vet" når det gjelder universet. Vi vet egentlig særdeles lite om universet i seg selv, selv om vi gjerne liker å tro at vi vet mer enn vi gjør, men vi kan og bør isteden prate om hva som er den beste forklaringen basert på det grunnlaget vi kan si noe utifra. Lengre kommer vi nok ikke - og det bør vi også være ydmyke ifht. Vi har god grunn for å mene at massen universet består av ikke alltid har eksistert, eller at den ikke oppstod fra ingenting. Vi bør også forholde oss til kausalitets-prinsippet. Det gir ingen mening å akseptere kausalitets-prinsippet i vitenskap, men forkaste det her - uten noen andre bedre retningslinjer evt. All vitenskap er gjennomsyret av årsak->virkning, så forkaster vi det kan vi like gjerne prate om ren magi eller tilfeldigheter, som blir meningsløst - for da kan hva som helst gi like mye mening. Så dersom vi skal sammenligne en rasjonell forklaring med en irrasjonell forklaring bør vi velge den beste forklaringen - dvs den rasjonelle.

I tillegg har du Big Bang teorien som peker mot en begynnelse av universet for rundt 13,7 milliarder år siden. Anvender du Ockhams barberhøvel her, så kan du barbere bort eventuelle andre hypotetiske "universer" bak vårt univers. Og som Borde, Guth og Vilenkin viste så vil ethvert univers som utvider seg måtte ha en absolutt begynnelse. Vi kan også se utifra termodynamikkens 2. hovedsetning at tilgjengelig energi blir brukt opp. Skal universet (eller en serie univers for den saks skyld) være evig, krever det en ekte realisert uendelig mengde energi - altså at universet (eller en serie univers) er en fysisk evighetsmaskin.

 

Utenom dette har du også filosofiske argumenter mot en evig fortid. La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken. 

Tilsvarende, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverandre eller i sirkel eller på hodet. 

Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret. 

 

Samlet sett (inkludert Leibniz kontingens-argument) gir dette derfor god grunn til å akseptere dette slik jeg ser det.

 

 

Derfor mener jeg det beste man kan gjøre, er å bruke den empiriske erfaringen vi sitter med til å veilede vårt valg av hva vi skal tro.

 

  • Å tro at ingen ting av det som universet består i eksisterte før universet ble til, ikke engang energien eller livet, går imot vår kunnskap og empiri. Da tror man på noe som i bunn og grunn er irrasjonelt og (i verste fall) anti-vitenskapelig. Da holder man fast på et dogme, enten man er teist eller ateist. 

     

  • Å tro at universet og livet som en helhet ble til i deres opprinnelige fravær (av "ingenting"), men med tilførsel fra en ekstern energi- og livskilde, er kompatibelt med og i harmoni med logikk og empirien (i form av termodynamikkens første lov).

 

Ja, vi kan og bør bruke empirisk erfaring til å veilede vårt valg av hva vi skal tro, men vi kommer nok ikke utenom dogmer (noen av oss).

 

 

 

Som teist tror jeg at logikkens lover er et uttrykk for Guds vesen (noe vi har hatt en spennende samtale om og blitt enige om før, F).

 

Ja, det er vi enige i.

 

 

 

Og i tråd med de lovene opplever jeg at det er logisk ukonsekvent å mene at den energien som universet og livet består av, oppstod spontant fra intet. Det strider imot min logikk. Det er mer logisk konsekvent, slik jeg ser det og har prøvd å forklare ovenfor, å tro at all energien og alt liv kommer fra en uskapt, ubegrenset kilde som selv er uten begynnelse: Gud.

 

Sånn du sier det her, så tror jeg egentlig vi er helt enige.

 

 

 

Det betyr at dersom kilden til all energi (og alt liv) er Gud selv, så er det mer nærliggende å tro at Gud ikke er en immateriell kraft, men et konkret og levende vesen. Da er det mer fornuftig å anta at Gud i sitt eget autonome, uskapte vesen er energi (og liv), og at Gud skapte universet/materien av sin egen, ubegrensede og uskapte energi (og at Gud skapte liv av sin egen livsånde). I teologien betegnes dette som creatio ex deo.

 

Vel, dette er jeg uenig i. Det ville måtte bety at Gud også er en kontingent størrelse - eller i det minste har vi ikke noen grunn til å ikke mene det - ettersom vi ikke har noen grunn til å mene at det fysiske er av nødvendig eksistens (eller den høyeste form for eksistens om du vil). Er Gud kontingent så er spørsmålet; "hvem skapte Gud?" aldeles rasjonelt spør du meg, for da har vi enda ikke kommet til bunns til en dypere årsak av nødvenig eksistens, som kan være "alle forklaringers far".

 

 

Hvis Gud ikke er konkret på noen som helst måte, så ser jeg ikke hva forskjellen skulle være mellom en abstrakt idé (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn". Da må man operere a priori med idéen at et ikke-legemlig sinn nødvendigvis er virkelig og er noe annet enn en abstrakt idé. Men jeg ser ikke grunnen til å operere med den forutsetningen hvis det ikke finnes noe reelt grunnlag for den. 

 

Jeg tror nok Gud er konkret rent logisk, men at Gud er for stor for våre små hjerner til å fatte hva Gud er i sin helhet. Vi ser stykkevis og delt, vi ser ikke helheten. Forskjellen mellom et abstrakt objekt (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn" er at et sinn er en person med egen fri vilje og kreativitet til å skape eller forårsake noe. Et tall er ikke en person, og har ikke disse evnene.

 

 

 

Jeg er enig i C. S. Lewis' resonnement angående rasjonalitet. Ellers hadde jeg ikke holdt på med dette. ;-)

 

Nei, det kan du si, hehe :-)

 

 

 

Når det gjelder påstanden at tanker og idéer er ikke-fysiske størrelser, er jeg usikker om jeg er enig i det, egentlig. Hjerneaktivitet kan absolutt måles og henger tydeligvis sammen med både følelser, drømmer og tankevirksomhet. Den fulle opplevelsen kan riktignok ikke ekstraheres eller måles av et instrument. Det kan bare oppleves av den levende hjernen selv med hele sin kompleksitet. Det er ikke dermed et bevis for at bevisstheten og den abstrakte tankeverden er en virkelighet som er adskilt fra den fysiske, konkrete virkeligheten. Jeg vil heller si tvert om - de virker å henge tett sammen fra det som kan måles.

 

Narkotika er substanser som kan frembringe et hav av forskjellige sinnstilstander, tanker, bevissthetsnivåer og til og med hva mange vil kalle religiøse opplevelser. Denne aktiviteten i hjernen kan også registreres via instrumenter utenfra. Det mener jeg er et eksempel på at som levende, bevisste vesener er vår tankevirksomhet, bevissthet, indre opplevelser og vårt sinn tett knyttet til en konkret, fysisk virkelighet og ikke atskilt eller uavhengig av den. Det tilsier all empirien som jeg vet om. 

 

Det er ikke sagt at det dermed ikke finnes noen større virkelighet som vi med våre fem sanser ikke har tilgang til. Man snakker i dag om flere dimensjoner i kosmos enn dem vi lever i. Men å postulere at disse dimensjonene representerer noe grunnleggende immaterielt og ikke-fysisk av natur, ser jeg i hvert fall ingen grunn til da alt vi kjenner i vår verden tilsier at alt som eksisterer, også tanker, har sitt eget konkrete uttrykk på én eller annen måte. 

 

Hvis tanker ene og alene er fysiske størrelser betyr det at de må ha en vekt, en plassering i rom og tid, det må være mulig å avlese dem osv. Og hvis du er enig med Lewis som argumenterer mot den fysiske virkeligheten alene hva angår rasjonalitet kunne du ikke konkludert annerledes enn slik du ville vært tvunget til av de fysiske lovene. Hjerneatkivitet kan absolutt måles, men det trenger ikke bety mer enn at det finnes en kobling mellom den immaterielle bevisstheten og den fysiske hjernen. Sånn måtte du jo nesten vært dersom du skulle ha en fysisk kropp som du kunne kontrollere. Neida, dette er ikke bevist - men det er ikke bevist motsatt heller. Her strides de lærde, men så finnes det også mange "skråsikre" materialister ute og går. 

Den fysiske virkeligheten vil nok måtte ha en effekt på den ikke-fysiske og omvendt slik jeg ser det. Ren dualisme (type 'ghost in a machine') er neppe hele sannheten. Jeg tror du vil finne denne videoen interessant, og jeg heller nok mot en slik form for idealisme, hvor sinnet og materien (hjernen) deler en felles forbindelse til en felles egenskap. 

 

 

 

Universet og dets kompleksitet tror jeg gjør diskusjonen rundt Guds evner unødvendig. Dessuten gjør den grunnleggende rasjonaliteten i universet det rimelig sikkert å tro at Skaperens allmakt og intelligens uansett ikke innebærer noen selvmotsigende vilkårligheter.

 

Jeg er nok ikke enig i at konseptet om en konkret Skaper utelukker hans guddommelige særegenhet i forhold til skaperverket. Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet, opplever jeg det er mer konsekvent å tro at Gud i seg selv er noe - energi - og at alt som er skapt, er skapt av energi som er Guds evige og egne "substans", om du vil. Jeg mener at Guds særegenheter (som hans uforanderlighet, allestedsnærvær, allmakt, allvitenhet osv.) kan og må argumenteres ut ifra det som faktisk gir mening, og ikke ut ifra noe som går imot logikken. 

 

Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener.. Utdyp gjerne :-)

Hvorfor mener du at det gir mening å forstå Gud som bestående av masse (E = MC2). Jeg ser ingen grunn til å mene at noen form for masse kan være uforanderlig, evig og av nødvendig eksistens. Jeg vet ikke om noen som mener at universet eller noen form for masse nødvendigvis MÅ være akkurat slik den er, og aldri forandrer seg. Hvordan kommer du frem til dette logisk? Jeg har forklart hvorfor jeg kommer frem til at Gud må være ikke-materiell, men ser ikke hvordan du kommer frem til at Gud må være materiell? Jeg kan ikke se at det materielle kan være av slik nødvendig eksistens.

 

 

 

 

 

Guds rolle i kosmos: Er Gud aktiv i kosmos/universet (teisme), eller kjører det nå sitt eget løp (deisme)? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

Kort bare.. Tror det er en blanding. Gud har skapt universet lovmessig. Det gir mening for mennesker at ting er ordnet, og at det ikke plutselig skjer uforutsette ting hele tiden. For å kunne lære må ting være ordnet, og ikke at hester f.eks. plutselig spretter inn og ut av eksistens i det rene kaos. Det er mulig å lære at når jeg f.eks kaster noe opp så kommer det ned. Og ikke at det plutselig flyr av sted helt uregelmessig.

Samtidig kan Gud være aktiv i kosmos hvis/når Han ser det nødvendig. Og Guds perspektiv vil være totalt annerledes og overlegent et menneskes perspektiv. Vi er svært begrenset ifht Gud og kan slite med å forstå ting, men Gud har helt andre perspektiv.

 

Beklager om det ble litt rotete. Sitter på iPad og får ikke formatert skikkelig.

Det var noen veldig kjappe tanker. Spent på hvordan du tenker. Ha en god jul min gode mann og venn :-)

Kanskje jeg misforstår, men nå virker det som at du argumenterer for at ordenen i kosmos er en nødvendighet av skapningers hensyn? Uansett tror jeg vi kan være enige om at kosmos må forstås som et uttrykk for hvem Skaperen er - ikke hvem vi er, da dets lover og vår logiske sans ikke er vår oppfinnelse eller prosjekterte idé. Ellers kan vi aldri vite noe om Gud.

 

Jeg er enig i at Gud åpenbart har et annet perspektiv enn det vi har; men det svarer ikke på hvorvidt Gud er til stede eller fraværende i kosmos.

 

Jeg tror det finnes tre måter å se det på:

 

1) At Gud har skapt kosmos som en evighetsmaskin som er fullstendig autonomt og som følger fastsatte lover uavhengig av ham. Altså, deismen.

 

2) At Gud har skapt kosmos som en autonom enhet som kun trenger små korrigeringer, inngripen, eller energiinnsprøytninger i ny og ne for å "vedlikeholdes". 

 

3) At Gud har skapt og konstant skaper og driver kosmos og styrer all energien i forutsigbare mønstre som vi kaller lover, etter sin egen vilje og hensikt.

 

Jeg har vokst opp med syn nummer 2 i mange år, men har de siste årene stilt spørsmålstegn ved tanken at noe ikke-bevisst kan drive seg selv og at materie eller energi kan følge faste mønstre fullstendig på egenhånd.

 

På én måte tilsier empirien at noe så komplekst som et menneske blir til på egenhånd, og da mener vi ved det vi kaller naturlovene. På den annen side er det jo idioti i de flestes øyne å tro at enkle systemer som en foldet klesvask bare oppstår av seg selv ved naturlover.

 

Hvis det er fornuftig å anta at en haug med noe så ukomplisert som en foldet klesvask er et produkt av en aktiv bevissthet og intensjon, hvorfor er det fornuftig å anta at alle de ultrakomplekse prosessene i naturen er produkt av iboende, blinde krefter? 

 

Som teist som tror på en Gud som er tilgjengelig for alle, blir det for meg mer nærliggende å anta at de prosessene som skjer i naturen hver dag som vi tar for gitt, heller er et resultat av Guds immanente aktivitet enn materiens egne iboende vilje eller evne til å operere i mønstre og følge ordre. Hvorfor skulle det i så fall være mer fornuftig å tro at ikke-bevisst materie skal kunne styre og operere seg selv?

 

Ved forståelsen av en Gud som er immanent og aktiv i kosmos, blir det for eksempel lettere å svare på hvordan universet allerede ved sitt første øyeblikk kunne følge visse lover ettersom disse lovene da ikke tilegnes universet selv, men en konstant aktiv, immanent (og transcendent) Skaper og Organisator.

 

Litt hulter til bulter, men det er noe av det jeg har tenkt på!

 

(Edit: Korrigering av upresis ordbruk.)

 

Jeg mener at det gir mening at universet er ordnet, og jeg mener også finjusteringsargumentet f.eks. peker mot et univers med en hensikt hvor liv er mulig. Vi er helt enig i at vi kan finne "spor av skaperen" i universet på lignende måte som vi kan finne spor av maleren ved å studere hans maleri, eller spor av forfatteren ved å studere hans bok, men vi kan også forstå oss selv bedre ved å studere universet. Vi befinner oss i universet, og universet påvirker oss på mange måter, og vår fysiske kropp består av universets bestanddeler. Hvordan vi lærer å forstå Gud er jo teologiens primær-område. Men jeg skulle gjerne sett at teologer drev mye mer med filosofi også - da jeg tror det ville hatt en veldig god utfyllende effekt. Naturlig teologi er jo grenen som handler om argumenter for Guds eksistens og natur, og den kan gi oss Guds eksistens, men ikke eksempelvis forståelsen av Gud som i treenigheten.

Jeg holder nok til pkt 2 som du skisserer det over, og at det driver seg selv gir kanskje ikke så mye mening, men at det finnes lover som driver noe blir vel litt annerledes? At vann reagerer på varme som da fordamper opp i skyene, kjøles ned og faller ned igjen som regn f.eks. blir jo en god økosystematisk lovbasert ringdans. For hver gang får det effekter på det som det er i berøring ved. Men lovene, eller vannet, eller massen eller energien i seg selv kan jo ikke ha skapt seg selv - men det gir mening at Gud har skapt et slikt ordnet system slik jeg ser det. Det sagt så tror jeg altså Gud er tilstedeværende i tiden i kosmos i tillegg. Jeg tror Gud eksisterte uavhengig av universet "før" skapelsen, skapte universet lovmessig, og trådde selv inn i det ved skapelsen. Det betyr dog ikke at Gud er fysisk eller kontingent eller sitter å styrer hver minste detalj i skaperverket til enhver tid. Det ville f.eks. vært rart om det var Gud som satt å forårsaket at min onkel døde av hjernekreft i altfor tidlig alder, eller sender tsunamier over tett-befolkede områder.

 

Jaja - moro å bryne hjernecellene litt. Det ble sikkert litt rotete her og der dette også. Det var et litt "kjapt og gale" svar. Ha en fortsatt strålende romjul broder! :-)

Share this post


Link to post

For min del var dette et ærlig spørsmål rundt noe jeg har vært nysgjerrig på. Spørsmålet i seg selv sier lite om jeg er troende eller ikke-troende, og kunne altså like gjerne kommet fra en religiøs person. Jeg er da litt overrasket over at spørsmål om en forklaring blir tolket som et angrep. Ellers takker jeg for de svarene jeg faktisk fikk.

 

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?


Hysj nå, afterall. De religiøse ønsker ikke at vi som ser at keiseren er naken skal stille spørsmål i denne tråden. Vi er tross alt veldig sinte, eller noe.

 

 

 

Nå bryter jeg samme regel selv (igjen), men det er ganske utrolig at ikke-troende virker å ha enorme problemer med å holde seg borte. Jeg tør vedde på at dere en eller annen gang har vært irriterte på misjonerende kristne. Kanskje klassikeren med Jehovas Vitne på døren. Det er ikke vanskelig å se for seg en samtale rundt middagsbordet til en misjonistfamilie, hvor de er oppgitte over hvor teite ateistiske nordmenn er som ikke vil slippe de inn. Vi er ikke inviterte, så enkelt er det.

 

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

 

Forskjellen ligger i tanken om Gud som evig - i betydning før alle ting og etter alle ting - og universet som skapt av ham, altså med en begynnelse og mulig slutt.

 

Troende vil nok og stille et slikt spørsmål, men har kanskje litt lettere for samtidig å akseptere menneskets begrensninger? Det er ikke alt vi kan vite, Guds fulle natur er det ikke mulig for mennesker å fatte. Som skapning aksepterer vi at vi ikke kan fatte skaperen fullt ut.

 

 

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

 

Godt spørsmål. I teorien trenger ikke universet en første årsak på lik linje med Gud. Men vi vet at det kjente universet har en begynnelse. Og på lik linje med alt annet som har en begynnelse, mener mange at det er fornuftig å tro at begynnelsen på vårt univers var forårsaket av noe, heller enn at det bare spontant skjedde av seg selv. Teister mener atdenne førsteårsaken var Gud.

Edited by afterall

Share this post


Link to post
Annonse

 

Å tro at ingen ting av det som universet består i eksisterte før universet ble til, ikke engang energien eller livet, går imot vår kunnskap og empiri. Da tror man på noe som i bunn og grunn er irrasjonelt og (i verste fall) anti-vitenskapelig. Da holder man fast på et dogme, enten man er teist eller ateist.

Hvordan VET vi dette? Vi har ikke utforsket en prosent av universet engang og VET faktisk ingenting, men allikevel VET du dette?

 

Og det eneste du gjør er jo å forskyve problemet, for hvor kommer gud fra? Ingenting? Hvem skapte i såfall gud om han ikke kom fra ingenting? Og hvis gud er evig, hvorfor kan ikke universet også være det? Hvorfor gir du premisser til gud som ikke andre forklaringer kan inneha? 

 

Og sist men ikke minst, hvordan kan du være så sikker på hvem gud det er snakk om? Spørsmålene hoper seg jo opp i fleng i denne "teorien" om at det eksisterer en gud jo... Er det ikke lurt å vente å se hva vi finner istedenfor å hoppe til konklusjoner vi ikke kan stå inne for?

Share this post


Link to post

(...)

 

Vi skal ikke diskutere Bibelen her, men siden du nevner den vil jeg bare påpeke at Bibelen ikke gir noe inntrykk av at Gud er fullstendig immateriell/kroppløs i sitt eget vesen. Den ideen vil jeg hevde vi har fra antikkens gresk-filosofer - ikke fra Bibelen.

Jeg forstod du mente at vi skulle holde bibelen utenfor. Den bemerkningen til slutt var bare noe jeg la på for å poengtere at dette gir mening også utenfor bibelen. Jeg mener bibelen også indikerer dette ganske så godt. F.eks. Joh 4:24 (Gud er ånd), Romerne 1:20 (usynlige vesen), Kolosserne 1:15 (den usynlige Guds bilde) etc.

Takk for svar! Jeg har sendt deg en melding med mitt svar på dette med hva man kan dra ut fra Bibelen. :-)

 

Duns Scotus argumenterte for gudommelig allmakt ved å vise til Guds uendelige makt. Gud måtte være allmektig for å kunne "bygge broen" mellom væren og ikke-væren. Filosofer prater gjerne rutinemessig om realiteter som ikke er laget av noenting, som tid, sinn og matematiske objekter. Uheldigvis, er vi så fastgrodd i materialisme at vi finner det vanskelig å fri oss fra dets antakelser.

 

Den ultimate virkeligheten er derimot spirituell av natur, ikke materiell. Dvs, personer er av høyeste verdi, om vi så prater om de gudommelige personer i treenigheten eller menneskepersoner skapt i Guds bilde. Derfor er 1 singel person verdt mer enn hele det materielle universet kombinert. I Guds "økonomi" er du verdt mer enn hele universet.

 

Ting har verdi bare så langt de tjener formålene til personer, såvidt de har nytteverdi for personer. Derfor, som Augustin sa, bør vi elske personer og bruke ting, ikke vice-versa. De 2 store budene Jesus gav peker mot dette. Det første er å elske Gud med hele vår styrke, sjel, hjerte og forstand. Det andre er å elske vår neste som oss selv. Disse 2 budene fanger essensen av ultimat verdi i universet - nemlig personer.

 

Dette betyr også at vi bør ha et spirituelt fokus i vårt liv, og ikke et materielt fokus.Siden den største og viktigste realiteten i livet er ikke-materiell eller spirituell bør det være vårt fokus. Som Jesus sier i bergprekenen (Matt 6:19-22):

 

Dere skal ikke samle skatter på jorden, hvor møll og mark ødelegger, og hvor tyver bryter inn og stjeler. Men dere skal samle skatter i himmelen, der verken møll eller mark ødelegger og tyver ikke bryter inn og stjeler. For der skatten din er, vil også hjertet ditt være.

Jeg er helt enig i at livet er verdt mer enn ikke-liv og at ett menneske derfor er verdt mer enn hele det ikke-levende universet. Kunne ikke ha vært mer enig i det du sier angående dette.

 

Det jeg stiller spørsmål ved er heller ideen at livet kan eksistere uten noe fysisk uttrykk; at det "spirituelle" kan eksistere uten noe uttrykk i den sansbare virkeligheten.

 

Hvis du snakker om Bibelens himmel når du snakker om den "største og viktigste realiteten", så finnes det ikke noe bibelsk belegg for at himmelen skulle være en ikke-sansbar, ikke-fysisk verden. Dette har jeg skrevet om til deg i meldingen jeg sendte. Se f.eks. Åp 21 som snakker om himmelen. Den snakker om en ny jord, en by, gater, trær, vann. Hvordan får du det til å passe med den platoniske ideen om en ikke-materiell idéverden? (Svar gjerne i meldingen jeg sendte deg.)

 

Dette er argumentet jeg har hørt fra andre teister også, nylig fra Antony Flew i There Is A God. Det er ikke dårlig. Jeg føler imidlertid det opererer med noen grunnleggende antakelser som jeg ikke nødvendigvis ser er åpenbare.

Alle måter å vurdere virkeligheten på vil måtte ha noen grunnleggende antakelser som ikke nødvendigvis ser åpenbare ut. Dette kalles gjerne "brute fact(s)". Det er så langt man kommer når man skal anvende fornuften for å forklare noe. Man kan ikke forlange forklaringer i det uendelige - for da kan man egentlig aldri forklare noenting. Derfor vil alle måtte anvende "brute fact(s)" når de kommer til bunns i sitt syn. Spørsmålet på bunn kan være - hvorfor tro at denne (eller disse, hvis flere) "brute fact(s)" er den dypeste virkelighet? Er det noe som kan peke i en slik retning? Er det flere ting som kan peke i samme retning? Jeg mener f.eks. at Leibniz kontingens-argument er et slikt. Dette handler om det som eksisterer av nødvendighet, kontra det som eksisterer kontingent. Universet eksisterer åpenbart ikke av nødvendighet, men åpenbart kontingent.

Ja, jeg er helt enig i det du sier om "brute facts". Spørsmålet i denne gang dreier seg heller om hva som er "brute facts" og hva som er antakelser bygget oppå "brute facts".

 

Også inneholder denne argumentasjonen et grunnleggende irrasjonelt (og dogmatisk) ledd som direkte strider imot all vår erfaring som fornuftsvesener - nemlig creatio ex-nihilo-dogmet, at alt oppstod fra absolutt intet. Hvis dette er et dogme som ikke er kompatibelt med logikk eller empiri, mener jeg det burde få konsekvenser for ens teologi.

At alt oppstod fra absolutt intet er totalt absurd - det er jeg helt enig i, men argumentasjonen er ikke at alt oppstod fra intet, men at noe som er evig må eksistere. Det kan vises slik:

 

1: Noe kan ikke komme fra ingenting

2: Noe finnes

3: Noe må være evig og uskapt

Enig!

 

Eksempel på førstnevnte er når et foster, et menneske, blir til ved befruktning. Mennesket som en levende helhet eksisterte ikke til å begynne med, men blir etter hvert til. Helheten mennesket blir til av ingenting. Det er en rasjonell påstand.

 

Samtidig vet vi at mennesket ikke blir til av ingen ting (intet) - altså, i et vakuum. Det er en konstant tilføring av energi (som er noe veldig konkret og målbart) fra en kilde som fosteret skapes og bygges fra. Å si at mennesket blir til av ingen ting (intet) er altså en irrasjonell påstand.

 

Overfører man denne empirien og logikken over til kosmologien (noe jeg ikke kan se noen grunn til ikke å kunne gjøre) som omfatter et helt hav av systemer og liv, blir en revurdering av både universets og Skaperens vesen nødvendig, slik jeg ser det.

Jeg er uenig i at et foster, et menneske blir til av ingenting, men kanskje er det det jeg nå nevner du tenker på... Mennesket er også fysisk, og E er som kjent = MC2. Så den fysiske kroppen eller massen som kroppen består av er ikke annet enn det som har eksistert i universet hele tiden (stjernestøv om du vil). Det som derimot ser mer uklart ut om blir til av ingenting er bevisstheten, sjelen, personen, det immaterielle mennesket også består av. Her tror jeg skaperen kommer inn i bildet og enten skaper et nytt liv av ingenting eller plasserer en allerede eksisterende "sjel" inn i fosteret på et eller annet tidspunkt. (ref f.eks.."Han blåste livspust i mennesket, og det ble en levende skapning" (1. Mosebok 2), samt "vevde deg sammen i mors mage" (Salme 139).

 

Mennesker blir ikke til i vakum - helt riktig. Det blir til inne i bobla kalt universet, nærmere bestemt inne i bobla kalt livmoren. Så ja - å si at mennesket blir til av ingenting er en irrasjonell påstand, men hvis Gud altså har en finger med også i dette spillet så prater vi heller ikke her om ingenting.

 

Jeg ser ikke hvorfor du vil overføre dette til kosmologien her..

Ja, du skriver her det jeg mente å si. Hvis en person ikke eksisterer før det blir unnfanget og født, da blir det vel på én måte mulig å si at personen blir til av "ingenting", hvor "ingenting" i denne sammenhengen betyr personens tidligere ikke-eksistens. Personen eksisterer ikke til å begynne med, men så eksisterer personen. "Ingen person" blir til en person.

 

Grunnen til at jeg brukte mennesket som eksempel, er at mennesket innbefatter både liv, energi og materie - elementer som utgjør hele det kjente kosmos. Jeg tenker at slik Skaperens aktivitet og lover foregår i dag, kan fortelle noe om prinsippene for selve tilblivelsen av universet. Vi har jo ikke så mye annet å gå etter enn det vi kan observere i vår egen hverdag.

 

Følger man logikken at liv og materie (her illustrert ved mennesket) ikke kan oppstå/skapes av ingenting, så følger det vel at kosmos som består av liv og materie heller ikke kan oppstå/skapes av ingenting. Med andre ord, liv kommer fra liv og energi (som materie består av) kommer fra energi. Og da drar jeg slutningen at Gud som opphavet til alt dette må selv være både liv og energi, og at skapelsen som skjedde da og som skjer i dag skjer ved at Gud skaper fra sin egen energisubstans og gir livspust fra sin egen livspust.

 

(1. Mosebok 2 som du henviser til sier at Gud blåste sin egen livspust inn i Adam - ikke at Gud skapte Adams livspust fra ingenting. Det er akkurat det som er mitt poeng - at livet, så vel som alt det andre i universet, ikke er skapt av ingenting, men er skapt ut ifra Guds eget uskapte og evige vesen - creatio ex deo.)

 

For det første må man sette spørsmålstegn ved antakelsen at før universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting - heller ikke noe energi. Det vi vet per i dag (korriger meg om jeg tar feil) er at det kjente universet (inkl. materie) består av energi. Det vi ikke vet, er om all denne energien oppstod fra ingen ting (som et foster skulle oppstått fra vakuum) eller om den faktisk kom fra noe (som et foster blir til ved tilføring av energi fra en kilde).

Man må helt klart sette spørsmålstegn ved å tenke at "før" universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting. Det er totalt irrasjonelt. Jeg liker ikke å prate i terminologien "vi vet" når det gjelder universet. Vi vet egentlig særdeles lite om universet i seg selv, selv om vi gjerne liker å tro at vi vet mer enn vi gjør, men vi kan og bør isteden prate om hva som er den beste forklaringen basert på det grunnlaget vi kan si noe utifra. Lengre kommer vi nok ikke - og det bør vi også være ydmyke ifht. Vi har god grunn for å mene at massen universet består av ikke alltid har eksistert, eller at den ikke oppstod fra ingenting. Vi bør også forholde oss til kausalitets-prinsippet. Det gir ingen mening å akseptere kausalitets-prinsippet i vitenskap, men forkaste det her - uten noen andre bedre retningslinjer evt. All vitenskap er gjennomsyret av årsak->virkning, så forkaster vi det kan vi like gjerne prate om ren magi eller tilfeldigheter, som blir meningsløst - for da kan hva som helst gi like mye mening. Så dersom vi skal sammenligne en rasjonell forklaring med en irrasjonell forklaring bør vi velge den beste forklaringen - dvs den rasjonelle.

 

I tillegg har du Big Bang teorien som peker mot en begynnelse av universet for rundt 13,7 milliarder år siden. Anvender du Ockhams barberhøvel her, så kan du barbere bort eventuelle andre hypotetiske "universer" bak vårt univers. Og som Borde, Guth og Vilenkin viste så vil ethvert univers som utvider seg måtte ha en absolutt begynnelse. Vi kan også se utifra termodynamikkens 2. hovedsetning at tilgjengelig energi blir brukt opp. Skal universet (eller en serie univers for den saks skyld) være evig, krever det en ekte realisert uendelig mengde energi - altså at universet (eller en serie univers) er en fysisk evighetsmaskin.

 

Utenom dette har du også filosofiske argumenter mot en evig fortid. La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken.

 

Tilsvarende, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverandre eller i sirkel eller på hodet.

 

Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret.

 

Samlet sett (inkludert Leibniz kontingens-argument) gir dette derfor god grunn til å akseptere dette slik jeg ser det.

Jeg er helt enig; selv det lille vi vet er i beste fall det vi tror vi vet.

 

Om du argumenterer for et univers med en begynnelse, så er vi allerede skjønt enige om det.

 

Og i tråd med de lovene opplever jeg at det er logisk ukonsekvent å mene at den energien som universet og livet består av, oppstod spontant fra intet. Det strider imot min logikk. Det er mer logisk konsekvent, slik jeg ser det og har prøvd å forklare ovenfor, å tro at all energien og alt liv kommer fra en uskapt, ubegrenset kilde som selv er uten begynnelse: Gud.

Sånn du sier det her, så tror jeg egentlig vi er helt enige.

Vi er garantert enige i at alt, både livet og energien som kosmos utgjør, kommer fra Gud. Det som vi muligens ikke er enige i, er hvilke slutninger en i lys av dette burde dra om Guds autonome vesen.

 

Det betyr at dersom kilden til all energi (og alt liv) er Gud selv, så er det mer nærliggende å tro at Gud ikke er en immateriell kraft, men et konkret og levende vesen. Da er det mer fornuftig å anta at Gud i sitt eget autonome, uskapte vesen er energi (og liv), og at Gud skapte universet/materien av sin egen, ubegrensede og uskapte energi (og at Gud skapte liv av sin egen livsånde). I teologien betegnes dette som creatio ex deo.

Vel, dette er jeg uenig i. Det ville måtte bety at Gud også er en kontingent størrelse - eller i det minste har vi ikke noen grunn til å ikke mene det - ettersom vi ikke har noen grunn til å mene at det fysiske er av nødvendig eksistens (eller den høyeste form for eksistens om du vil). Er Gud kontingent så er spørsmålet; "hvem skapte Gud?" aldeles rasjonelt spør du meg, for da har vi enda ikke kommet til bunns til en dypere årsak av nødvenig eksistens, som kan være "alle forklaringers far".

Jeg ser at min bruk av ordet "konkret" kan være ganske villedende her. La meg omformulere det.

 

Hvis alt i universet er laget av energi og energi ikke kan skapes fra ingenting (eller tilintetgjøres), men er evig, så virker det logisk for meg å tro at energi er hva Guds evige, uskapte vesen består i.

 

1. Universet har en begynnelse.

2. Alt i det kjente universet består av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former.

4. Energi er dermed evig/uskapt.

5. Gud er evig/uskapt.

6. Guds substans = energi.

7. Universet er laget av Guds substans.

 

Dersom dette resonnementet er gyldig, vil jeg si at det er feil å anse Gud som en ikke-fysisk og ikke-sansbar entitet nettopp fordi at energi (f.eks. lys) ikke er noe ikke-fysisk og ikke-sansbart.

 

Hvis Gud ikke er konkret på noen som helst måte, så ser jeg ikke hva forskjellen skulle være mellom en abstrakt idé (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn". Da må man operere a priori med idéen at et ikke-legemlig sinn nødvendigvis er virkelig og er noe annet enn en abstrakt idé. Men jeg ser ikke grunnen til å operere med den forutsetningen hvis det ikke finnes noe reelt grunnlag for den.

Jeg tror nok Gud er konkret rent logisk, men at Gud er for stor for våre små hjerner til å fatte hva Gud er i sin helhet. Vi ser stykkevis og delt, vi ser ikke helheten. Forskjellen mellom et abstrakt objekt (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn" er at et sinn er en person med egen fri vilje og kreativitet til å skape eller forårsake noe. Et tall er ikke en person, og har ikke disse evnene.

Sant nok, Gud er ufattelig, men han er ikke en selvmotsigende entitet.

 

Istedenfor et abstrakt tall som eksempel, kunne jeg sammenliknet din abstrakte Gud med en fantasifigur. Hvis Gud er noe som kun kan nås og forstås gjennom tankene og i en idéverden, så er han vel intet mer enn en idé. Og da blir det i mine øyne sprøtt å tro at en slik abstrakt entitet skal regnes som like virkelig som den konkrete verden og attpåtil skal kunne frembringe den konkrete, materielle verden. Da er man tilbake til å tro at alt kom / er skapt fra ingenting, slik jeg ser det.

 

Derfor er mitt argument at Guds vesen ikke er abstrakt, men er noe konkret/virkelig; at Guds vesen er det som universet, materien og livet i bunn og grunn er laget av og som er evig: energi.

 

 

 

 

Når det gjelder påstanden at tanker og idéer er ikke-fysiske størrelser, er jeg usikker om jeg er enig i det, egentlig. Hjerneaktivitet kan absolutt måles og henger tydeligvis sammen med både følelser, drømmer og tankevirksomhet. Den fulle opplevelsen kan riktignok ikke ekstraheres eller måles av et instrument. Det kan bare oppleves av den levende hjernen selv med hele sin kompleksitet. Det er ikke dermed et bevis for at bevisstheten og den abstrakte tankeverden er en virkelighet som er adskilt fra den fysiske, konkrete virkeligheten. Jeg vil heller si tvert om - de virker å henge tett sammen fra det som kan måles.

 

Narkotika er substanser som kan frembringe et hav av forskjellige sinnstilstander, tanker, bevissthetsnivåer og til og med hva mange vil kalle religiøse opplevelser. Denne aktiviteten i hjernen kan også registreres via instrumenter utenfra. Det mener jeg er et eksempel på at som levende, bevisste vesener er vår tankevirksomhet, bevissthet, indre opplevelser og vårt sinn tett knyttet til en konkret, fysisk virkelighet og ikke atskilt eller uavhengig av den. Det tilsier all empirien som jeg vet om.

 

Det er ikke sagt at det dermed ikke finnes noen større virkelighet som vi med våre fem sanser ikke har tilgang til. Man snakker i dag om flere dimensjoner i kosmos enn dem vi lever i. Men å postulere at disse dimensjonene representerer noe grunnleggende immaterielt og ikke-fysisk av natur, ser jeg i hvert fall ingen grunn til da alt vi kjenner i vår verden tilsier at alt som eksisterer, også tanker, har sitt eget konkrete uttrykk på én eller annen måte.

 

 

Hvis tanker ene og alene er fysiske størrelser betyr det at de må ha en vekt, en plassering i rom og tid, det må være mulig å avlese dem osv. Og hvis du er enig med Lewis som argumenterer mot den fysiske virkeligheten alene hva angår rasjonalitet kunne du ikke konkludert annerledes enn slik du ville vært tvunget til av de fysiske lovene. Hjerneatkivitet kan absolutt måles, men det trenger ikke bety mer enn at det finnes en kobling mellom den immaterielle bevisstheten og den fysiske hjernen. Sånn måtte du jo nesten vært dersom du skulle ha en fysisk kropp som du kunne kontrollere. Neida, dette er ikke bevist - men det er ikke bevist motsatt heller. Her strides de lærde, men så finnes det også mange "skråsikre" materialister ute og går.

 

Den fysiske virkeligheten vil nok måtte ha en effekt på den ikke-fysiske og omvendt slik jeg ser det. Ren dualisme (type 'ghost in a machine') er neppe hele sannheten. Jeg tror du vil finne denne videoen interessant, og jeg heller nok mot en slik form for idealisme, hvor sinnet og materien (hjernen) deler en felles forbindelse til en felles egenskap.

 

Jeg tror på den frie viljen, som fremstår som noe "overnaturlig" - dvs. noe som har sitt utgangspunkt i det guddommelige og som ikke er bundet av noen lov. Samtidig er det tydelige forbindelser mellom det som foregår i et menneskets sinnsliv og det som kan observeres i vedkommendes kropp, slik som videoen du setter ord på. Jeg tror at det er snakk om mer enn en "kobling" mellom sinnet/sjelen og kroppen.

 

Det får meg til å tenke på det jeg alltid før har trodd: at sinnet/sjelen er resultatet av kombinasjonen av kropp og ånd. At kropp + livsånde = levende sjel / sinnet.

 

Når endringer på hjernen fører til endringer i ens bevissthet og sinn, og til og med i ens personlighet (som i tilfellet med Phineas Gage), så forstår jeg ikke hvordan man kan komme fram til at ødeleggelsen av hjernen ikke skal ha noen drastiske konsekvenser for noen av dem. Ingenting tilsier at disse kan overleve en hjernes død når den påvirkes så drastisk av endringer i den.

 

Når det gjelder hvordan den frie viljen kan ivaretas (som videoen din tar opp), så er jeg åpen for tanken at dette er noe i mennesket som grunner i Gud, som sagt. I flere år har jeg hatt forståelsen at kosmos ikke er en maskin drevet av mekaniske krefter, men er noe som drevet av Guds tanke/bevissthet/vilje.

 

Hvis viljen er et produkt utelukkende av hjernen som er underlagt mekaniske naturkrefter, da er viljen begrenset og ikke fri. Da er man en biologisk robot. Det stemmer tydeligvis ikke med virkeligheten. På den annen side observeres det at endringer på hjernen påvirker både sinnet og viljen (dog det ikke kan diktere viljen). Den rene dualismen ("ghost in a machine") er med andre ord uaktuell.

 

Men dersom det ikke er mekaniske, ikke-responsive krefter, men en dynamisk, responsiv, bevissthet og intelligent Kraft (Gud) som styrer alle prosessene i den subatomære verden - kan det da være at det er denne immanente Gud som ved sin egen vilje og lov opprettholder viljens frihet over vår egen natur og som i respons til vår viljebruk former våre hjerner som igjen endrer vår personlighet?

 

Da blir det neppe feil å si at den frie viljen er et guddommelig mirakel i stadig virksomhet.

 

The 20th-century British scientist Sir James Jeans wrote that "the Universe begins to look more like a great thought than like a great machine." (Wikipedia)

Universet og dets kompleksitet tror jeg gjør diskusjonen rundt Guds evner unødvendig. Dessuten gjør den grunnleggende rasjonaliteten i universet det rimelig sikkert å tro at Skaperens allmakt og intelligens uansett ikke innebærer noen selvmotsigende vilkårligheter.

 

Jeg er nok ikke enig i at konseptet om en konkret Skaper utelukker hans guddommelige særegenhet i forhold til skaperverket. Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet, opplever jeg det er mer konsekvent å tro at Gud i seg selv er noe - energi - og at alt som er skapt, er skapt av energi som er Guds evige og egne "substans", om du vil. Jeg mener at Guds særegenheter (som hans uforanderlighet, allestedsnærvær, allmakt, allvitenhet osv.) kan og må argumenteres ut ifra det som faktisk gir mening, og ikke ut ifra noe som går imot logikken.

Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener.. Utdyp gjerne :-)

 

Hvorfor mener du at det gir mening å forstå Gud som bestående av masse (E = MC2). Jeg ser ingen grunn til å mene at noen form for masse kan være uforanderlig, evig og av nødvendig eksistens. Jeg vet ikke om noen som mener at universet eller noen form for masse nødvendigvis MÅ være akkurat slik den er, og aldri forandrer seg. Hvordan kommer du frem til dette logisk? Jeg har forklart hvorfor jeg kommer frem til at Gud må være ikke-materiell, men ser ikke hvordan du kommer frem til at Gud må være materiell? Jeg kan ikke se at det materielle kan være av slik nødvendig eksistens.

Mente bare å si at universet er så komplekst og så rasjonelt at det for meg virker ganske bortkastet å diskutere Guds allmakt og Guds intelligens. ;-)

 

Fra det jeg har forstått, har ikke alle former for energi masse (f.eks. fotoner/lys). Jeg er slett ingen fysiker, men det virker som at den berømte E = mc2 ikke gir hele bildet. Her er en forklaring.

 

Poenget mitt er ikke at Gud må være materiell på den hverdagslige måten. Poenget mitt er at Gud må være noe fysisk på en måte som tilsvarer det grunnleggende elementet som alt i kosmos består av. Jeg kaller det energi, og energi er ikke kun en idé. Det er noe sansbart og virkelig, og noe grunnleggende uutslettelig. 

 

 

 

 

 

Guds rolle i kosmos: Er Gud aktiv i kosmos/universet (teisme), eller kjører det nå sitt eget løp (deisme)? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

Kort bare.. Tror det er en blanding. Gud har skapt universet lovmessig. Det gir mening for mennesker at ting er ordnet, og at det ikke plutselig skjer uforutsette ting hele tiden. For å kunne lære må ting være ordnet, og ikke at hester f.eks. plutselig spretter inn og ut av eksistens i det rene kaos. Det er mulig å lære at når jeg f.eks kaster noe opp så kommer det ned. Og ikke at det plutselig flyr av sted helt uregelmessig.

 

Samtidig kan Gud være aktiv i kosmos hvis/når Han ser det nødvendig. Og Guds perspektiv vil være totalt annerledes og overlegent et menneskes perspektiv. Vi er svært begrenset ifht Gud og kan slite med å forstå ting, men Gud har helt andre perspektiv.

 

Beklager om det ble litt rotete. Sitter på iPad og får ikke formatert skikkelig.

 

Det var noen veldig kjappe tanker. Spent på hvordan du tenker. Ha en god jul min gode mann og venn :-)

Kanskje jeg misforstår, men nå virker det som at du argumenterer for at ordenen i kosmos er en nødvendighet av skapningers hensyn? Uansett tror jeg vi kan være enige om at kosmos må forstås som et uttrykk for hvem Skaperen er - ikke hvem vi er, da dets lover og vår logiske sans ikke er vår oppfinnelse eller prosjekterte idé. Ellers kan vi aldri vite noe om Gud.

 

Jeg er enig i at Gud åpenbart har et annet perspektiv enn det vi har; men det svarer ikke på hvorvidt Gud er til stede eller fraværende i kosmos.

 

Jeg tror det finnes tre måter å se det på:

 

1) At Gud har skapt kosmos som en evighetsmaskin som er fullstendig autonomt og som følger fastsatte lover uavhengig av ham. Altså, deismen.

 

2) At Gud har skapt kosmos som en autonom enhet som kun trenger små korrigeringer, inngripen, eller energiinnsprøytninger i ny og ne for å "vedlikeholdes".

 

3) At Gud har skapt og konstant skaper og driver kosmos og styrer all energien i forutsigbare mønstre som vi kaller lover, etter sin egen vilje og hensikt.

 

Jeg har vokst opp med syn nummer 2 i mange år, men har de siste årene stilt spørsmålstegn ved tanken at noe ikke-bevisst kan drive seg selv og at materie eller energi kan følge faste mønstre fullstendig på egenhånd.

 

På én måte tilsier empirien at noe så komplekst som et menneske blir til på egenhånd, og da mener vi ved det vi kaller naturlovene. På den annen side er det jo idioti i de flestes øyne å tro at enkle systemer som en foldet klesvask bare oppstår av seg selv ved naturlover.

 

Hvis det er fornuftig å anta at en haug med noe så ukomplisert som en foldet klesvask er et produkt av en aktiv bevissthet og intensjon, hvorfor er det fornuftig å anta at alle de ultrakomplekse prosessene i naturen er produkt av iboende, blinde krefter?

 

Som teist som tror på en Gud som er tilgjengelig for alle, blir det for meg mer nærliggende å anta at de prosessene som skjer i naturen hver dag som vi tar for gitt, heller er et resultat av Guds immanente aktivitet enn materiens egne iboende vilje eller evne til å operere i mønstre og følge ordre. Hvorfor skulle det i så fall være mer fornuftig å tro at ikke-bevisst materie skal kunne styre og operere seg selv?

 

Ved forståelsen av en Gud som er immanent og aktiv i kosmos, blir det for eksempel lettere å svare på hvordan universet allerede ved sitt første øyeblikk kunne følge visse lover ettersom disse lovene da ikke tilegnes universet selv, men en konstant aktiv, immanent (og transcendent) Skaper og Organisator.

 

Litt hulter til bulter, men det er noe av det jeg har tenkt på!

 

(Edit: Korrigering av upresis ordbruk.)

 

 

Jeg mener at det gir mening at universet er ordnet, og jeg mener også finjusteringsargumentet f.eks. peker mot et univers med en hensikt hvor liv er mulig. Vi er helt enig i at vi kan finne "spor av skaperen" i universet på lignende måte som vi kan finne spor av maleren ved å studere hans maleri, eller spor av forfatteren ved å studere hans bok, men vi kan også forstå oss selv bedre ved å studere universet. Vi befinner oss i universet, og universet påvirker oss på mange måter, og vår fysiske kropp består av universets bestanddeler. Hvordan vi lærer å forstå Gud er jo teologiens primær-område. Men jeg skulle gjerne sett at teologer drev mye mer med filosofi også - da jeg tror det ville hatt en veldig god utfyllende effekt. Naturlig teologi er jo grenen som handler om argumenter for Guds eksistens og natur, og den kan gi oss Guds eksistens, men ikke eksempelvis forståelsen av Gud som i treenigheten.

 

Jeg holder nok til pkt 2 som du skisserer det over, og at det driver seg selv gir kanskje ikke så mye mening, men at det finnes lover som driver noe blir vel litt annerledes? At vann reagerer på varme som da fordamper opp i skyene, kjøles ned og faller ned igjen som regn f.eks. blir jo en god økosystematisk lovbasert ringdans. For hver gang får det effekter på det som det er i berøring ved. Men lovene, eller vannet, eller massen eller energien i seg selv kan jo ikke ha skapt seg selv - men det gir mening at Gud har skapt et slikt ordnet system slik jeg ser det. Det sagt så tror jeg altså Gud er tilstedeværende i tiden i kosmos i tillegg. Jeg tror Gud eksisterte uavhengig av universet "før" skapelsen, skapte universet lovmessig, og trådde selv inn i det ved skapelsen. Det betyr dog ikke at Gud er fysisk eller kontingent eller sitter å styrer hver minste detalj i skaperverket til enhver tid. Det ville f.eks. vært rart om det var Gud som satt å forårsaket at min onkel døde av hjernekreft i altfor tidlig alder, eller sender tsunamier over tett-befolkede områder.

 

Jaja - moro å bryne hjernecellene litt. Det ble sikkert litt rotete her og der dette også. Det var et litt "kjapt og gale" svar. Ha en fortsatt strålende romjul broder! :-)

 

Jeg stemmer for mer filosofisk utfoldelse blant teologer, ja! Dette er mitt spake forsøk. :-P

 

Jeg er usikker på om det dagligdagse konseptet om autonome naturlover/naturkrefter egentlig forklarer noe som helst. Hvis naturkreftene er autonome krefter, driver jo naturen seg selv. I min teisme virker konseptet om autonome naturkrefter også som kontingente størrelser: de er verken nødvendige eller umulige når man opererer med en allmektig, allestedsnærværende, uforanderlig og bevisst Kraft. Da kan prosessene i naturen simpelthen være denne ene Kraftens mangfoldige aktivitet.

 

Og det er da du som så mange andre jeg har pratet med om dette påpeker naturkatastrofer og snakker om alt det vonde i verden i forhold til en god Gud. Men autonome naturkrefter er jo ingen løsning på det problemet hvis Gud skapte disse naturkreftene i utgangspunktet og i sin allmakt likevel velger å la de kjøre sitt eget løp? Naturkreftene er bare en forskyvning av det ondes problem. Det er ingen forskjell mellom at en allmektig Gud selv skulle styre de grunnleggende prosessene i naturen "ved sin krafts ord" (Hebr 1,3) og at en allmektig Gud skulle skape selvdrevne naturkrefter som gjør det. 

 

De argumentene man har for en god (frihetselskende) Gud er like kompatible med og gyldige i et teistisk verdensbilde uten autonome naturkrefter som i et med autonome naturkrefter. Og det er derfor jeg som teist ikke ser noen grunn til å se på gravitasjon, elektromagnetisme, svak kjernekraft og sterk kjernekraft / fargekraft som noe adskilt fra Guds aktive immanens og virksomhet. Det gir tvert imot mer mening for meg å tro at det er en bevissthet, en aktiv tanke/vilje, man ser i disse prosessene.

 

Spennende å prate med deg! God romjul og godt nyttår!  :w00t:

Share this post


Link to post

 

For min del var dette et ærlig spørsmål rundt noe jeg har vært nysgjerrig på. Spørsmålet i seg selv sier lite om jeg er troende eller ikke-troende, og kunne altså like gjerne kommet fra en religiøs person. Jeg er da litt overrasket over at spørsmål om en forklaring blir tolket som et angrep. Ellers takker jeg for de svarene jeg faktisk fikk.

 

(...)

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

 

Godt spørsmål. I teorien trenger ikke universet en første årsak på lik linje med Gud. Men vi vet at det kjente universet har en begynnelse. Og på lik linje med alt annet som har en begynnelse, mener mange at det er fornuftig å tro at begynnelsen på vårt univers var forårsaket av noe, heller enn at det bare spontant skjedde av seg selv. Teister mener atdenne førsteårsaken var Gud.

 

 

Selv tolket jeg ikke spørsmålet ditt som et angrep! Ellers hadde jeg ikke giddet å dele mine tanker om det. Vet ikke hvor fornøyd du var med svaret, men det er i alle fall det jeg mener.

Edited by Amatus

Share this post


Link to post

Jeg er helt enig i at livet er verdt mer enn ikke-liv og at ett menneske derfor er verdt mer enn hele det ikke-levende universet. Kunne ikke ha vært mer enig i det du sier angående dette.

Det jeg stiller spørsmål ved er heller ideen at livet kan eksistere uten noe fysisk uttrykk; at det "spirituelle" kan eksistere uten noe uttrykk i den sansbare virkeligheten.

 

Hvis du snakker om Bibelens himmel når du snakker om den "største og viktigste realiteten", så finnes det ikke noe bibelsk belegg for at himmelen skulle være en ikke-sansbar, ikke-fysisk verden. Dette har jeg skrevet om til deg i meldingen jeg sendte. Se f.eks. Åp 21 som snakker om himmelen. Den snakker om en ny jord, en by, gater, trær, vann. Hvordan får du det til å passe med den platoniske ideen om en ikke-materiell idéverden? (Svar gjerne i meldingen jeg sendte deg.)

 

Det finnes ikke stort til bibelsk belegg for at etter døden så kommer vi til himmelen hvor vi for alltid skal befinne oss. Jeg tror så absolutt på skapelsen av en ny jord og en oppstandelses-kropp. Men jeg mener Paulus f.eks. prater ganske tydelig om et mellomstadie etter døden, men før skapelsen av den nye jorden. Jeg mener at etter døden så kan du ikke opphøre å eksistere. Skal Gud da skape deg på nytt, samtidig som du fortsatt forblir du? Opphører du å eksistere så finnes du ikke mer. Da gir det mer mening at du må befinne deg i et mellomstadie. Og jeg mener Bibelen indikerer at sjelen overlever den kroppslige døden. Menneskelig død betyr ikke utslettelse. Menneskelig død betyr simpelthen seperasjon av sjelen fra kroppen. Mens kroppen dør biologisk og forråtner bort, så fortsetter sjelen å eksistere og fortsetter å leve i en kroppsløs tilstand. Mellom døden og gjenoppstandelsen vil du eksistere som en kroppsløs sjel i en bevisst tilstand. En slags ventetilstand, kall det gjerne paradis (slik Jesus fortalte den ene røveren som angret når han hang vedsiden av ham på korset). Jeg har ikke sett hva du har sendt meg privat enda, så kommer tilbake til det evt :-)

 

Ja, du skriver her det jeg mente å si. Hvis en person ikke eksisterer før det blir unnfanget og født, da blir det vel på én måte mulig å si at personen blir til av "ingenting", hvor "ingenting" i denne sammenhengen betyr personens tidligere ikke-eksistens. Personen eksisterer ikke til å begynne med, men så eksisterer personen. "Ingen person" blir til en person.

Grunnen til at jeg brukte mennesket som eksempel, er at mennesket innbefatter både liv, energi og materie - elementer som utgjør hele det kjente kosmos. Jeg tenker at slik Skaperens aktivitet og lover foregår i dag, kan fortelle noe om prinsippene for selve tilblivelsen av universet. Vi har jo ikke så mye annet å gå etter enn det vi kan observere i vår egen hverdag.

 

Følger man logikken at liv og materie (her illustrert ved mennesket) ikke kan oppstå/skapes av ingenting, så følger det vel at kosmos som består av liv og materie heller ikke kan oppstå/skapes av ingenting. Med andre ord, liv kommer fra liv og energi (som materie består av) kommer fra energi. Og da drar jeg slutningen at Gud som opphavet til alt dette må selv være både liv og energi, og at skapelsen som skjedde da og som skjer i dag skjer ved at Gud skaper fra sin egen energisubstans og gir livspust fra sin egen livspust.

 

(1. Mosebok 2 som du henviser til sier at Gud blåste sin egen livspust inn i Adam - ikke at Gud skapte Adams livspust fra ingenting. Det er akkurat det som er mitt poeng - at livet, så vel som alt det andre i universet, ikke er skapt av ingenting, men er skapt ut ifra Guds eget uskapte og evige vesen - creatio ex deo.)

 

(...)

 

Jeg ser at min bruk av ordet "konkret" kan være ganske villedende her. La meg omformulere det.

 

Hvis alt i universet er laget av energi og energi ikke kan skapes fra ingenting (eller tilintetgjøres), men er evig, så virker det logisk for meg å tro at energi er hva Guds evige, uskapte vesen består i.

 

1. Universet har en begynnelse.

2. Alt i det kjente universet består av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former.

4. Energi er dermed evig/uskapt.

5. Gud er evig/uskapt.

6. Guds substans = energi.

7. Universet er laget av Guds substans.

 

Dersom dette resonnementet er gyldig, vil jeg si at det er feil å anse Gud som en ikke-fysisk og ikke-sansbar entitet nettopp fordi at energi (f.eks. lys) ikke er noe ikke-fysisk og ikke-sansbart.

 

Ja, mennesket innbefatter både liv, energi og materie. Alt det fysiske i universet består av materie og energi, mens liv finner du også i maur, gress og bakterier. Jeg vet ikke om Guds livspust ombefatter at Han blåste liv i alt som er av liv (det står det ihvertfall ikke at Han gjorde). Det står bare at det var mennesket Han blåste livspust i. Livet eksisterte jo også lenge før det moderne mennesket kom til (hvis du tror på evolusjonslæren ihvertfall), så jeg tolker det at Han blåste livspust i mennesket også som at Guds ånd ble blåst inn i mennesket (Den Hellige Ånd) slik at det ble et helt mennesket - fraskilt fra dyrene - som kunne skille rett fra galt i sin indre samvittighet ved å enten lytte til Den Hellige Ånds stemme og adlyde den, eller la være og heller følge sin egen vilje.

 

Energi kan hverken oppstå eller opphøre. Likevel begynte boblen kalt universet å eksistere og utvide seg fra et "uendelig" tettpakket energipunkt. Premiss 1+2 og 4 som du nevner over står i motsetning til hverandre og representerer en selvmotsigende konflikt. Jeg tror ikke vi skal anvende universets lover (termodynamikken) på Gud (lovenes skaper). Vi kan anvende dem på eller i universet og filosofisk komme frem til noe med teologisk signifikans, men ikke på Gud selv. Det ville vel være å snu ting på hodet, ville det ikke? At Gud er begrenset av de fysiske lovene, men Gud kan ikke være begrenset av det Han selv skapte? Du tror jo også, antar jeg, at Gud står over naturlovene - hvordan ellers kan Han bøye dem? Du tror mirakler er mulig? Du tror Jesus stod opp fra de døde? Men det største mirakelet er ikke at Gud reiste Jesus fra de døde - det er at Gud skapte hele universet.

 

 

Sant nok, Gud er ufattelig, men han er ikke en selvmotsigende entitet.

 

Nei, Gud er ikke en selvmotsigende entitet - det er jeg enig i. Gud står ikke i logisk konflikt med seg selv, men logikk og naturlover er ikke det samme.

 

 

 

Istedenfor et abstrakt tall som eksempel, kunne jeg sammenliknet din abstrakte Gud med en fantasifigur. Hvis Gud er noe som kun kan nås og forstås gjennom tankene og i en idéverden, så er han vel intet mer enn en idé. Og da blir det i mine øyne sprøtt å tro at en slik abstrakt entitet skal regnes som like virkelig som den konkrete verden og attpåtil skal kunne frembringe den konkrete, materielle verden. Da er man tilbake til å tro at alt kom / er skapt fra ingenting, slik jeg ser det.

 

Derfor er mitt argument at Guds vesen ikke er abstrakt, men er noe konkret/virkelig; at Guds vesen er det som universet, materien og livet i bunn og grunn er laget av og som er evig: energi.

 

Det finnes en god del eksperter som mener at den ultimate virkeligheten består av tall og matematiske objekter. Det er litt sprøtt å tenke på, men dette dreier seg altså om ikke-kontingente nødvendige størrelser - og kan derfor fungere som evige og uforanderlige "brute facts". Tallet 2 f.eks. kan ikke plutselig bli noe annet enn 2 - for da er det ikke lenger 2. 2 er alltid 2 og har nødvendigvis alltid måttet ha vært 2, men 2 kan ikke forårsake noe som helst av seg selv.

Ang. fantasifigur kommer det vel litt an på hvordan du definerer en fantasifigur. Dersom du definerer en fantasifigur til å være et evig og nødvendig vesen som har skapt alt som er. Dersom du definerer at "fantasifigur" = Gud, vel da er bare "fantasifigur" et annet ord for Gud. Men en fantasifigur er pr definisjon ikke et nødvendig vesen. Det er isteden et oppdiktet vesen som vi vet ikke eksisterer fordi det er nettopp det - en fantasifigur som er oppdiktet. Tor og Odin, eller Harry Potter for den saks skyld er oppdiktede vesener. De er også kontingente. Alle er skapte (ikke-evige) og Odin hadde 2 øyne (ett ofret han), men han kunne hatt 5, 10 eller 17 øyne. Han kunne vært annerledes - han er kontingent og foranderlig, men Gud er et ikke-kontingent, evig og uforanderlig vesen. 

Gud kan forstås logisk - det tror jeg (dog ikke kun logisk), men vi kan ikke forstå alt av Guds vesen ved fornuften alene - vi kommer til kort og trenger spesiell åpenbaring i tillegg til generell åpenbaring. Med idëverden mener jeg ikke fantasi, men den ikke-materielle virkeligheten. Jeg nevnte kort moral og estetikk også som eksempler på noe ekte og virkelig, men dette dreier seg ikke om noen materiell virkelighet - dog må det bety at det også finnes en slik ikke-materiell virkelighet.

Dersom Gud har skapt universet må Han være evig og utrolig mektig (om ikke allmektig). Samtidig kan vi lese i bibelen at Gud er evig, men bibelen gjør det ikke klart om det betyr at Gud er evigvarende igjennom tiden eller om Gud transcenderer tiden fullstendig. Det er et filosofisk spørsmål. Lignende forteller bibelen oss at Gud er allmektig, men den gir oss ingen filosofisk analyse av hva det vil si å være allmektig. Det er et filosofisk spørsmål. Måten den systematiske teologen jobber med dette på er å tolke disse bibelske egenskapene på en slik måte at de er konsistente med Gud som et maksimalt stort vesen. Gud har altså ikke bare stor mektighet, men så mye mektighet som er broadly logisk mulig.

 

 

 

Poenget mitt er ikke at Gud må være materiell på den hverdagslige måten. Poenget mitt er at Gud må være noe fysisk på en måte som tilsvarer det grunnleggende elementet som alt i kosmos består av. Jeg kaller det energi, og energi er ikke kun en idé. Det er noe sansbart og virkelig, og noe grunnleggende uutslettelig. 

 

Nei, Gud er ikke kun en idë. Det er ikke godt og ondt heller. Den moralske loven er ikke bare et påfunn - det er noe som virkelig eksisterer, og noe alle mennesker opplever eksistensen av i sin samvittighet.

 

 

 

...Og det er da du som så mange andre jeg har pratet med om dette påpeker naturkatastrofer og snakker om alt det vonde i verden i forhold til en god Gud. Men autonome naturkrefter er jo ingen løsning på det problemet hvis Gud skapte disse naturkreftene i utgangspunktet og i sin allmakt likevel velger å la de kjøre sitt eget løp? Naturkreftene er bare en forskyvning av det ondes problem. Det er ingen forskjell mellom at en allmektig Gud selv skulle styre de grunnleggende prosessene i naturen "ved sin krafts ord" (Hebr 1,3) og at en allmektig Gud skulle skape selvdrevne naturkrefter som gjør det. 

 

De argumentene man har for en god (frihetselskende) Gud er like kompatible med og gyldige i et teistisk verdensbildeuten autonome naturkrefter som i et med autonome naturkrefter. Og det er derfor jeg som teist ikke ser noen grunn til å se på gravitasjon, elektromagnetisme, svak kjernekraft og sterk kjernekraft / fargekraft som noe adskilt fra Guds aktive immanens og virksomhet. Det gir tvert imot mer mening for meg å tro at det er en bevissthet, en aktiv tanke/vilje, man ser i disse prosessene.

 

Jeg ser mange sliter med det som kalles "naturlige onder", men personlig har jeg ingen problemer med disse - for onder forårsakes av personer - ikke naturlover. For at noe er ondt må det ligge en vilje bak, en hensikt. Det ligger ikke ondskap bak et jordskjelv eller en orkan eller et lynnedslag i seg selv. Det er bare et resultat av bevegelser i jordskorpen, tektonisk plateforskyvning o.l. Det ligger ingen vilje bak, annet enn at dette er den skapte naturens måte å forandre seg på, utløse energier osv. Hele universet er en slik økosystematisk ringdans, og hele universet følger naturlovene. Noen ganger bygger vi hus der hvor jordskjelv kan forekomme hyppig, men det er ikke slik at jordskjelvet er ute etter oss. Noen ganger er det kanskje vi som er årsaken til vær-endringene. At Gud har skapt et slikt ordnet univers gir for meg fullstendig mening. Noen ganger kan det få katastrofale følger, men slik vil et fysisk univers fungere (med god grunn som tidligere nevnt). Vann kan også være farlig. Vi kan drukne i vann, men vi er helt avhengige av det for å leve. Flammen som varmer deg, kan brenne deg osv osv. Mer om "naturlige onder" her bl.a. 

Men at Gud selv sitter å drar i tektoniske plater i full visshet om konsekvensene blir annerledes. Da er det Guds vilje og hensikt at dette skal skje på tross av konsekvensene, og da burde Han vel i det minste advare oss på forhånd? 

Share this post


Link to post

 

Jeg er helt enig i at livet er verdt mer enn ikke-liv og at ett menneske derfor er verdt mer enn hele det ikke-levende universet. Kunne ikke ha vært mer enig i det du sier angående dette.

Det jeg stiller spørsmål ved er heller ideen at livet kan eksistere uten noe fysisk uttrykk; at det "spirituelle" kan eksistere uten noe uttrykk i den sansbare virkeligheten.

 

Hvis du snakker om Bibelens himmel når du snakker om den "største og viktigste realiteten", så finnes det ikke noe bibelsk belegg for at himmelen skulle være en ikke-sansbar, ikke-fysisk verden. Dette har jeg skrevet om til deg i meldingen jeg sendte. Se f.eks. Åp 21 som snakker om himmelen. Den snakker om en ny jord, en by, gater, trær, vann. Hvordan får du det til å passe med den platoniske ideen om en ikke-materiell idéverden? (Svar gjerne i meldingen jeg sendte deg.)

 

Det finnes ikke stort til bibelsk belegg for at etter døden så kommer vi til himmelen hvor vi for alltid skal befinne oss. Jeg tror så absolutt på skapelsen av en ny jord og en oppstandelses-kropp. Men jeg mener Paulus f.eks. prater ganske tydelig om et mellomstadie etter døden, men før skapelsen av den nye jorden.

 

Jeg mener at etter døden så kan du ikke opphøre å eksistere. Skal Gud da skape deg på nytt, samtidig som du fortsatt forblir du? Opphører du å eksistere så finnes du ikke mer. Da gir det mer mening at du må befinne deg i et mellomstadie. Og jeg mener Bibelen indikerer at sjelen overlever den kroppslige døden. Menneskelig død betyr ikke utslettelse. Menneskelig død betyr simpelthen seperasjon av sjelen fra kroppen. Mens kroppen dør biologisk og forråtner bort, så fortsetter sjelen å eksistere og fortsetter å leve i en kroppsløs tilstand. Mellom døden og gjenoppstandelsen vil du eksistere som en kroppsløs sjel i en bevisst tilstand. En slags ventetilstand, kall det gjerne paradis (slik Jesus fortalte den ene røveren som angret når han hang ved siden av ham på korset). Jeg har ikke sett hva du har sendt meg privat enda, så kommer tilbake til det evt :-)

 

Jeg er helt enig i at det ikke finnes mye bibelsk belegg for ideen om en evighet oppe i himmelen. Fokuset og løsningen i Det nye testamente er oppstandelsen og en ny jord - ikke en evakueringsaksjon til himmelen. 

 

Jeg er interessert i referanser til tekstene som du mener tydelig snakker om et mellomstadium, forresten. 

 

Jeg svarer på resten her i en privat melding.

 

 

 

Ja, du skriver her det jeg mente å si. Hvis en person ikke eksisterer før det blir unnfanget og født, da blir det vel på én måte mulig å si at personen blir til av "ingenting", hvor "ingenting" i denne sammenhengen betyr personens tidligere ikke-eksistens. Personen eksisterer ikke til å begynne med, men så eksisterer personen. "Ingen person" blir til en person.

Grunnen til at jeg brukte mennesket som eksempel, er at mennesket innbefatter både liv, energi og materie - elementer som utgjør hele det kjente kosmos. Jeg tenker at slik Skaperens aktivitet og lover foregår i dag, kan fortelle noe om prinsippene for selve tilblivelsen av universet. Vi har jo ikke så mye annet å gå etter enn det vi kan observere i vår egen hverdag.

 

Følger man logikken at liv og materie (her illustrert ved mennesket) ikke kan oppstå/skapes av ingenting, så følger det vel at kosmos som består av liv og materie heller ikke kan oppstå/skapes av ingenting. Med andre ord, liv kommer fra liv og energi (som materie består av) kommer fra energi. Og da drar jeg slutningen at Gud som opphavet til alt dette må selv være både liv og energi, og at skapelsen som skjedde da og som skjer i dag skjer ved at Gud skaper fra sin egen energisubstans og gir livspust fra sin egen livspust.

 

(1. Mosebok 2 som du henviser til sier at Gud blåste sin egen livspust inn i Adam - ikke at Gud skapte Adams livspust fra ingenting. Det er akkurat det som er mitt poeng - at livet, så vel som alt det andre i universet, ikke er skapt av ingenting, men er skapt ut ifra Guds eget uskapte og evige vesen - creatio ex deo.)

 

(...)

 

Jeg ser at min bruk av ordet "konkret" kan være ganske villedende her. La meg omformulere det.

 

Hvis alt i universet er laget av energi og energi ikke kan skapes fra ingenting (eller tilintetgjøres), men er evig, så virker det logisk for meg å tro at energi er hva Guds evige, uskapte vesen består i.

 

1. Universet har en begynnelse.

2. Alt i det kjente universet består av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former.

4. Energi er dermed evig/uskapt.

5. Gud er evig/uskapt.

6. Guds substans = energi.

7. Universet er laget av Guds substans.

 

Dersom dette resonnementet er gyldig, vil jeg si at det er feil å anse Gud som en ikke-fysisk og ikke-sansbar entitet nettopp fordi at energi (f.eks. lys) ikke er noe ikke-fysisk og ikke-sansbart.

 

 

 

(...)

 

Energi kan hverken oppstå eller opphøre. Likevel begynte boblen kalt universet å eksistere og utvide seg fra et "uendelig" tettpakket energipunkt. Premiss 1+2 og 4 som du nevner over står i motsetning til hverandre og representerer en selvmotsigende konflikt. ...

 

Jeg skal omformulere meg og være mer presis:

 

1. Universet slik vi kjenner det nå med systemer og materie, har en begynnelse på den måten at systemene og materien ikke eksisterte før.

2. Alt i det kjente universet består i bunn og grunn av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå fra intet eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. Med andre ord, energi = evig/uskapt.

4. Gud er evig/uskapt.

5. Gud (eller Guds substans) er energi.

6. Universet er laget av Guds substans.

 

Mitt anliggende er å vise nettopp det at det er en selvmotsigende konflikt mellom det å tro at energi ikke oppstår fra ingenting og det å tro at universet er skapt/oppstått av intet. Begge deler kan ikke være sant. Hvis man tror på creatio ex nihilo, da tror man at all energien i universet har oppstått fra ingenting. Og det går imot termodynamikkens 1. lov.

 

Derfor mener jeg det er mer fornuftig å tro at energien i universet ikke bare oppstod eller ble skapt fra ingenting, men at den kommer direkte fra Gud selv sin substans, siden vi allerede tror at Gud alltid har eksistert og er uten begynnelse og slutt. Forstår du?

 

... Jeg tror ikke vi skal anvende universets lover (termodynamikken) på Gud (lovenes skaper). Vi kan anvende dem på eller i universet og filosofisk komme frem til noe med teologisk signifikans, men ikke på Gud selv. Det ville vel være å snu ting på hodet, ville det ikke? At Gud er begrenset av de fysiske lovene, men Gud kan ikke være begrenset av det Han selv skapte? Du tror jo også, antar jeg, at Gud står over naturlovene - hvordan ellers kan Han bøye dem? Du tror mirakler er mulig? Du tror Jesus stod opp fra de døde? Men det største mirakelet er ikke at Gud reiste Jesus fra de døde - det er at Gud skapte hele universet.

Jeg tror vi begge er enige om at vi både må og kan bruke fornuften for å forstå Gud. Det er det beste vi har. Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen skulle være på en "teologisk signifikans" hvis det ikke påvirker ens gudsforståelse. Det er jo det teologi handler om - det er læren om Gud.

 

Jeg tror på mirakler, men jeg tror ikke at de ikke har noen logisk forklaring. Jeg tror ikke på magi. Hvis mirakler ikke har noen logisk forklaring (dvs. en forklaring som følger Guds etablerte lover), så er det magi, og magi er selvmotsigende. Hvis Gud driver med magi, bryter han sine egne lover, og da er Gud selvmotsigende. Hvis Gud ikke er en magisk og selvmotsigende entitet, så bryter han ingen av sine egne lover, om så han kunne. Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne gjort det, men jeg tror ikke han gjør det, om så det kan se slik ut for oss som ikke ser hele bildet.

 

Du virker å operere med et fragmentert bilde av lovene i universet. Nedenfor skiller du f.eks. mellom det vi kaller naturlover og det vi kaller logikk. Er det for deg to fullstendig adskilte ting? For meg er det ikke det, men er kun forskjellige aspekter av de samme prinsippene som hele kosmos styres ved. Antikkens grekere kalte det logos, et transcendent system-/logikkprinsipp som vernet alt i kosmos, inkludert livet og menneskesinnet. I hebraisk tankegang var det Guds visdom.

 

Jeg tror menneskesinnets logiske sans er et resultat av de såkalte naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet. Jeg tror at universet vitner om Guds vesen, slik som Paulus uttrykker. Og derfor mener jeg at man absolutt kan bruke naturvitenskapens observasjoner for å få en bedre forståelse av Gud, inkludert termodynamikkens 1. lov.

 

Hvis en læresetning om Gud ikke er kompatibel med de meste grunnleggende observasjonene i naturvitenskapen, da mener jeg man burde være villig til å revurdere ens forståelse av disse læresetningene og av Gud. Dette tror jeg egentlig du er skjønt enig i.

 

 

Sant nok, Gud er ufattelig, men han er ikke en selvmotsigende entitet.

 

Nei, Gud er ikke en selvmotsigende entitet - det er jeg enig i. Gud står ikke i logisk konflikt med seg selv, men logikk og naturlover er ikke det samme.

 

Så for å oppsummere ditt standpunkt, mener du at Gud er logisk konkret, men ikke konkret slik som universet er?

 

Mener du at Gud er et immaterielt prinsipp slik som f.eks. tyngdekraften? Mener du at Gud kan sanses på noen som helst måte?

 

 

Istedenfor et abstrakt tall som eksempel, kunne jeg sammenliknet din abstrakte Gud med en fantasifigur. Hvis Gud er noe som kun kan nås og forstås gjennom tankene og i en idéverden, så er han vel intet mer enn en idé. Og da blir det i mine øyne sprøtt å tro at en slik abstrakt entitet skal regnes som like virkelig som den konkrete verden og attpåtil skal kunne frembringe den konkrete, materielle verden. Da er man tilbake til å tro at alt kom / er skapt fra ingenting, slik jeg ser det.

 

Derfor er mitt argument at Guds vesen ikke er abstrakt, men er noe konkret/virkelig; at Guds vesen er det som universet, materien og livet i bunn og grunn er laget av og som er evig: energi.

 

Det finnes en god del eksperter som mener at den ultimate virkeligheten består av tall og matematiske objekter. Det er litt sprøtt å tenke på, men dette dreier seg altså om ikke-kontingente nødvendige størrelser - og kan derfor fungere som evige og uforanderlige "brute facts". Tallet 2 f.eks. kan ikke plutselig bli noe annet enn 2 - for da er det ikke lenger 2. 2 er alltid 2 og har nødvendigvis alltid måttet ha vært 2, men 2 kan ikke forårsake noe som helst av seg selv.

 

Interessant. Det som interesserer meg er hva slags resonnement og observasjoner disse hypotesene om "den ultimate virkeligheten" bygger på. Jeg opplever hver dag den virkeligheten du beskriver av tall og matematikk; men dette for meg er ikke en virkelighet som kan skilles fra den konkrete virkeligheten jeg lever i. Den er tvert om uadskillelig fra den konkrete, sansbare virkeligheten da det er gjennom det sansbare at tall og matematikk kommer til uttrykk og forstås av oss mennesker. Et tall er en kvote, og en kvote kan ikke eksistere uten noe som kvoteres. 

 

Derfor mener jeg det er problematisk å tro at Gud ikke har et konkret, sansbart uttrykk, for hvis han ikke har det, kan vi ikke vite eller forstå noe om Gud. 

 

Ang. fantasifigur kommer det vel litt an på hvordan du definerer en fantasifigur. Dersom du definerer en fantasifigur til å være et evig og nødvendig vesen som har skapt alt som er. Dersom du definerer at "fantasifigur" = Gud, vel da er bare "fantasifigur" et annet ord for Gud. Men en fantasifigur er pr definisjon ikke et nødvendig vesen. Det er isteden et oppdiktet vesen som vi vet ikke eksisterer fordi det er nettopp det - en fantasifigur som er oppdiktet. Tor og Odin, eller Harry Potter for den saks skyld er oppdiktede vesener. De er også kontingente. Alle er skapte (ikke-evige) og Odin hadde 2 øyne (ett ofret han), men han kunne hatt 5, 10 eller 17 øyne. Han kunne vært annerledes - han er kontingent og foranderlig, men Gud er et ikke-kontingent, evig og uforanderlig vesen.

 

Jeg ville nok først og fremst definert "fantasifigur" som en figur som kun eksisterer i tankeverden. Hvis Gud ikke har noe uttrykk i den sansbare virkeligheten rundt oss, så er han praktisk talt en fantasifigur, en idé, kontingent eller ikke-kontingent som han måtte være i ens øyne. 

 

Gud kan forstås logisk - det tror jeg (dog ikke kun logisk), men vi kan ikke forstå alt av Guds vesen ved fornuften alene - vi kommer til kort og trenger spesiell åpenbaring i tillegg til generell åpenbaring. Med idëverden mener jeg ikke fantasi, men den ikke-materielle virkeligheten. Jeg nevnte kort moral og estetikk også som eksempler på noe ekte og virkelig, men dette dreier seg ikke om noen materiell virkelighet - dog må det bety at det også finnes en slik ikke-materiell virkelighet.

Dersom Gud har skapt universet må Han være evig og utrolig mektig (om ikke allmektig). Samtidig kan vi lese i bibelen at Gud er evig, men bibelen gjør det ikke klart om det betyr at Gud er evigvarende igjennom tiden eller om Gud transcenderer tiden fullstendig. Det er et filosofisk spørsmål. Lignende forteller bibelen oss at Gud er allmektig, men den gir oss ingen filosofisk analyse av hva det vil si å være allmektig. Det er et filosofisk spørsmål. Måten den systematiske teologen jobber med dette på er å tolke disse bibelske egenskapene på en slik måte at de er konsistente med Gud som et maksimalt stort vesen. Gud har altså ikke bare stor mektighet, men så mye mektighet som er broadly logisk mulig.

Jeg er enig i at en spesiell åpenbaring er svært nyttig; jeg er ikke prinsipielt imot dogmer. Det jeg mener er at den spesielle åpenbaringen, inkludert dogmer, må forstås ut ifra realiteten vi lever i og gi grunnleggende mening da de ikke skal eller kan forstås som selvmotsigelser.

 

Er ikke moral og estetikk knyttet til det konkrete og sansbare? Da vil jeg spørre deg: Hvordan har du som et bevisst vesen tilegnet deg kunnskap om moral og estetikk?

 

Hva slags mening gir moral og estetikk uten å komme til uttrykk på noen konkret måte?

Både historisk og logisk mener jeg at den "ikke-materielle virkeligheten" du snakker om er akkurat det samme som idéverden eller tankeverden. Sinnet vårt sine moralske og estetiske opplevelser kommer fra den sansbare, konkrete virkeligheten rundt oss, akkurat som opplevelsene av logikk, system, kjærlighet, osv. 

 

 

Poenget mitt er ikke at Gud må være materiell på den hverdagslige måten. Poenget mitt er at Gud må være noe fysisk på en måte som tilsvarer det grunnleggende elementet som alt i kosmos består av. Jeg kaller det energi, og energi er ikke kun en idé. Det er noe sansbart og virkelig, og noe grunnleggende uutslettelig. 

 

Nei, Gud er ikke kun en idë. Det er ikke godt og ondt heller. Den moralske loven er ikke bare et påfunn - det er noe som virkelig eksisterer, og noe alle mennesker opplever eksistensen av i sin samvittighet.

 

Jeg er enig i at verken Gud eller godt og ondt kun er ideer - dette er ting som kan oppleves og observeres i den konkrete verden vi lever i. Det er fra den konkrete verden rundt oss at sinnet opplever Gud og lærer å skjelne mellom godt og ondt. 

 

 

...Og det er da du som så mange andre jeg har pratet med om dette påpeker naturkatastrofer og snakker om alt det vonde i verden i forhold til en god Gud. Men autonome naturkrefter er jo ingen løsning på det problemet hvis Gud skapte disse naturkreftene i utgangspunktet og i sin allmakt likevel velger å la de kjøre sitt eget løp? Naturkreftene er bare en forskyvning av det ondes problem. Det er ingen forskjell mellom at en allmektig Gud selv skulle styre de grunnleggende prosessene i naturen "ved sin krafts ord" (Hebr 1,3) og at en allmektig Gud skulle skape selvdrevne naturkrefter som gjør det. 

 

De argumentene man har for en god (frihetselskende) Gud er like kompatible med og gyldige i et teistisk verdensbilde uten autonome naturkrefter som i et med autonome naturkrefter. Og det er derfor jeg som teist ikke ser noen grunn til å se på gravitasjon, elektromagnetisme, svak kjernekraft og sterk kjernekraft / fargekraft som noe adskilt fra Guds aktive immanens og virksomhet. Det gir tvert imot mer mening for meg å tro at det er en bevissthet, en aktiv tanke/vilje, man ser i disse prosessene.

 

Jeg ser mange sliter med det som kalles "naturlige onder", men personlig har jeg ingen problemer med disse - for onder forårsakes av personer - ikke naturlover. For at noe er ondt må det ligge en vilje bak, en hensikt. Det ligger ikke ondskap bak et jordskjelv eller en orkan eller et lynnedslag i seg selv. Det er bare et resultat av bevegelser i jordskorpen, tektonisk plateforskyvning o.l. Det ligger ingen vilje bak, annet enn at dette er den skapte naturens måte å forandre seg på, utløse energier osv. Hele universet er en slik økosystematisk ringdans, og hele universet følger naturlovene. Noen ganger bygger vi hus der hvor jordskjelv kan forekomme hyppig, men det er ikke slik at jordskjelvet er ute etter oss. Noen ganger er det kanskje vi som er årsaken til vær-endringene. At Gud har skapt et slikt ordnet univers gir for meg fullstendig mening. Noen ganger kan det få katastrofale følger, men slik vil et fysisk univers fungere (med god grunn som tidligere nevnt). Vann kan også være farlig. Vi kan drukne i vann, men vi er helt avhengige av det for å leve. Flammen som varmer deg, kan brenne deg osv osv. Mer om "naturlige onder" her bl.a. 

Men at Gud selv sitter å drar i tektoniske plater i full visshet om konsekvensene blir annerledes. Da er det Guds vilje og hensikt at dette skal skje på tross av konsekvensene, og da burde Han vel i det minste advare oss på forhånd?

Du sier at det ikke ligger noen vilje bak naturens prosesser (som et jordskred eller lynnedslag) - men det gjør jo det det gjør hvis du tror at Gud skapte naturlovene til å operere slik de gjør. Da skapte Gud det slik fordi han ville det slik. At "naturlovene" gjorde det er ikke en tilstrekkelig forklaring for lidelse og død i et teistisk verdensbilde. Kanskje i et deistisk et - men jeg antar at du ikke er deist.

 

Jeg tror ikke at naturkatastrofer skjer fordi Gud ikke har kontroll på universet og universet kjører sitt eget løp. Det i mine øyne er en svak, uansvarlig og impotent gud. Det tror jeg ikke på. Jeg tror at Gud er suveren og har stålkontroll på alt det han har laget og at det er hans aktive kraft som muliggjør alle alle prosessene i naturen - MEN, at han samtidig har gitt fri vilje, ansvar og en fornuftssans til menneskene. 

 

Om så det er Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast.

 

Ifølge Bibelen ble jo Skaperens moralske lover (som er livslover - lover som verner livet) en trussel for menneskene da de valgte å bryte dem (synde). De kom ut av harmoni med lovene som vernet livet og naturen. Menneskene begynte å dø (og det gjorde de ikke før, ifølge Paulus). Sånn tenker jeg det også er med naturlovene, som for meg bare et annet aspekt ved Skaperens lov. Vi har kommet ut av harmoni med Guds lover, vi har utnyttet og undertrykket både naturen og hverandre på forskjellige måter. Når vi ikke lever i harmoni med disse, forårsaker det en ødeleggelse og nedbrytning av både det levende og det livløse skaperverket. Det er et resultat av et misbruk av vår frie vilje, og den uforanderlige Gud opphever ikke årsak-virkning-lovene sine. Men ifølge Bibelen tilrettelegger han en løsning ved å gjøre noe helt annet... :-)

Share this post


Link to post

 

Det finnes ikke stort til bibelsk belegg for at etter døden så kommer vi til himmelen hvor vi for alltid skal befinne oss. Jeg tror så absolutt på skapelsen av en ny jord og en oppstandelses-kropp. Men jeg mener Paulus f.eks. prater ganske tydelig om et mellomstadie etter døden, men før skapelsen av den nye jorden.

Jeg mener at etter døden så kan du ikke opphøre å eksistere. Skal Gud da skape deg på nytt, samtidig som du fortsatt forblir du? Opphører du å eksistere så finnes du ikke mer. Da gir det mer mening at du må befinne deg i et mellomstadie. Og jeg mener Bibelen indikerer at sjelen overlever den kroppslige døden. Menneskelig død betyr ikke utslettelse. Menneskelig død betyr simpelthen seperasjon av sjelen fra kroppen. Mens kroppen dør biologisk og forråtner bort, så fortsetter sjelen å eksistere og fortsetter å leve i en kroppsløs tilstand. Mellom døden og gjenoppstandelsen vil du eksistere som en kroppsløs sjel i en bevisst tilstand. En slags ventetilstand, kall det gjerne paradis (slik Jesus fortalte den ene røveren som angret når han hang ved siden av ham på korset). Jeg har ikke sett hva du har sendt meg privat enda, så kommer tilbake til det evt :-)

 

Jeg er helt enig i at det ikke finnes mye bibelsk belegg for ideen om en evighet oppe i himmelen. Fokuset og løsningen i Det nye testamente er oppstandelsen og en ny jord - ikke en evakueringsaksjon til himmelen. 

 

Jeg er interessert i referanser til tekstene som du mener tydelig snakker om et mellomstadium, forresten. 

 

For å si noe om dette må vi innom bibelen.. :-)

Jeg skrev "ganske tydelig", men det er tydelig nok synes jeg til å i det minste sies å være belegg for det. Dette kan godt forstås på denne måten:

 

I 1 Korinterne 15:20:  Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. 

Idëen "førstegrøde" betyr en representativ prøve av avlingen som ville komme. Jødene ville ofre den første frukten av deres avling til Gud som et offer i tempelet. Her sies det at kristus vil være den første frukten av den generelle oppstandelsen av de døde som etterhvert til slutt vil finne sted; men Jesu oppstandelse har allerede funnet sted på forhånd som en forløper og en budbringer av vår endelige oppstandelse, slik at vår oppstandelseskropp vil være modellert/mønstret på Jesu.

 

Paulus sier noe lignende i Filipperne 3:20-21:

Men vi har vår borgerrett i himmelen, og derfra venter vi frelseren, Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har i herligheten. For han har makt til å underlegge seg alt.

 

Dette reiser spørsmålet: Når mottar vi oppstandelseskroppen? Er det direkte ved døden? Svaret må være nei. Idêen feiler å ta seriøst den fysiske naturen til oppstandelsen. Oppstandelseskroppen er ikke en annen kropp. Det er denne kroppen transformert til en gloriøs, udødelig, åndsfyllt, uforgjengelig form. Dersom vi mottok oppstandelseskroppen direkte ved døden ville gravene til alle kristne være tomme. Det ville ikke vært noen lik igjen i gravene fordi våre oppstandelseskropper er transformert av denne jordiske kroppen. Derfor finner ikke oppstandelsen sted direkte ved døden. Isteden står det nokså tydelig at dette finner sted ved Jesu 2. gjenkomst, når Jesus returnerer til jorden.

 

Korinterne 15:21-23:

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Så i vers 51-52:

Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

 

1 Tessalonikerne 4:13-17:

Vi vil at dere skal vite, søsken, hva som skjer med dem som er sovnet inn. Dere skal jo ikke sørge som de andre, de som er uten håp. For om Jesus døde og sto opp, og det tror vi, så skal Gud også ved Jesus føre dem som er sovnet inn, sammen med ham. Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn. For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. Deretter skal vi som er igjen og ennå lever, bli rykket bort sammen med dem i skyene for å møte Herren i luften. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid.

 

Så hva skjer med oss i mellomtiden mellom vår død og vår oppstandelse?

Paulus diskuterer dette i 2 Korinterne 5:1-8:

Paulus sier, "For vi vet at om det rives ned, dette teltet"--som refererer til vår nåværende kropp; denne kroppen er temporær--"som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender."--Det vil være oppstandelseskroppen som vil være det permanente "huset til sjelen".-- "Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne. Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet."

 

Paulus sier her at det ikke er slik at vi ønsker vår kropp strippet bort, slik at vår sjel eksisterer i det han kaller en tilstand av nakenhet, uten hus. Dette mellomstadiet til sjelen uten en kropp er som en tilstand av nakenhet, hvor sjelen eksisterer i en ikke-legemlig tilstand. Paulus sier, det er ikke slik at vi ønsker det. Men, sier han, det er at vi ønsker å bli ytterligere kledd, med huset vårt, vår oppstandelseskropp. På gresk har dette konnotasjonen å ta på "toppklær", som å ta på seg en genser over skjorten, slik at du ikke trenger å kle av deg først. Du trenger ikke å gå gjennom tilstanden av nakenhet. Hva han sier her er at hvis han fikk velge, ville han heller leve frem til Jesu 2. komme, slik at han ikke ville måtte gå gjennom den mellomliggende tilstand av nakenhet av å være ikke-legemlig. Han vil heller umiddelbart bli ikledd oppstandelseskroppen, slik som de som er i live på tidspunktet for Jesu gjenkomst, uten å gå gjennom tilstanden av nakenhet.

 

Fra vers 5; "Den som har gjort oss i stand til nettopp dette, er Gud, som har gitt oss Ånden som pant. Derfor er vi alltid ved godt mot, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i kroppen, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, uten å se. Men vi er ved godt mot, og helst vil vi flytte bort fra kroppen og hjem til Herren."

 

Paulus erkjenner at å være borte fra kroppen er å være til stede med Herren. Han sier vi er ved godt mot, og selv om vi helst ikke vil gå igjennom den ikke-kroppslige tilstanden, vil det fortsatt bringe meg nærmere Herren, og jeg vil heller være tilstede med Herren og borte fra kroppen, om det er slik det må være.

 

I Filipperne 1:21-24 forklarer Paulus at når du dør involverer det en nærmere, mer intim relasjon med Kristus. Paulus vurderer her sin mulige martyrdom:

Å leve er for meg Kristus, og å dø er en vinning. Men hvis jeg får bli i live, kan jeg gjøre et arbeid som bærer frukt, og da vet jeg ikke hva jeg skal velge. Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg lengter etter å bryte opp og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye bedre. Men for deres skyld er det mer nødvendig at jeg fortsatt får leve.

 

For den troende er hva som venter oss når vi dør dette mellomstadiet av ikke-kroppslig eksistens, noe som vil føre oss inn i et tettere og mer intimt fellesskap med Kristus, og vi venter i denne tilstanden på vår endelige oppstandelse, som vil skje når Kristus returnerer. Hva som vil skje med ikke-troende sier ikke Paulus noe om, da han adresserte seg til kristne menigheter. Jesus adresserer dog dette i Johannes 5:28-29: "Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom."
Mellomstadiet til ikke-troende er hva Lukas 16:19-26 refererer til. Den rike mannen er ikke i helvete, men i Hades (mellomstadiet). Hades er det greske ordet for det hebraiske Sheol. I Det gamle testamente er Sheol de avdødes rike. Det underverden til avdøde ånder. Det greske ordet for dette er Hades. 
 
En interessant implikasjon av dette er at mennesker som rapporterer om nær-døden-opplevelser, hvor de ser sine kjære og familie medlemmer som er avdøde - ser ikke virkelig disse menneskene i himmelen. De ser ikke bokstavelig disse menneskene. Fordi disse avdøde er enda ikke oppstått fra de døde. De er i denne mellomtilstanden av ikke-kroppslig eksistens. Mao kan de ikke se disse menneskene i himmelen i deres oppstandelseskropper. Det har ikke hendt enda.
I verste fall betyr dette at disse menneskene har hallusinasjoner eller kanskje drømmelignende tilstander. Men det kan også bety at dette er visjoner. I gamle testamentet er det f.eks. mange ganger snakk om tilfeller hvor man har visjoner av Gud, andre mennesker og ting. De ser dem ikke bokstavelig. Det er ikke fotoner som spretter fra disse objektene og entrer øynene deres og den optiske nerven. Isteden kan det være at sinnet projiserer et slags mentalt bilde av tingene. Kanskje dette oppleves som en slags virtuell virkelighet hvor det synes virkelig for dem at det handler om faktisk fysiske personer. Kanskje Gud har konstituert sjelen i denne kroppsløse tilstanden til å projisere kroppslige bilder av andre avdøde personer, samt av seg selv...
 

 

Jeg skal omformulere meg og være mer presis:

 

1. Universet slik vi kjenner det nå med systemer og materie, har en begynnelse på den måten at systemene og materien ikke eksisterte før.

2. Alt i det kjente universet består i bunn og grunn av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå fra intet eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. Med andre ord, energi = evig/uskapt.

4. Gud er evig/uskapt.

5. Gud (eller Guds substans) er energi.

6. Universet er laget av Guds substans.

 

Mitt anliggende er å vise nettopp det at det er en selvmotsigende konflikt mellom det å tro at energi ikke oppstår fra ingenting og det å tro at universet er skapt/oppstått av intet. Begge deler kan ikke være sant. Hvis man tror på creatio ex nihilo, da tror man at all energien i universet har oppstått fra ingenting. Og det går imot termodynamikkens 1. lov.

 

Derfor mener jeg det er mer fornuftig å tro at energien i universet ikke bare oppstod eller ble skapt fra ingenting, men at den kommer direkte fra Gud selv sin substans, siden vi allerede tror at Gud alltid har eksistert og er uten begynnelse og slutt. Forstår du?

 

Jeg forstår tankegangen, men jeg tror du tenker litt feil her. Jeg tror dette blir ekvivalent med å si at unverset = Gud, altså en form for panteisme. Det er ikke nødvendigvis galt, men jeg tror det er galt.

 

1) Ja, men det gir ikke mening å snakke om "før" fordi tiden ikke eksisterte før i Big Bang modellen.

og

3) Egentlig synes denne loven å stå i konflikt med Big Bang modellen, men årsaken til at kosmologer ikke er bekymret er pga dette er en naturlov, og derfor en fysisk lov som bare gjelder innenfor arenaen av rom-tid. Men den gjelder ikke for opprinnelsen av arenaen selv. Den gjelder ikke før begynnelsen av universet eller de kausale betingelsene som vil bringe universet inn i eksistens, eller gjelder utenfor arenaen. Den gjelder bare straks arenaen er på plass og eksisterer. Og da, innenfor den arenaen, er energi masse bevart. Men implikasjonene til Big Bang-modellen er at all masse og energi kom inn i eksistens.

 

Jeg forstår at du mener at energien da må være Guds substans, men Gud er jo uforanderlig og masse og energi er i konstant forandring - så det henger ikke sammen. Den første årsak kan ikke være foranderlig, slik jeg ser det. Hvis universet bestod av Guds substans hvorfor forandrer den seg hele tiden? Eller motsatt, siden dette forandrer seg hele tiden - hvorfor er Gud uforanderlig? Det er utrolig og fantastisk uansett hva man tenker om universet. Det er utrolig å tenke på mektigheten bak at Gud kan skape noe sånn som universet, men det er absurd om ingenting i det hele tatt skapte universet. I det minste finnes det en allmektig Gud som aktør, mens har man ikke det mangler man både aktøren som kan utføre hendelsen i tillegg til substansen. Det er kanskje mulig å tenke at Gud har brukt noe av sin egen kraft til å forme en ny form for energi som Gud gav regenererende kraft til gjennom livets tre i Edens hage eller noe i den duren (jeg vet ikke..), men det kan ikke være den samme formen som Gud består av selv - da ville den være uforanderlig.

Aksepterer du at Gud selv er slik form for energi ser jeg heller ingen grunn til å bare si at universet selv er slik form for energi. Hvis begge består av samme substans (som er evig) hvorfor legge til en ekstra forklaring (Gud)? Det virker da unødvendig, og bør da barberes bort av Ockhams razor.

 

 

 

 

... Jeg tror ikke vi skal anvende universets lover (termodynamikken) på Gud (lovenes skaper). Vi kan anvende dem på eller i universet og filosofisk komme frem til noe med teologisk signifikans, men ikke på Gud selv. Det ville vel være å snu ting på hodet, ville det ikke? At Gud er begrenset av de fysiske lovene, men Gud kan ikke være begrenset av det Han selv skapte? Du tror jo også, antar jeg, at Gud står over naturlovene - hvordan ellers kan Han bøye dem? Du tror mirakler er mulig? Du tror Jesus stod opp fra de døde? Men det største mirakelet er ikke at Gud reiste Jesus fra de døde - det er at Gud skapte hele universet.

Jeg tror vi begge er enige om at vi både må og kan bruke fornuften for å forstå Gud. Det er det beste vi har. Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen skulle være på en "teologisk signifikans" hvis det ikke påvirker ens gudsforståelse. Det er jo det teologi handler om - det er læren om Gud.

 

 

Det jeg mente med "teologisk signifikans" er at vi kan bruke vitenskapelige fakta som premisser i filosofiske argument som vil lede til en konklusjon med teologisk signifikans. F.eks. at universet begynte å eksistere, eller universet er finjustert. Kanskje er det akkurat det du gjør her, men det ser for meg ut som du egentlig bare overfører termodynamikkens første lov på Gud - og det må være feil? For da betinger naturloven Gud og står derfor også over Gud.

 

 

 

Jeg tror på mirakler, men jeg tror ikke at de ikke har noen logisk forklaring. Jeg tror ikke på magi. Hvis mirakler ikke har noen logisk forklaring (dvs. en forklaring som følger Guds etablerte lover), så er det magi, og magi er selvmotsigende. Hvis Gud driver med magi, bryter han sine egne lover, og da er Gud selvmotsigende. Hvis Gud ikke er en magisk og selvmotsigende entitet, så bryter han ingen av sine egne lover, om så han kunne. Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne gjort det, men jeg tror ikke han gjør det, om så det kan se slik ut for oss som ikke ser hele bildet.

 

Jeg er helt enig med deg i dette, men tror ikke Gud kan bryte sine egne lover (da det ville gjort Gud til en selvmotsigende entitet i konflikt med seg selv). Den siste setningen er rar og virker selvmotsigende... Du tror Gud står over lovene sine, men tror ikke Han gjør det? Sikkert noe jeg ikke skjønner der... :-)

 

 

 

Du virker å operere med et fragmentert bilde av lovene i universet. Nedenfor skiller du f.eks. mellom det vi kaller naturlover og det vi kaller logikk. Er det for deg to fullstendig adskilte ting? For meg er det ikke det, men er kun forskjellige aspekter av de samme prinsippene som hele kosmos styres ved. Antikkens grekere kalte det logos, et transcendent system-/logikkprinsipp som vernet alt i kosmos, inkludert livet og menneskesinnet. I hebraisk tankegang var det Guds visdom.

 

 

 

Det er helt klart forskjell på naturlover og logikk. Det må du også mene slik jeg forstår deg siden logikk er tilknyttet Gud som du sier, mens naturlover er tilknyttet naturen.. Naturlover er beskrivelser av hvordan noe fungerer i sammenheng i naturen/universet, mens logikk er et verktøy innen filosofi/tenkning. "Hvis P så P" er nødvendigvis sant, mens naturlover ikke nødvendigvis er sanne. Uten logikk gir ingenting mening - ikke engang vitenskap og naturlover. De avhenger av logikk for å gi mening. Altså er de ikke adskilte - det er ikke det jeg mener, men de er ikke det samme.

 

 

 

Jeg tror menneskesinnets logiske sans er et resultat av de såkalte naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet. Jeg tror at universet vitner om Guds vesen, slik som Paulus uttrykker. Og derfor mener jeg at man absolutt kan bruke naturvitenskapens observasjoner for å få en bedre forståelse av Gud, inkludert termodynamikkens 1. lov.

 

Hvis en læresetning om Gud ikke er kompatibel med de meste grunnleggende observasjonene i naturvitenskapen, da mener jeg man burde være villig til å revurdere ens forståelse av disse læresetningene og av Gud. Dette tror jeg egentlig du er skjønt enig i.

 

Hvis menneskets logiske sans er et resultat av naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet - hvordan aksepterer du da C.S. Lewis' "argument from reason"? Hvis naturlovene gjelder i bevisstheten og sinnet, hvordan er da tanken fri fra naturlovene? Jeg tror også Paulus hadde rett i det, men jeg tror tanken er fri fra materie. Man kan bruke naturvitenskapens observasjoner, men ikke til å bevise Gud empirisk eller direkte på Gud selv.

 

Jeg mener at man ikke kan bruke naturvitenskap for å finne Gud direkte. Man finner ikke Gud under et forstørrelsesglass eller i et reagensrør eller noe annet naturvitenskapelig eksperiment - rett og slett fordi Gud står over naturen Han selv skapte, og ikke er en del av den. Som jeg nevnte kan vi finne spor av Gud i Hans skapelse på samme måte som vi kan finne spor av maleren i hans maleri, eller spor av forfatteren i hans skriverier - men vi finner ikke maleren eller forfatteren selv i maleriet eller teksten.

 

 

Så for å oppsummere ditt standpunkt, mener du at Gud er logisk konkret, men ikke konkret slik som universet er?

 

Mener du at Gud er et immaterielt prinsipp slik som f.eks. tyngdekraften? Mener du at Gud kan sanses på noen som helst måte?

 

Gud er sannhet (Gud vet alle sannheter, og kan ikke lyve) og Gud er logisk koherent, men ikke konkret fysisk som universet. Gud er immateriell, men ikke et prinsipp. Gud er også personlig. Nei, Gud kan ikke sanses gjennom de fysiske sansene, men jeg mener Gud kan sanses gjennom Den Hellige Ånds vitne i ens indre.

 

 

 

 

 

Istedenfor et abstrakt tall som eksempel, kunne jeg sammenliknet din abstrakte Gud med en fantasifigur. Hvis Gud er noe som kun kan nås og forstås gjennom tankene og i en idéverden, så er han vel intet mer enn en idé. Og da blir det i mine øyne sprøtt å tro at en slik abstrakt entitet skal regnes som like virkelig som den konkrete verden og attpåtil skal kunne frembringe den konkrete, materielle verden. Da er man tilbake til å tro at alt kom / er skapt fra ingenting, slik jeg ser det.

 

Derfor er mitt argument at Guds vesen ikke er abstrakt, men er noe konkret/virkelig; at Guds vesen er det som universet, materien og livet i bunn og grunn er laget av og som er evig: energi.

 

Det finnes en god del eksperter som mener at den ultimate virkeligheten består av tall og matematiske objekter. Det er litt sprøtt å tenke på, men dette dreier seg altså om ikke-kontingente nødvendige størrelser - og kan derfor fungere som evige og uforanderlige "brute facts". Tallet 2 f.eks. kan ikke plutselig bli noe annet enn 2 - for da er det ikke lenger 2. 2 er alltid 2 og har nødvendigvis alltid måttet ha vært 2, men 2 kan ikke forårsake noe som helst av seg selv.

 

Interessant. Det som interesserer meg er hva slags resonnement og observasjoner disse hypotesene om "den ultimate virkeligheten" bygger på. Jeg opplever hver dag den virkeligheten du beskriver av tall og matematikk; men dette for meg er ikke en virkelighet som kan skilles fra den konkrete virkeligheten jeg lever i. Den er tvert om uadskillelig fra den konkrete, sansbare virkeligheten da det er gjennom det sansbare at tall og matematikk kommer til uttrykk og forstås av oss mennesker. Et tall er en kvote, og en kvote kan ikke eksistere uten noe som kvoteres. 

 

Derfor mener jeg det er problematisk å tro at Gud ikke har et konkret, sansbart uttrykk, for hvis han ikke har det, kan vi ikke vite eller forstå noe om Gud. 

 

 

Ja, det er jo et godt spørsmål, men saken er at de avhenger ikke av noen resonnementer. De er brute facts - that's it and that's that - de har ingen videre forklaring. De ser vel for seg en platonsk ontologisk modell. Hvis du med den "konkrete virkeligheten" mener den fysiske, materielle naturen så er det helt klart forskjell på tall og matematiske objekter og fysiske objekter. Den fysiske virkeligheten kan beskrives matematisk, men det menes ikke noe sånn som at fordi jeg kan se 2 par med epler, legge dem sammen 2 og 2, og spise 4 totalt - og sanse det hele på den måten. Det er den grunnleggende eksistensen som består av matematiske objekter ifølge disse - og den er evig og ikke-fysisk. Et tall kan vel eksistere selv om det ikke finnes noe i naturen som utgjør en så stor mengde? 

 

Vi kan forstå noe om Gud, men langtifra på noen helhetlig måte. Det er litt som om et foster skulle forstå alt av det som befant seg utenfor livmoren - det er nok logisk mulig rent teoretisk, men det er ikke aktualiserbart for fosteret fatte noe sånn. Eller du kan lese Platons hulelignelse som også gir et godt bilde. Også har du jo spesiell åpenbaring da.

 

 

Ang. fantasifigur kommer det vel litt an på hvordan du definerer en fantasifigur. Dersom du definerer en fantasifigur til å være et evig og nødvendig vesen som har skapt alt som er. Dersom du definerer at "fantasifigur" = Gud, vel da er bare "fantasifigur" et annet ord for Gud. Men en fantasifigur er pr definisjon ikke et nødvendig vesen. Det er isteden et oppdiktet vesen som vi vet ikke eksisterer fordi det er nettopp det - en fantasifigur som er oppdiktet. Tor og Odin, eller Harry Potter for den saks skyld er oppdiktede vesener. De er også kontingente. Alle er skapte (ikke-evige) og Odin hadde 2 øyne (ett ofret han), men han kunne hatt 5, 10 eller 17 øyne. Han kunne vært annerledes - han er kontingent og foranderlig, men Gud er et ikke-kontingent, evig og uforanderlig vesen.

 

Jeg ville nok først og fremst definert "fantasifigur" som en figur som kun eksisterer i tankeverden. Hvis Gud ikke har noe uttrykk i den sansbare virkeligheten rundt oss, så er han praktisk talt en fantasifigur, en idé, kontingent eller ikke-kontingent som han måtte være i ens øyne. 

 

 

Jeg tror du ville fått mye utav å lest Platon og hans idëlære f.eks.

 

 

Er ikke moral og estetikk knyttet til det konkrete og sansbare? Da vil jeg spørre deg: Hvordan har du som et bevisst vesen tilegnet deg kunnskap om moral og estetikk?

 

Joda, på en måte så er det det, men ikke det fysisk sansbare. Det er knyttet til Guds vesen tror jeg. Gud er standarden for det moralske gode. Moral er ikke noe du kan se med øynene, veie, måle bestanddelene av etc. Moral er ikke-materielt - det er ikke slik at jeg kan sette frem en kopp med 80 mengder godhet og 50 mengder ondskap. Moralsk epistemologi er et stort filosofisk felt, og at vi finner moralske verdier gjennom empiri og vitenskap er ikke særlig bredt omfavnet. Vitenskap kan ikke redegjøre for alt, og er ikke eneste veg til kunnskap.

 

 

Hva slags mening gir moral og estetikk uten å komme til uttrykk på noen konkret måte?

Både historisk og logisk mener jeg at den "ikke-materielle virkeligheten" du snakker om er akkurat det samme som idéverden eller tankeverden. Sinnet vårt sine moralske og estetiske opplevelser kommer fra den sansbare, konkrete virkeligheten rundt oss, akkurat som opplevelsene av logikk, system, kjærlighet, osv. 

 

Jeg vet ikke om jeg skjønner spørsmålet ditt ovenfor, men det gode er en del av Guds natur, og noe vi kan oppdage og har oppdaget, lært og forbedret mye takket være kristne filosofer og teologer igjennom historien. Estetikk skrev Daniel Joachim Kleiven et fint innlegg om for litt siden.

Resten tror jeg at jeg allerede har vært innom. :-)

 

 

 

 

Poenget mitt er ikke at Gud må være materiell på den hverdagslige måten. Poenget mitt er at Gud må være noe fysisk på en måte som tilsvarer det grunnleggende elementet som alt i kosmos består av. Jeg kaller det energi, og energi er ikke kun en idé. Det er noe sansbart og virkelig, og noe grunnleggende uutslettelig. 

 

Nei, Gud er ikke kun en idë. Det er ikke godt og ondt heller. Den moralske loven er ikke bare et påfunn - det er noe som virkelig eksisterer, og noe alle mennesker opplever eksistensen av i sin samvittighet.

 

Jeg er enig i at verken Gud eller godt og ondt kun er ideer - dette er ting som kan oppleves og observeres i den konkrete verden vi lever i. Det er fra den konkrete verden rundt oss at sinnet opplever Gud og lærer å skjelne mellom godt og ondt. 

 

Moral kan selvsagt oppleves, men hvordan observerer du "det gode" og "det onde"? Ser du det? Måler du det? Hva var måle-instrumentet?

 

 

 

Jeg ser mange sliter med det som kalles "naturlige onder", men personlig har jeg ingen problemer med disse - for onder forårsakes av personer - ikke naturlover. For at noe er ondt må det ligge en vilje bak, en hensikt. Det ligger ikke ondskap bak et jordskjelv eller en orkan eller et lynnedslag i seg selv. Det er bare et resultat av bevegelser i jordskorpen, tektonisk plateforskyvning o.l. Det ligger ingen vilje bak, annet enn at dette er den skapte naturens måte å forandre seg på, utløse energier osv. Hele universet er en slik økosystematisk ringdans, og hele universet følger naturlovene. Noen ganger bygger vi hus der hvor jordskjelv kan forekomme hyppig, men det er ikke slik at jordskjelvet er ute etter oss. Noen ganger er det kanskje vi som er årsaken til vær-endringene. At Gud har skapt et slikt ordnet univers gir for meg fullstendig mening. Noen ganger kan det få katastrofale følger, men slik vil et fysisk univers fungere (med god grunn som tidligere nevnt). Vann kan også være farlig. Vi kan drukne i vann, men vi er helt avhengige av det for å leve. Flammen som varmer deg, kan brenne deg osv osv. Mer om "naturlige onder" her bl.a. 

Men at Gud selv sitter å drar i tektoniske plater i full visshet om konsekvensene blir annerledes. Da er det Guds vilje og hensikt at dette skal skje på tross av konsekvensene, og da burde Han vel i det minste advare oss på forhånd?

Du sier at det ikke ligger noen vilje bak naturens prosesser (som et jordskred eller lynnedslag) - men det gjør jo det det gjør hvis du tror at Gud skapte naturlovene til å operere slik de gjør. Da skapte Gud det slik fordi han ville det slik. At "naturlovene" gjorde det er ikke en tilstrekkelig forklaring for lidelse og død i et teistisk verdensbilde. Kanskje i et deistisk et - men jeg antar at du ikke er deist.

 

Jeg tror ikke at naturkatastrofer skjer fordi Gud ikke har kontroll på universet og universet kjører sitt eget løp. Det i mine øyne er en svak, uansvarlig og impotent gud. Det tror jeg ikke på. Jeg tror at Gud er suveren og har stålkontroll på alt det han har laget og at det er hans aktive kraft som muliggjør alle alle prosessene i naturen - MEN, at han samtidig har gitt fri vilje, ansvar og en fornuftssans til menneskene. 

 

Om så det er Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast.

 

Ifølge Bibelen ble jo Skaperens moralske lover (som er livslover - lover som verner livet) en trussel for menneskene da de valgte å bryte dem (synde). De kom ut av harmoni med lovene som vernet livet og naturen. Menneskene begynte å dø (og det gjorde de ikke før, ifølge Paulus). Sånn tenker jeg det også er med naturlovene, som for meg bare et annet aspekt ved Skaperens lov. Vi har kommet ut av harmoni med Guds lover, vi har utnyttet og undertrykket både naturen og hverandre på forskjellige måter. Når vi ikke lever i harmoni med disse, forårsaker det en ødeleggelse og nedbrytning av både det levende og det livløse skaperverket. Det er et resultat av et misbruk av vår frie vilje, og den uforanderlige Gud opphever ikke årsak-virkning-lovene sine. Men ifølge Bibelen tilrettelegger han en løsning ved å gjøre noe helt annet... :-)

 

 

Jeg sier ikke at det ikke ligger en vilje i bunn som har skapt naturens prosesser, men jeg sier at naturens prosesser i seg selv ikke har en vilje. De følger naturlovene og kan ikke velge å ikke følge dem. De har ingen moralske mål i sikte for å utføre noe godt eller ondt. De er moralsk nøytrale. Gud ville det slik selvsagt, og det gir mening med et ordnet univers som følger naturlover - men det betyr ikke at naturlovene må stille seg moralsk ansvarlige for hva som skjer pga dem. Personer er moralsk ansvarlige for å utøve noe, ikke naturen. Det hjelper ikke å klandre eplet for å ramle ned i hodet på deg når du sitter under et epletre. Eplet kan ikke klandres - det bare gjorde som det gjorde og valgte ikke det selv. Det kunne ikke velge. Det måtte til slutt falle ned. Det var heller ikke Gud som pirket borti eplet akkurat da, og fikk seg en god latter - når det ramlet i hodet på deg.

 

At naturlovene "gjorde det" høres kanskje hardt og kynisk ut, men slik er naturen. Den bryr seg ikke om hva som evt står i veien - den følger bare sine lover. Personer derimot tar normalt hensyn, og er moralsk ansvarlige for sine valg og handlinger.

 

Nei, jeg er ikke deist :-)

 

Jeg tror Gud har kontroll i den forstand at Gud vet eksakt hva som foregår og kommer til å foregå, men ikke slik at Han determinerer alt i universet. Jeg tror naturen er skapt av Gud og at den opererer lovmessig, og jeg tror vi er skapt med fri vilje.

Slik du skriver om at Gud er suveren, og har kontroll på alt, høres det litt ut som du er en kalvinist. Jeg vet ikke om du er det, og jeg respekterer kalvinister, men jeg finner det ikke plausibelt å tro at Gud determinerer alt i verden - inkludert mine egne valg. Det gjør ikke du heller sier du. Jeg vet noen kalvinister mener determinisme og fri vilje er forenlig, men jeg finner ikke det plausibelt - tvert imot. Jeg mener Gud er suveren og heller nok mot molinisme (se her og her).

 

Når du skriver; "Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast."

Men hvis det er Skaperen som direkte utfører handlingen er vel Han ansvarlig for handlingen? I det minste i langt større grad enn om Gud bare har skapt naturen som opererer lovmessig - som noe moralsk nøytralt? Hvordan vil du ellers definere ansvarlighet? Kanskje Han ikke ønsker å ta liv eller skade, men Han vet at jo at det er det Han gjør, så da må Han i tilfelle ha en større grunn for å likevel gjøre det, men hva da? Jeg kan akseptere at Gud kan tillate lidelse i våre liv for et større gode, men tillate noe er ikke det samme som å utføre. Det er vel forskjell på at Gud har skapt ordnede naturlover som er regelmessige (og som vi vet er det og kan handle deretter), og at Gud tillater naturen å være naturlig - kontra at Han selv sitter å styrer hvor og hvem som skal motta neste syklon eller pest? Hvis det ikke er Skaperens ønske å ta liv eller skade overhodet, hvorfor utfører Han det da? Bare fordi Han skal og må opprettholde naturlovene? Det blir langt mer hardt og kynisk enn hva jeg kan forestille meg Gud som. Det høres veldig fariseersk ut egentlig. De var opptatt av at alt skulle foregå etter det som var bestemt - samme hva, men Jesus viste stadig nåde - og utførte aldri handlinger som forårsaket brutal lidelse og død. Tvertimot var Jesus omtrent som pasifist å regne og elsket selv sine fiender. Han helbredet spedalske, betyr det at Jesus bare befalte den sykdommen Gud hadde påført det mennesket om å forsvinne? Jesus var aldri kynisk og kald. Det er ikke logisk umulig det du sier, men det er ikke noe godt svar på det ondes problem og naturlig ondskap synes jeg. Det finnes langt bedre svar, og vi bør jo alltid velge det beste svaret. Det som gir mest mening og som best samsvarer med Gud som det største tenkelige vesen

 

Phew.. det tok sin tid å svare på alt dette. Jeg vet ikke om jeg får tid til noe like langt igjen.. men det er interessant å prate med deg. Man lærer alltid noe, selv om man kan være uenig i ting og tang :-)

Edited by Fustasjeopphengsforkobling

Share this post


Link to post

 

 

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærertilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

 

Beklager, men jeg vet ikke hva creatio ex nihilo-dogmet er, og kan derfor ikke svare på hvorfor det er preget av kristen tenkning og en misforståelse av hva  emperi betyr. 

 

 

Empirisk bevis kan vi ta med en gang: " Bevist ved eksperimentell gjentagelse og med kontrollbarhet".

 

 

Og hvordan tenker du at man skal gjennomføre empiriske bevis for at noe har oppstått av ingenting? Tiden oppstod i "The Big Bang" dermed har det aldri eksistert et tidspunkt der det er ingenting. Eller sagt på en annen måte: "Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them" (http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

 

Bravo! beviser at jeg er hverken filosof eller forsker. Du får et fortjent trykk på grønn knapp:)

Share this post


Link to post

Er dette en tråd for kun troende?

 

 

Personlig tror jeg jo på Gud, og er kristen (men samtidig mye innenfor kristendommen jeg ikke tror helt på, f.eks. om Helvete finnes, men det er en annen sak). Er på ingen måte sikker på at kristendommen er rett oppfatning av Skaperen, men jeg er temmelig sikker på at det finnes en Gud.

 

Men hva tenker dere andre troende om at Gud er evig? Jeg sliter litt med denne. Hvis Gud er evig/utenfor tid, hvordan fungerer dette egentlig iforhold til vårt midlertidige univers? Var han bare der for alltid, hva gjorde Gud all den "tiden" "før" han skapte universet?

 

Dette er det jeg synes er vanskeligst å forstå med Guds eksistens. Men samtidig hadde jeg hatt større problemer med å tro at det ikke var en first cause/"unmoved mover" som skapte vårt univers, får meg ikke til å tro at ingen/ingenting valgte å skape dette universet.

Jeg er også troende, Faktisk så vet jeg at jeg vil tro på en gud jeg kan oppfatte med andre sanser enn "innbilning".

Mangel på dette gjør at jeg, pt, ser på meg selv som ateist, akkurat som alle kristne på jord.

Kristne er også ateister ovenfor all (104 -1) "Gudene" på jord.

 

Jeg ser ikke bort fra at en gud kan ha skapt universet/ene, men jeg tror ikke at denne gud:

- er god

- er kjærlig

- kun forholder seg til en gruppe. H(e)n har skapt alt, og alt er likeverdig.

- tilbyr evig liv.

- straffer de som ikke tror på ham.

- ser annet enn en, praktisk og oppgave orientert forskjell, på et menneske og et gresstrå.

- kun har skapt liv på Tellus.

- blander ser inn i evolusjon.

- hører på bønn og lar seg bestikke med ofre.

 

Dersom representanter for menneskeheten noen gang møter denne guden, håper jeg at det er en elektriker med dem. 

Da vil de ihvertfall ha ting å enes om, Ohms, Watts og Maxwells, lover.

Tenk da hva vitenskapsmenn kan lære om sine teorier:)

Share this post


Link to post

Jeg er også troende, Faktisk så vet jeg at jeg vil tro på en gud jeg kan oppfatte med andre sanser enn "innbilning".

Mangel på dette gjør at jeg, pt, ser på meg selv som ateist, akkurat som alle kristne på jord.

Kristne er også ateister ovenfor all (104 -1) "Gudene" på jord.

Du sier du er troende, men hva tror du på da? Og nei, kristne er ikke ateister - "uten Gud" - tvert om!

Share this post


Link to post

 

Jeg er også troende, Faktisk så vet jeg at jeg vil tro på en gud jeg kan oppfatte med andre sanser enn "innbilning".

Mangel på dette gjør at jeg, pt, ser på meg selv som ateist, akkurat som alle kristne på jord.

Kristne er også ateister ovenfor all (104 -1) "Gudene" på jord.

Du sier du er troende, men hva tror du på da? Og nei, kristne er ikke ateister - "uten Gud" - tvert om!

 

Jeg tror ikke det finnes guder, sålenge jeg ikke ser tilstrekkelig bevis til å sannsynliggjøre en gud. 

 

Kristne er ateister,"uten gud", ovenfor Islam, Hinduisme etc. etc. 

 

Faktisk er de "Sterke Ateister". De er sikre på at det ikke finnes andre guder! 

Edited by Thonord

Share this post


Link to post

 

 

Det finnes ikke stort til bibelsk belegg for at etter døden så kommer vi til himmelen hvor vi for alltid skal befinne oss. Jeg tror så absolutt på skapelsen av en ny jord og en oppstandelses-kropp. Men jeg mener Paulus f.eks. prater ganske tydelig om et mellomstadie etter døden, men før skapelsen av den nye jorden.

 

Jeg mener at etter døden så kan du ikke opphøre å eksistere. Skal Gud da skape deg på nytt, samtidig som du fortsatt forblir du? Opphører du å eksistere så finnes du ikke mer. Da gir det mer mening at du må befinne deg i et mellomstadie. Og jeg mener Bibelen indikerer at sjelen overlever den kroppslige døden. Menneskelig død betyr ikke utslettelse. Menneskelig død betyr simpelthen seperasjon av sjelen fra kroppen. Mens kroppen dør biologisk og forråtner bort, så fortsetter sjelen å eksistere og fortsetter å leve i en kroppsløs tilstand. Mellom døden og gjenoppstandelsen vil du eksistere som en kroppsløs sjel i en bevisst tilstand. En slags ventetilstand, kall det gjerne paradis (slik Jesus fortalte den ene røveren som angret når han hang ved siden av ham på korset). Jeg har ikke sett hva du har sendt meg privat enda, så kommer tilbake til det evt :-)

Jeg er helt enig i at det ikke finnes mye bibelsk belegg for ideen om en evighet oppe i himmelen. Fokuset og løsningen i Det nye testamente er oppstandelsen og en ny jord - ikke en evakueringsaksjon til himmelen. 

 

Jeg er interessert i referanser til tekstene som du mener tydelig snakker om et mellomstadium, forresten.

 

 

For å si noe om dette må vi innom bibelen.. :-)

 

Jeg skrev "ganske tydelig", men det er tydelig nok synes jeg til å i det minste sies å være belegg for det. Dette kan godt forstås på denne måten:

 

I 1 Korinterne 15:20:  Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. 

Idëen "førstegrøde" betyr en representativ prøve av avlingen som ville komme. Jødene ville ofre den første frukten av deres avling til Gud som et offer i tempelet. Her sies det at kristus vil være den første frukten av den generelle oppstandelsen av de døde som etterhvert til slutt vil finne sted; men Jesu oppstandelse har allerede funnet sted på forhånd som en forløper og en budbringer av vår endelige oppstandelse, slik at vår oppstandelseskropp vil være modellert/mønstret på Jesu.

 

Paulus sier noe lignende i Filipperne 3:20-21:

Men vi har vår borgerrett i himmelen, og derfra venter vi frelseren, Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har i herligheten. For han har makt til å underlegge seg alt.

 

Dette reiser spørsmålet: Når mottar vi oppstandelseskroppen? Er det direkte ved døden? Svaret må være nei. Idêen feiler å ta seriøst den fysiske naturen til oppstandelsen. Oppstandelseskroppen er ikke en annen kropp. Det er denne kroppen transformert til en gloriøs, udødelig, åndsfyllt, uforgjengelig form. Dersom vi mottok oppstandelseskroppen direkte ved døden ville gravene til alle kristne være tomme. Det ville ikke vært noen lik igjen i gravene fordi våre oppstandelseskropper er transformert av denne jordiske kroppen. Derfor finner ikke oppstandelsen sted direkte ved døden. Isteden står det nokså tydelig at dette finner sted ved Jesu 2. gjenkomst, når Jesus returnerer til jorden.

 

Korinterne 15:21-23:

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Så i vers 51-52:

Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

 

1 Tessalonikerne 4:13-17:

Vi vil at dere skal vite, søsken, hva som skjer med dem som er sovnet inn. Dere skal jo ikke sørge som de andre, de som er uten håp. For om Jesus døde og sto opp, og det tror vi, så skal Gud også ved Jesus føre dem som er sovnet inn, sammen med ham. Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn. For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. Deretter skal vi som er igjen og ennå lever, bli rykket bort sammen med dem i skyene for å møte Herren i luften. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid.

 

Så hva skjer med oss i mellomtiden mellom vår død og vår oppstandelse?

Paulus diskuterer dette i 2 Korinterne 5:1-8:

Paulus sier, "For vi vet at om det rives ned, dette teltet"--som refererer til vår nåværende kropp; denne kroppen er temporær--"som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender."--Det vil være oppstandelseskroppen som vil være det permanente "huset til sjelen".-- "Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne. Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet."

 

Paulus sier her at det ikke er slik at vi ønsker vår kropp strippet bort, slik at vår sjel eksisterer i det han kaller en tilstand av nakenhet, uten hus. Dette mellomstadiet til sjelen uten en kropp er som en tilstand av nakenhet, hvor sjelen eksisterer i en ikke-legemlig tilstand. Paulus sier, det er ikke slik at vi ønsker det. Men, sier han, det er at vi ønsker å bli ytterligere kledd, med huset vårt, vår oppstandelseskropp. På gresk har dette konnotasjonen å ta på "toppklær", som å ta på seg en genser over skjorten, slik at du ikke trenger å kle av deg først. Du trenger ikke å gå gjennom tilstanden av nakenhet. Hva han sier her er at hvis han fikk velge, ville han heller leve frem til Jesu 2. komme, slik at han ikke ville måtte gå gjennom den mellomliggende tilstand av nakenhet av å være ikke-legemlig. Han vil heller umiddelbart bli ikledd oppstandelseskroppen, slik som de som er i live på tidspunktet for Jesu gjenkomst, uten å gå gjennom tilstanden av nakenhet.

 

Fra vers 5; "Den som har gjort oss i stand til nettopp dette, er Gud, som har gitt oss Ånden som pant. Derfor er vi alltid ved godt mot, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i kroppen, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, uten å se. Men vi er ved godt mot, og helst vil vi flytte bort fra kroppen og hjem til Herren."

 

Paulus erkjenner at å være borte fra kroppen er å være til stede med Herren. Han sier vi er ved godt mot, og selv om vi helst ikke vil gå igjennom den ikke-kroppslige tilstanden, vil det fortsatt bringe meg nærmere Herren, og jeg vil heller være tilstede med Herren og borte fra kroppen, om det er slik det må være.

 

I Filipperne 1:21-24 forklarer Paulus at når du dør involverer det en nærmere, mer intim relasjon med Kristus. Paulus vurderer her sin mulige martyrdom:

Å leve er for meg Kristus, og å dø er en vinning. Men hvis jeg får bli i live, kan jeg gjøre et arbeid som bærer frukt, og da vet jeg ikke hva jeg skal velge. Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg lengter etter å bryte opp og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye bedre. Men for deres skyld er det mer nødvendig at jeg fortsatt får leve.

 

For den troende er hva som venter oss når vi dør dette mellomstadiet av ikke-kroppslig eksistens, noe som vil føre oss inn i et tettere og mer intimt fellesskap med Kristus, og vi venter i denne tilstanden på vår endelige oppstandelse, som vil skje når Kristus returnerer. Hva som vil skje med ikke-troende sier ikke Paulus noe om, da han adresserte seg til kristne menigheter. Jesus adresserer dog dette i Johannes 5:28-29: "Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." 

Mellomstadiet til ikke-troende er hva Lukas 16:19-26 refererer til. Den rike mannen er ikke i helvete, men i Hades (mellomstadiet). Hades er det greske ordet for det hebraiske Sheol. I Det gamle testamente er Sheol de avdødes rike. Det underverden til avdøde ånder. Det greske ordet for dette er Hades. 

 

En interessant implikasjon av dette er at mennesker som rapporterer om nær-døden-opplevelser, hvor de ser sine kjære og familie medlemmer som er avdøde - ser ikke virkelig disse menneskene i himmelen. De ser ikke bokstavelig disse menneskene. Fordi disse avdøde er enda ikke oppstått fra de døde. De er i denne mellomtilstanden av ikke-kroppslig eksistens. Mao kan de ikke se disse menneskene i himmelen i deres oppstandelseskropper. Det har ikke hendt enda.

I verste fall betyr dette at disse menneskene har hallusinasjoner eller kanskje drømmelignende tilstander. Men det kan også bety at dette er visjoner. I gamle testamentet er det f.eks. mange ganger snakk om tilfeller hvor man har visjoner av Gud, andre mennesker og ting. De ser dem ikke bokstavelig. Det er ikke fotoner som spretter fra disse objektene og entrer øynene deres og den optiske nerven. Isteden kan det være at sinnet projiserer et slags mentalt bilde av tingene. Kanskje dette oppleves som en slags virtuell virkelighet hvor det synes virkelig for dem at det handler om faktisk fysiske personer. Kanskje Gud har konstituert sjelen i denne kroppsløse tilstanden til å projisere kroppslige bilder av andre avdøde personer, samt av seg selv...

 

 

Da denne delen av samtalen går over i en teologisk utveksling, svarer jeg på dette i den andre arenaen. ;-) 

 

 

Jeg skal omformulere meg og være mer presis:

 

1. Universet slik vi kjenner det nå med systemer og materie, har en begynnelse på den måten at systemene og materien ikke eksisterte før.

2. Alt i det kjente universet består i bunn og grunn av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå fra intet eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. Med andre ord, energi = evig/uskapt.

4. Gud er evig/uskapt.

5. Gud (eller Guds substans) er energi.

6. Universet er laget av Guds substans.

 

Mitt anliggende er å vise nettopp det at det er en selvmotsigende konflikt mellom det å tro at energi ikke oppstår fra ingenting og det å tro at universet er skapt/oppstått av intet. Begge deler kan ikke være sant. Hvis man tror på creatio ex nihilo, da tror man at all energien i universet har oppstått fra ingenting. Og det går imot termodynamikkens 1. lov.

 

Derfor mener jeg det er mer fornuftig å tro at energien i universet ikke bare oppstod eller ble skapt fra ingenting, men at den kommer direkte fra Gud selv sin substans, siden vi allerede tror at Gud alltid har eksistert og er uten begynnelse og slutt. Forstår du?

 

Jeg forstår tankegangen, men jeg tror du tenker litt feil her. Jeg tror dette blir ekvivalent med å si at unverset = Gud, altså en form for panteisme. Det er ikke nødvendigvis galt, men jeg tror det er galt.

 

 

Jeg er definitivt ikke panteist, og jeg er veldig uenig i at tanken at universets byggestein, energi, kommer fra Guds vesen, er det samme som ideen at universet = Gud (panteisme). Det er et stort logisk sprang. Med den logikken kan man også si at menneskets livsånde som ifølge Bibelen kommer fra Guds egen (1 Mos 2,7Fork 12,7) gjør at mennesket = Gud. Mener du det? Jeg tror ingen av oss mener det.

 

Om du som meg mener det er en forskjell mellom Guds livsånde og Gud som person, så ser du vel at det er en vesentlig forskjell mellom det jeg her kaller Guds energisubstans og Gud som person? At universet og livet skulle være formet og skapt ut av Guds energisubstans og livsånde, betyr slett ikke at universet eller menneskeheten utgjør personen Gud eller er Gud lik. Gud er fremdeles sin egen unike, uskapte, allmektige og allvitende person og bevissthet adskilt fra skaperverket. Det finnes ikke et fnugg av panteisme her, for panteismen er følgende:

 

Pantheism is the belief that the Universe (or nature as the totality of everything) is identical with divinity, or that everything composes an all-encompassing, immanent god. Pantheists thus do not believe in a distinct personal or anthropomorphic god.

 

Hva Bibelen angår, kunne man også dratt panteistiske slutninger fra vers som Apg 17,28Ef 4,6Kol 3,11. Kontekst og resten av Skriften tydeliggjør imidlertid hvilket lys disse tekstene skal leses i. Det samme mener jeg også gjelder for ens forståelse av creatio ex deo-læresetningen. Her skal den forstås i lys av den klassiske teismen.

 

1) Ja, men det gir ikke mening å snakke om "før" fordi tiden ikke eksisterte før i Big Bang modellen.

og

3) Egentlig synes denne loven å stå i konflikt med Big Bang modellen, men årsaken til at kosmologer ikke er bekymret er pga dette er en naturlov, og derfor en fysisk lov som bare gjelder innenfor arenaen av rom-tid. Men den gjelder ikke for opprinnelsen av arenaen selv. Den gjelder ikke før begynnelsen av universet eller de kausale betingelsene som vil bringe universet inn i eksistens, eller gjelder utenfor arenaen. Den gjelder bare straks arenaen er på plass og eksisterer. Og da, innenfor den arenaen, er energi masse bevart. Men implikasjonene til Big Bang-modellen er at all masse og energi kom inn i eksistens.

 

1) Jeg mener da universet ikke eksisterte som den helheten det utgjør i dag. Jeg tror du skjønner hva jeg mener.

 

3) Big Bang-teorien tar ikke for seg universets tilblivelse, men kun dets utvikling fra sitt singulære utgangspunkt. Dermed kan Big Bang-teorien ikke engang fremstå som å være i konflikt med den første energiloven. Den uttaler seg ikke på feltet om tilblivelsen av all energien eller naturlovene overhodet.

 

Hvis man likevel tror at alle de kosmiske lovene oppstod med universet (det kan vel neppe verifiseres), da er det vel ikke noe problem rent logisk å tro at energipunktet som universet  sprang ut fra (inkl. lovene) kunne oppstått spontant av seg selv, uten noen ekstern årsak og kilde? Da trenger vel ikke selve eksistensen av universet å ha noen årsak?

 

Lovene som kommer til uttrykk i og som verner det skapte kosmos, forstår jeg som teist er et uttrykk av Skaperens vilje. Da er det nærliggende for meg å anta at disse lovene verken forandres eller brytes, slik som vi tydeligvis er (delvis?) enige om lenger nede.

 

Jeg forstår at du mener at energien da må være Guds substans, men Gud er jo uforanderlig og masse og energi er i konstant forandring - så det henger ikke sammen. Den første årsak kan ikke være foranderlig, slik jeg ser det. Hvis universet bestod av Guds substans hvorfor forandrer den seg hele tiden? Eller motsatt, siden dette forandrer seg hele tiden - hvorfor er Gud uforanderlig?

 

Du opererer åpenbart med den panteistiske antakelsen at energi = Gud. Det gjør ikke jeg. Jeg er som sagt ikke panteist. Forskjellen mellom påstandene energi = Gud og Gud = energi er den samme som forskjellen mellom påstandene kjærlighet = Gud og Gud = kjærlighet. Jeg foreslår ikke at energien som universet (antakeligvis) er laget av, er Gud (at Gud er en ikke-bevisst kraft), men at den er utvunnet fra Guds uskapte vesen som en grunnleggende substans som Gud skapte alt fra.

 

Det er utrolig og fantastisk uansett hva man tenker om universet. Det er utrolig å tenke på mektigheten bak at Gud kan skape noe sånn som universet, men det er absurd om ingenting i det hele tatt skapte universet.

 

Jeg er helt enig! Fjerner man imidlertid de kosmiske lovenes gyldighet i spørsmålet om universets tilblivelse, kan man i bunn og grunn ikke si at det er absurd at universet spontant oppstod av seg selv, fra ingenting. Da gjelder jo ingen av de lovene som vi har observert og opererer med i dag, og da er jo alt og ingenting i teorien mulig.

 

I det minste finnes det en allmektig Gud som aktør, mens har man ikke det mangler man både aktøren som kan utføre hendelsen i tillegg til substansen. Det er kanskje mulig å tenke at Gud har brukt noe av sin egen kraft til å forme en ny form for energi som Gud gav regenererende kraft til gjennom livets tre i Edens hage eller noe i den duren (jeg vet ikke..), men det kan ikke være den samme formen som Gud består av selv - da ville den være uforanderlig.

 

Dette er i grove trekk det jeg har foreslått (eller forsøkt å foreslå) hele veien. Min påstand har vært at universet ikke er skapt av ingenting, men av noe. Dette "noe" har jeg tilegnet Gud selv og kalt "Guds substans" og/eller "energi". Kanskje det er misvisende eller forvirrende å omtale det slik, men det synes jeg er det mest naturlige, i mangel på et bedre konsept.

 

At energien forandrer seg eller skifter form, kan ikke ses som en forandring av Gud om man lar være å definere energi i seg selv som Gud (energi = Gud) og setter et tydelig skille mellom personen Gud og hva Gud har skapt. Mitt forslag er at universet ble skapt av noe som opprinnelig var en del av Guds eget uskapte vesen, i motsetning til ingenting. 

 

Aksepterer du at Gud selv er slik form for energi ser jeg heller ingen grunn til å bare si at universet selv er slik form for energi. Hvis begge består av samme substans (som er evig) hvorfor legge til en ekstra forklaring (Gud)? Det virker da unødvendig, og bør da barberes bort av Ockhams razor.

 

Forslaget mitt at universet består av noe uutslettelig og evig (et kjennetegn ved energi), gjør slett ikke Gud unødvendig. At universet består av en evig substans kan ikke forklare hvordan eller hvorfor det skulle være orden, materie og liv overhodet. Det forklares kun ved en aktiv, skapende intelligens som utformer og ordner denne substansen. Altså er en Skaper fremdeles logisk nødvendig. Hvis det er noe her som er logisk unødvendig og kunne barberes bort, så er det universet. (Og jeg anser universet i seg selv for å være nettopp en kontingent størrelse.) "Problemet" er bare at det tydeligvis eksisterer. :-)

 

 

 

... Jeg tror ikke vi skal anvende universets lover (termodynamikken) på Gud (lovenes skaper). Vi kan anvende dem på eller i universet og filosofisk komme frem til noe med teologisk signifikans, men ikke på Gud selv. Det ville vel være å snu ting på hodet, ville det ikke? At Gud er begrenset av de fysiske lovene, men Gud kan ikke være begrenset av det Han selv skapte? Du tror jo også, antar jeg, at Gud står over naturlovene - hvordan ellers kan Han bøye dem? Du tror mirakler er mulig? Du tror Jesus stod opp fra de døde? Men det største mirakelet er ikke at Gud reiste Jesus fra de døde - det er at Gud skapte hele universet.

Jeg tror vi begge er enige om at vi både må og kan bruke fornuften for å forstå Gud. Det er det beste vi har. Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen skulle være på en "teologisk signifikans" hvis det ikke påvirker ens gudsforståelse. Det er jo det teologi handler om - det er læren om Gud.

 

 

Det jeg mente med "teologisk signifikans" er at vi kan bruke vitenskapelige fakta som premisser i filosofiske argument som vil lede til en konklusjon med teologisk signifikans. F.eks. at universet begynte å eksistere, eller universet er finjustert. Kanskje er det akkurat det du gjør her, men det ser for meg ut som du egentlig bare overfører termodynamikkens første lov på Gud - og det må være feil? For da betinger naturloven Gud og står derfor også over Gud.

 

 

At jeg overfører termodynamikkens første lov på Gud som er kilden til denne loven, er ikke å sette den over Gud, men å tolke den som et uttrykk for hva slags Gud det er snakk om siden jeg som teist tror han er opphavet til denne loven.

 

Det er slik som Dekalogen, De ti bud. Bryter Bibelens Gud sin egen lov? Noen kan tenke slik at Gud står over den og derfor ikke følger den. Andre (inkludert meg) vil hevde at Dekalogen er et uttrykk for Guds vilje, Guds karakter, og derfor selv opererer i harmoni med sin lov. Om man tror at Gud er kjærlighet og at Dekalogen handler om kjærlighet (å elske Gud og elske mennesker, slik Jesus hevdet), vil man begynne å se at Bibelens treenige Gud selv lever etter disse grunnprinsippene.

 

Det samme prinsippet mener jeg burde gjelde med naturlovene.

 

 

Jeg tror på mirakler, men jeg tror ikke at de ikke har noen logisk forklaring. Jeg tror ikke på magi. Hvis mirakler ikke har noen logisk forklaring (dvs. en forklaring som følger Guds etablerte lover), så er det magi, og magi er selvmotsigende. Hvis Gud driver med magi, bryter han sine egne lover, og da er Gud selvmotsigende. Hvis Gud ikke er en magisk og selvmotsigende entitet, så bryter han ingen av sine egne lover, om så han kunne. Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne gjort det, men jeg tror ikke han gjør det, om så det kan se slik ut for oss som ikke ser hele bildet.

 

Jeg er helt enig med deg i dette, men tror ikke Gud kan bryte sine egne lover (da det ville gjort Gud til en selvmotsigende entitet i konflikt med seg selv). Den siste setningen er rar og virker selvmotsigende... Du tror Gud står over lovene sine, men tror ikke Han gjør det? Sikkert noe jeg ikke skjønner der... :-)

 

 

Omformulering: Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne handlet imot dem om han ville det, men jeg tror ikke han handler imot dem av den grunn at han ikke (aldri) vil det. Guds vilje er uforanderlig. Jeg tror imidlertid at Gud har fri vilje og dermed også makten til å bryte sine egne lover hvis han ville det.

 

Du sier lenger oppe at Gud ikke er begrenset av sine egne lover. Her sier at Gud ikke kan bryte sine egne lover. Ordbruken din her blir for meg selvmotsigende, men kanskje du mener det samme som jeg? Hvis du mener at Gud ikke kan bryte sine egne lover på den måten at han rett og slett ikke vil det (og hans vilje ikke forandrer seg), så er jeg enig med deg. Men om du mener at Gud ikke har fri vilje eller makten til å bryte sine egne lover og være selvmotsigende om han ville det, så er jeg uenig. Da mener jeg at du står i en selvmotsigende konflikt med deg selv. Da setter du Gud under lov.

 

 

Du virker å operere med et fragmentert bilde av lovene i universet. Nedenfor skiller du f.eks. mellom det vi kaller naturlover og det vi kaller logikk. Er det for deg to fullstendig adskilte ting? For meg er det ikke det, men er kun forskjellige aspekter av de samme prinsippene som hele kosmos styres ved. Antikkens grekere kalte det logos, et transcendent system-/logikkprinsipp som vernet alt i kosmos, inkludert livet og menneskesinnet. I hebraisk tankegang var det Guds visdom.

 

Det er helt klart forskjell på naturlover og logikk. Det må du også mene slik jeg forstår deg siden logikk er tilknyttet Gud som du sier, mens naturlover er tilknyttet naturen.. Naturlover er beskrivelser av hvordan noe fungerer i sammenheng i naturen/universet, mens logikk er et verktøy innen filosofi/tenkning. "Hvis P så P" er nødvendigvis sant, mens naturlover ikke nødvendigvis er sanne. Uten logikk gir ingenting mening - ikke engang vitenskap og naturlover. De avhenger av logikk for å gi mening. Altså er de ikke adskilte - det er ikke det jeg mener, men de er ikke det samme.

 

 

Jeg er selvsagt enig i at "naturlover" og "logikk" henviser til to forskjellige emner. "Naturlover" refererer til de observerte mønstrene eller prinsippene i naturen generelt. "Logikk" refererer spesifikt til prinsipper for kognitiv systematisering. 

 

Det jeg personlig mener, er at begge disse emnene bare er to opplevelser av de samme grunnprinsippene (lovene) i naturen. Påstanden min er rett og slett at lovene i kosmos utgjør én helhet som av sinnet oppleves forskjellig alt etter hvilke sanser man bruker: synet, hørselen, berøringssansen, smakssansen, luktesansen eller psyken/intellektet. De henger sammen!

 

Uansett så er ikke dette et vesentlig poeng, så vi behøver ikke å fortsette denne diskusjonen for min del.

 

 

Jeg tror menneskesinnets logiske sans er et resultat av de såkalte naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet. Jeg tror at universet vitner om Guds vesen, slik som Paulus uttrykker. Og derfor mener jeg at man absolutt kan bruke naturvitenskapens observasjoner for å få en bedre forståelse av Gud, inkludert termodynamikkens 1. lov.

 

Hvis en læresetning om Gud ikke er kompatibel med de meste grunnleggende observasjonene i naturvitenskapen, da mener jeg man burde være villig til å revurdere ens forståelse av disse læresetningene og av Gud. Dette tror jeg egentlig du er skjønt enig i.

 

Hvis menneskets logiske sans er et resultat av naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet - hvordan aksepterer du da C.S. Lewis' "argument from reason"? Hvis naturlovene gjelder i bevisstheten og sinnet, hvordan er da tanken fri fra naturlovene? Jeg tror også Paulus hadde rett i det, men jeg tror tanken er fri fra materie. Man kan bruke naturvitenskapens observasjoner, men ikke til å bevise Gud empirisk eller direkte på Gud selv.

 

Jeg mener at man ikke kan bruke naturvitenskap for å finne Gud direkte. Man finner ikke Gud under et forstørrelsesglass eller i et reagensrør eller noe annet naturvitenskapelig eksperiment - rett og slett fordi Gud står over naturen Han selv skapte, og ikke er en del av den. Som jeg nevnte kan vi finne spor av Gud i Hans skapelse på samme måte som vi kan finne spor av maleren i hans maleri, eller spor av forfatteren i hans skriverier - men vi finner ikke maleren eller forfatteren selv i maleriet eller teksten.

 

 

Tanken er ikke helt fri fra naturlovene. Videoen du sendte meg poengterer nettopp dette. Endringer på hjernen påvirker åpenbart både tankeevne og tendensen i tankene, personligheten. Når jeg er trøtt og sliten, blir jeg mye mer melankolsk og depressiv i måten å tenke på, for eksempel. De minste problemene kan da sende tankene mine inn i en destruktiv sirkel og forme nye tankebaner. At tanken/bevisstheten henger sammen med det fysiske, er det jeg har påstått hele veien ( som mot slutten av dette innlegget).

 

Det som imidlertid virker å stå fritt (dog ikke fullstendig upåvirket), er ett aspekt ved tanken/sinnet, og det er viljen. Viljen og f.eks. ens logiske sans er to forskjellige ting. En grunnleggende logisk sans tror jeg som deg er universal, og det tror jeg er et resultat av naturlovene / lovene som verner hele kosmos og alle bevisste vesener. Men jeg tror også at mennesker har evnen og makten til å velge å tenke ulogisk eller velge å være selvmotsigende da selve viljen står fritt. Man kan velge å leve i harmoni med Guds lover (inkl. naturlovene), eller man kan velge å leve uavhengig av dem (dvs. som om de ikke fantes).

 

Jeg har ikke forsøkt å empirisk bevise Gud overhodet. Jeg har ikke bevist Gud ved å påstå at lovene i kosmos er et uttrykk for Guds handlemåte; det er en hypotese, og en filosofisk en som sådan. Det jeg gjør er å bruke noe som er empirisk bevist som grunnlag for min hypotese - ikke som et bevis for den.

 

 

Så for å oppsummere ditt standpunkt, mener du at Gud er logisk konkret, men ikke konkret slik som universet er?

 

Mener du at Gud er et immaterielt prinsipp slik som f.eks. tyngdekraften? Mener du at Gud kan sanses på noen som helst måte?

 

Gud er sannhet (Gud vet alle sannheter, og kan ikke lyve) og Gud er logisk koherent, men ikke konkret fysisk som universet. Gud er immateriell, men ikke et prinsipp. Gud er også personlig. Nei, Gud kan ikke sanses gjennom de fysiske sansene, men jeg mener Gud kan sanses gjennom Den Hellige Ånds vitne i ens indre.

 

 

OK. Nå har jeg brukt så lang tid på å skrive dette innlegget (må reflektere en del), så jeg orker ikke å lese mer akkurat nå. Senere, imidlertid. :-)

 

 

Interessant. Det som interesserer meg er hva slags resonnement og observasjoner disse hypotesene om "den ultimate virkeligheten" bygger på. Jeg opplever hver dag den virkeligheten du beskriver av tall og matematikk; men dette for meg er ikke en virkelighet som kan skilles fra den konkrete virkeligheten jeg lever i. Den er tvert om uadskillelig fra den konkrete, sansbare virkeligheten da det er gjennom det sansbare at tall og matematikk kommer til uttrykk og forstås av oss mennesker. Et tall er en kvote, og en kvote kan ikke eksistere uten noe som kvoteres. 

 

Derfor mener jeg det er problematisk å tro at Gud ikke har et konkret, sansbart uttrykk, for hvis han ikke har det, kan vi ikke vite eller forstå noe om Gud.

 

Ja, det er jo et godt spørsmål, men saken er at de avhenger ikke av noen resonnementer. De er brute facts - that's it and that's that - de har ingen videre forklaring. De ser vel for seg en platonsk ontologisk modell. Hvis du med den "konkrete virkeligheten" mener den fysiske, materielle naturen så er det helt klart forskjell på tall og matematiske objekter og fysiske objekter. Den fysiske virkeligheten kan beskrives matematisk, men det menes ikke noe sånn som at fordi jeg kan se 2 par med epler, legge dem sammen 2 og 2, og spise 4 totalt - og sanse det hele på den måten. Det er den grunnleggende eksistensen som består av matematiske objekter ifølge disse - og den er evig og ikke-fysisk. Et tall kan vel eksistere selv om det ikke finnes noe i naturen som utgjør en så stor mengde? 

 

Vi kan forstå noe om Gud, men langtifra på noen helhetlig måte. Det er litt som om et foster skulle forstå alt av det som befant seg utenfor livmoren - det er nok logisk mulig rent teoretisk, men det er ikke aktualiserbart for fosteret fatte noe sånn. Eller du kan lese Platons hulelignelse som også gir et godt bilde. Også har du jo spesiell åpenbaring da.

 

 

Nå kan det være jeg misforstår hva du mener. Hva nøyaktig henviser du til når du sier at "det er brute facts"? Er det en immateriell idéverden utenfor den fysiske virkeligheten du snakker om, eller snakker du om de observerbare matematiske prinsippene i den fysiske virkeligheten?

 

Jeg er enig i at matematikken som kommer til uttrykk i naturen er en "brute fact", men jeg er slett ikke enig i at en immateriell verden (utover et vesens eller Guds tankeverden) med tall og former er en "brute fact"! Matematikk og andre åndelige disipliner har vi fått kunnskap om gjennom den konkrete, sansbare verden, og der det ikke finnes noe konkret som disse prinsipper kan komme til uttrykk i, gir det ingen virkelig mening for mennesker (i hvert fall ikke meg) at disse prinsippene skulle kunne være virkelige. Da eksisterer disse i så fall kun som konsepter/tanker i et vesen sin bevissthet/tanke, og jeg tror ikke at tanker kan eller bør omtales som virkelig på samme måte som det sansbare universet er virkelig. Det har vi absolutt intet reelt, empirisk grunnlag for å mene. 

 

Du sier et tall kan eksistere uten noe sansbart uttrykk. Hvor da, foruten i et vesens tanke? For meg virker det like absurd som å si at "fort" eller "langsomt" er ting som kan eksistere og gi mening uten noe konkret eller sansbart uttrykk. Da spør jeg deg:

 

1) Hvordan mener du at et tall (en kvote, et aritmetisk prinsipp) kan eksistere uten å komme til uttrykk på noen som helst sansbar måte?

2) Hvordan hadde du personlig hatt kunnskapen om tall/kvoter dersom du ikke hadde noe å telle/kvotere i den sansbare verden rundt deg? 

 

Setter pris på et konsist og direkte svar på hvert av de to spørsmålene.

 

 

Jeg ville nok først og fremst definert "fantasifigur" som en figur som kun eksisterer i tankeverden. Hvis Gud ikke har noe uttrykk i den sansbare virkeligheten rundt oss, så er han praktisk talt en fantasifigur, en idé, kontingent eller ikke-kontingent som han måtte være i ens øyne.

 

Jeg tror du ville fått mye utav å lest Platon og hans idëlære f.eks.

 

 

Jeg har lest en del om dette i forbindelse med Logos-teologien til apostelen Johannes (som en del av teologistudiene). Jeg mener selv at Platon har gode (dog delvis misforståtte) poeng, og at den virkeligheten han snakker om egentlig er sinnet - det som kommer fra bevisstheten til et vesen. Den autonome idéverden som Platon snakker om, tror jeg er at annet navn på Guds tanker som vi som hans vesener får eller kan få del i gjennom hans allestedsnærværende Ånd (logos). 

 

Ideene Platon snakker om mener jeg imidlertid kun bør tolkes som nettopp det - ideer - og ikke like reelle eller virkelige (i den klassiske forståelsen av realitet) om de ikke har noe som helst uttrykk i noen som helst sansbar realitet. (Og da begrenser jeg det ikke til vår sansbare realitet. Muligheten for en større usett virkelighet (som samtidig er konkret) finner man i teoriene om universets multidimensjonalitet.)

 

 

Er ikke moral og estetikk knyttet til det konkrete og sansbare? Da vil jeg spørre deg: Hvordan har du som et bevisst vesen tilegnet deg kunnskap om moral og estetikk?

 

Joda, på en måte så er det det, men ikke det fysisk sansbare. Det er knyttet til Guds vesen tror jeg. Gud er standarden for det moralske gode. Moral er ikke noe du kan se med øynene, veie, måle bestanddelene av etc. Moral er ikke-materielt - det er ikke slik at jeg kan sette frem en kopp med 80 mengder godhet og 50 mengder ondskap. Moralsk epistemologi er et stort filosofisk felt, og at vi finner moralske verdier gjennom empiri og vitenskap er ikke særlig bredt omfavnet. Vitenskap kan ikke redegjøre for alt, og er ikke eneste veg til kunnskap.

 

 

Moral er et åndelig prinsipp og er i seg selv ikke en fysisk mengde, nei. Men det prinsippet skjelnes i en konkret og sansbar verden, og kan ikke identifiseres uavhengig av den. Ingen ville visst hva godhet var om det ikke ble demonstrert i en sansbar verden. Da hadde godhet i beste fall eksistert som en idé i Guds tanker. Og i dette tilfellet mener jeg at det ikke bare er tanken som teller. ;-)

 

Jeg vil absolutt si at man kan oppdage mange moralske verdier gjennom empiri og vitenskap. Mennesket fungerer veldig mye dårligere når det ikke får kjærlighet, for eksempel. Dette kan måles ved tester og empiri. Naturligvis kan ikke disse testene bevise at nedbrytningen av mennesket er noe dumt fremfor noe positivt; det er jeg såklart enig i ikke er naturvitenskapens felt, men filosofiens. Men poenget mitt er filosofi (i dette tilfellet, moral) bygger på det empiriske prinsipp og gir ikke noen mening uten den konkrete verden og observasjonene/opplevelsen av den. 

 

De henger sammen og er like uadskillelige som det menneskets fysiske (sansende) og åndelige (tenkende, systematiserende) natur er.

 

 

Hva slags mening gir moral og estetikk uten å komme til uttrykk på noen konkret måte?

Både historisk og logisk mener jeg at den "ikke-materielle virkeligheten" du snakker om er akkurat det samme som idéverden eller tankeverden. Sinnet vårt sine moralske og estetiske opplevelser kommer fra den sansbare, konkrete virkeligheten rundt oss, akkurat som opplevelsene av logikk, system, kjærlighet, osv.

 

Jeg vet ikke om jeg skjønner spørsmålet ditt ovenfor, men det gode er en del av Guds natur, og noe vi kan oppdage og har oppdaget, lært og forbedret mye takket være kristne filosofer og teologer igjennom historien. Estetikk skrev Daniel Joachim Kleiven et fint innlegg om for litt siden.

Resten tror jeg at jeg allerede har vært innom. :-)

 

 

Jeg likte veldig godt innlegget hans! Kjente meg veldig igjen i den estetiske tilnærmingen til Gud og teologi som han hadde. Jeg er nok mer en estetiker enn noe annet!

 

 

Jeg er enig i at verken Gud eller godt og ondt kun er ideer - dette er ting som kan oppleves og observeres i den konkrete verden vi lever i. Det er fra den konkrete verden rundt oss at sinnet opplever Gud og lærer å skjelne mellom godt og ondt.

 

Moral kan selvsagt oppleves, men hvordan observerer du "det gode" og "det onde"? Ser du det? Måler du det? Hva var måle-instrumentet?

 

 

Jeg er naturligvis enig i at "godt" og "ondt" i seg selv er prinsipper og ikke-fysiske størrelser. Det jeg er uenig i er at man skal kunne omtale disse størrelsene som reelle/virkelige uten å kreve at de har noe konkret uttrykk. 

 

Det samme med det sentrale bibelske prinsippet tro. Ifølge Bibelen er troen et prinsipp som må komme til uttrykk på én eller annen måte om den faktisk eksisterer i hjertet (sinnet) til en person. Man frelses ved tro, noe som starter i sinnet, men det kan ikke stoppe der om den virkelig er der. Virkelig tro er noe som nødvendigvis gir konkret utslag på ett eller annet vis. Uten "gjerninger" er troen død, sier Jakob (Jak 2,17.26).

 

Det samme mener jeg med alle andre åndelige ting. Når man snakker om den åndelige realiteten, snakker man om prinsipperkonsepter og ideer som henger sammen med den konkrete virkelighet - ikke egne usynlige entiteter som kan sveve rundt i en slags ikke-konkret virkelighet separat fra den konkrete virkeligheten. Det eneste stedet de kan sveve rundt er i innbilningen til bevisste vesener. Uten den konkrete verden, både kroppen og alle de konkrete elementene som sinnet kan operere med som symboler, er tankeverden død, meningsløs, tom, statisk, kaos. Bevissthet, kunnskap, visdom og kan ikke operere uavhengig av den konkrete/sansbare virkeligheten. Det er i hvert fall ingen god grunn (bortsett fra dogmer og idétradisjoner) til å tro det, fra hva jeg ser. Det fremstår som overtro og misforstått åndelighet i mine øyne, slik som dualismen og gnostisismen. Det separerer to ting som i virkeligheten ikke kan separeres.

 

 

Du sier at det ikke ligger noen vilje bak naturens prosesser (som et jordskred eller lynnedslag) - men det gjør jo det det gjør hvis du tror at Gud skapte naturlovene til å operere slik de gjør. Da skapte Gud det slik fordi han ville det slik. At "naturlovene" gjorde det er ikke en tilstrekkelig forklaring for lidelse og død i et teistisk verdensbilde. Kanskje i et deistisk et - men jeg antar at du ikke er deist.

 

Jeg tror ikke at naturkatastrofer skjer fordi Gud ikke har kontroll på universet og universet kjører sitt eget løp. Det i mine øyne er en svak, uansvarlig og impotent gud. Det tror jeg ikke på. Jeg tror at Gud er suveren og har stålkontroll på alt det han har laget og at det er hans aktive kraft som muliggjør alle alle prosessene i naturen - MEN, at han samtidig har gitt fri vilje, ansvar og en fornuftssans til menneskene. 

 

Om så det er Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast.

 

Ifølge Bibelen ble jo Skaperens moralske lover (som er livslover - lover som verner livet) en trussel for menneskene da de valgte å bryte dem (synde). De kom ut av harmoni med lovene som vernet livet og naturen. Menneskene begynte å dø (og det gjorde de ikke før, ifølge Paulus). Sånn tenker jeg det også er med naturlovene, som for meg bare et annet aspekt ved Skaperens lov. Vi har kommet ut av harmoni med Guds lover, vi har utnyttet og undertrykket både naturen og hverandre på forskjellige måter. Når vi ikke lever i harmoni med disse, forårsaker det en ødeleggelse og nedbrytning av både det levende og det livløse skaperverket. Det er et resultat av et misbruk av vår frie vilje, og den uforanderlige Gud opphever ikke årsak-virkning-lovene sine. Men ifølge Bibelen tilrettelegger han en løsning ved å gjøre noe helt annet... :-)

 

Jeg sier ikke at det ikke ligger en vilje i bunn som har skapt naturens prosesser, men jeg sier at naturens prosesser i seg selv ikke har en vilje. De følger naturlovene og kan ikke velge å ikke følge dem. De har ingen moralske mål i sikte for å utføre noe godt eller ondt. De er moralsk nøytrale. Gud ville det slik selvsagt, og det gir mening med et ordnet univers som følger naturlover - men det betyr ikke at naturlovene må stille seg moralsk ansvarlige for hva som skjer pga dem. Personer er moralsk ansvarlige for å utøve noe, ikke naturen. Det hjelper ikke å klandre eplet for å ramle ned i hodet på deg når du sitter under et epletre. Eplet kan ikke klandres - det bare gjorde som det gjorde og valgte ikke det selv. Det kunne ikke velge. Det måtte til slutt falle ned. Det var heller ikke Gud som pirket borti eplet akkurat da, og fikk seg en god latter - når det ramlet i hodet på deg.

 

At naturlovene "gjorde det" høres kanskje hardt og kynisk ut, men slik er naturen. Den bryr seg ikke om hva som evt står i veien - den følger bare sine lover. Personer derimot tar normalt hensyn, og er moralsk ansvarlige for sine valg og handlinger.

 

Nei, jeg er ikke deist :-)

 

(...)

 

Når du skriver; "Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast."

Men hvis det er Skaperen som direkte utfører handlingen er vel Han ansvarlig for handlingen? I det minste i langt større grad enn om Gud bare har skapt naturen som opererer lovmessig - som noe moralsk nøytralt? Hvordan vil du ellers definere ansvarlighet? Kanskje Han ikke ønsker å ta liv eller skade, men Han vet at jo at det er det Han gjør, så da må Han i tilfelle ha en større grunn for å likevel gjøre det, men hva da?

 

 

Om Gud skapte universet perfekt og harmonisk til å begynne med og fra begynnelsen av har aktivt bidratt til at f.eks. gravitasjonsloven opprettholdes i hele kosmos, så er det ikke Gud sin skyld når mennesker som Gud har gitt både fornuft, ansvar og en fri vilje velger ikke å ta hensyn til gravitasjonsloven og hoppe fra en bro, for eksempel. Det er heller ikke Guds skyld om mennesker med fornuft, ansvar og fri vilje velger i ondskap å kaste andre mennesker over en bro. Ansvaret for denne ondskapen ligger helt og holdent hos mennesker - inkludert ringvirkningene menneskets misbruk av sin frihet fører med seg i den naturlige verden. Det er det vi ser i form av naturkatastrofer, kriger, mishandling, undertrykkelse og hungersnød. Det er like fullt menneskets verk, selv om Gud i dag som før aktivt opprettholder lovene i naturen.

 

Men om så Gud skapte universet og naturen til av seg selv å følge hans lover, og naturkatastrofer o.l. skjedde fordi naturkreftene uavhengig av Gud gjorde det, så kan man like fullt anklage Gud for ikke å ta ansvar og gripe inn eller forandre lovene i universet hvis han er allmektig? Det å skyve Gud lenger unna universet gjør ikke ham mer ansvarlig og rettferdig som allmektig og allvitende Gud, gjør det vel?

 

Jeg kan akseptere at Gud kan tillate lidelse i våre liv for et større gode, men tillate noe er ikke det samme som å utføre. Det er vel forskjell på at Gud har skapt ordnede naturlover som er regelmessige (og som vi vet er det og kan handle deretter), og at Gud tillater naturen å være naturlig - kontra at Han selv sitter å styrer hvor og hvem som skal motta neste syklon eller pest? Hvis det ikke er Skaperens ønske å ta liv eller skade overhodet, hvorfor utfører Han det da? Bare fordi Han skal og må opprettholde naturlovene? Det blir langt mer hardt og kynisk enn hva jeg kan forestille meg Gud som. Det høres veldig fariseersk ut egentlig. De var opptatt av at alt skulle foregå etter det som var bestemt - samme hva, men Jesus viste stadig nåde - og utførte aldri handlinger som forårsaket brutal lidelse og død. Tvertimot var Jesus omtrent som pasifist å regne og elsket selv sine fiender. Han helbredet spedalske, betyr det at Jesus bare befalte den sykdommen Gud hadde påført det mennesket om å forsvinne? Jesus var aldri kynisk og kald. Det er ikke logisk umulig det du sier, men det er ikke noe godt svar på det ondes problem og naturlig ondskap synes jeg. Det finnes langt bedre svar, og vi bør jo alltid velge det beste svaret. Det som gir mest mening og som best samsvarer med Gud som det største tenkelige vesen.

 

Om så Gud er kilden til kreftene i naturen eller ikke, så er Gud likevel årsaken til dem. Hvis det er kynisk og kaldt å opprettholde universet og dets lover på tross av midlertidig smerte (som Gud selv er offer for), så er det like kynisk og kaldt å la være å stanse dem når begge deler er like lett for Gud.

 

Hvis du som kristen synes det er vanskelig å forestille deg at en god Gud kan ha noe som helst med den naturlige verden å gjøre, så lurer jeg fryktelig på hvordan du leser historier i Det gamle testamente hvor Gud ved naturen tar liv - som f.eks. ved Syndefloden. Mener du det var en ulykke som Gud ikke hadde noen kontroll over? Det finnes andre tilfeller i Det gamle testamente hvor Gud tar ansvaret for tap av liv. Hvis dette ikke nødvendigvis er problematisk eller selvmotsigende i lys av Guds godhet, så er Guds tilknytning til naturkreftene heller ikke det.

 

Jeg deler din overbevisning at Gud er bare god og er kjærlighet, og jeg tror aldri det er Guds intensjon å skade eller ødelegge, men å beskytte og bygge opp (slik som tydeligst vist i Jesus Kristus, Guds tydeligste åpenbaring av seg selv, ifølge Skriften). Det er mye vi ikke forstår som mennesker da vi ikke ser det store bildet. Men det ligger absolutt mye å bryne seg på både i den spesielle og den generelle åpenbaringen av Gud, og jeg tror at det både filosofisk og teologisk er grunnlag for å tro at Gud ikke bare skapte kosmos, men aktivt og intimt opprettholder hver brøkdel av den, både oss og naturlovene.

 

Da sto Paulus fram for Areopagos-rådet og sa: "Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. Av ett menneske har han skapt alle folkeslag. Han lot dem bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne lete seg fram og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: ‘For vi er hans slekt.’ Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke." (Apg 17,22-29)

 

Phew.. det tok sin tid å svare på alt dette. Jeg vet ikke om jeg får tid til noe like langt igjen.. men det er interessant å prate med deg. Man lærer alltid noe, selv om man kan være uenig i ting og tang :-)

 

Dette tok, la meg se, 4-5 dager for meg å svare på? I feel you, bro. Men takk for de utfyllende svarene dine. De gir meg mye - og det behøver naturligvis ikke å skrive så mye hver gang! Bare utvekslingen finner jeg veldig berikende. 

 

Heldigvis ser ingen av oss alt på akkurat den samme måten - det hadde vært så ensformig!

 

Edit: Skrivefeil, presiseringer og omformuleringer.

Edited by Amatus

Share this post


Link to post

 

Jeg skal omformulere meg og være mer presis:

 

1. Universet slik vi kjenner det nå med systemer og materie, har en begynnelse på den måten at systemene og materien ikke eksisterte før.

2. Alt i det kjente universet består i bunn og grunn av energi.

3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå fra intet eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. Med andre ord, energi = evig/uskapt.

4. Gud er evig/uskapt.

5. Gud (eller Guds substans) er energi.

6. Universet er laget av Guds substans.

Dette er ikke en tråd for meg, og jeg har ikke tenkt til å kommentere så mye mer enn denne lille biten:

 

1. Er ikke-verifisert.

 

2. Er feil. Materie er eksempel på en ting som ikke er energi. Disse to er "to sider av samme sak", men er fundamentalt forskjellige enheter i vårt univers.

 

3. Termodynamikkens første lov er ikke brukbar i alle tilfeller, det kjente universets tilblivelse er et tilfelle hvor den er høyst tvilsom å gjelde.

 

 

1. Jeg snakker om Big Bang-modellen.

 

2. Jeg har søkt og lest litt om feltet, og opplever at det finnes belegg for denne forenklingen (som f.eks. her). Jeg har ikke inntrykket av at dagens kunnskap om kvantemekanikken er supertydelig på dette nivået uansett. Setter pris på gode, informative kilder, imidlertid.

 

3. Jeg har litt andre forutsetninger for å bruke energiloven her, så der det er noen tvil, velger jeg å anvende den.

Edited by Amatus

Share this post


Link to post

Moderatormelding

 

 

Flere innlegg er fjernet grunnet off topic og brudd på regler for posting.

Hold dere innenfor rammene til tråden.

Videre brudd på dette kan føre til advarsel eller utestengelse fra forumet

Innspill om moderering tas på PM.

LiamH
mod

  • Like 2

Share this post


Link to post
 

Da denne delen av samtalen går over i en teologisk utveksling, svarer jeg på dette i den andre arenaen. ;-) 

 

Ok (jeg venter :)), men jeg antar du kan være enig i at dette i det minste er mulig å ses slik?

 

Jeg er definitivt ikke panteist, og jeg er veldig uenig i at tanken at universets byggestein, energi, kommer fra Guds vesen, er det samme som ideen at universet = Gud (panteisme). Det er et stort logisk sprang. Med den logikken kan man også si at menneskets livsånde som ifølge Bibelen kommer fra Guds egen (1 Mos 2,7Fork 12,7) gjør at mennesket = Gud. Mener du det? Jeg tror ingen av oss mener det.

 
Om du som meg mener det er en forskjell mellom Guds livsånde og Gud som person, så ser du vel at det er en vesentlig forskjell mellom det jeg her kaller Guds energisubstans og Gud som person? At universet og livet skulle være formet og skapt ut av Guds energisubstans og livsånde, betyr slett ikke at universet eller menneskeheten utgjør personen Gud eller er Gud lik. Gud er fremdeles sin egen unike, uskapte, allmektige og allvitende person og bevissthet adskilt fra skaperverket. Det finnes ikke et fnugg av panteisme her, for panteismen er følgende:
 

Pantheism is the belief that the Universe (or nature as the totality of everything) is identical with divinity, or that everything composes an all-encompassing, immanent god. Pantheists thus do not believe in a distinct personal or anthropomorphic god.

 
Hva Bibelen angår, kunne man også dratt panteistiske slutninger fra vers som Apg 17,28Ef 4,6Kol 3,11. Kontekst og resten av Skriften tydeliggjør imidlertid hvilket lys disse tekstene skal leses i. Det samme mener jeg også gjelder for ens forståelse av creatio ex deo-læresetningen. Her skal den forstås i lys av den klassiske teismen.
 

 

Det er godt å høre du ikke er panteist :-) Jeg var litt usikker på det, eller rettere sagt om du tenkte i panteistisk retning (ikke at Gud er upersonlig, men at Gud også er universet eller noe sånn). Ja, jeg mener du har rett i at det ikke er det samme at noe er laget av noe, som at det da er det samme. Ellers er jeg vel det som må kalles "klassisk teist" selv.

 

 

1) Jeg mener da universet ikke eksisterte som den helheten det utgjør i dag. Jeg tror du skjønner hva jeg mener.

 
3) Big Bang-teorien tar ikke for seg universets tilblivelse, men kun dets utvikling fra sitt singulære utgangspunkt. Dermed kan Big Bang-teorien ikke engang fremstå som å være i konflikt med den første energiloven. Den uttaler seg ikke på feltet om tilblivelsen av all energien eller naturlovene overhodet.
 
Hvis man likevel tror at alle de kosmiske lovene oppstod med universet (det kan vel neppe verifiseres), da er det vel ikke noe problem rent logisk å tro at energipunktet som universet  sprang ut fra (inkl. lovene) kunne oppstått spontant av seg selv, uten noen ekstern årsak og kilde? Da trenger vel ikke selve eksistensen av universet å ha noen årsak?

Lovene som kommer til uttrykk i og som verner det skapte kosmos, forstår jeg som teist er et uttrykk av Skaperens vilje. Da er det nærliggende for meg å anta at disse lovene verken forandres eller brytes, slik som vi tydeligvis er (delvis?) enige om lenger nede.

 

 

1) Ja, jeg skjønner hva du mener. Det var ikke ment som en avvisning av premisset ditt, bare en bemerkning. Dog finner jeg argumentet litt rart satt opp. Dersom universet begynte å eksistere (premiss 1), og alt unverset består av er energi (premiss 2), så gir det ikke mening at premiss 4 også er sant (energi er evig/uskapt). Hvis energi begynte å eksistere kan den ikke være evig.

 

3) Big-Bang teorien tar for seg universets begynnelse fra singulariteten, og impliserer at det ikke eksisterte før. Jeg vet det finnes en del spekulasjoner om at kanskje var det bare et "Big Bounce" (en syklisk modell), eller en del av et større multivers e.l., men ifølge Borde, Guth og Vilenkin så må ETHVERT univers som utvider seg ha en absolutt begynnelse. Alt disse spekulative idëene gjør er egentlig å skyve problemet med en begynnelse bak ett steg. For en eller annen gang må man uansett tilbake til det som ikke hadde en begynnelse (altså det som er evig). Disse spekulasjonene bør derfor etter min mening barberes bort av Ockhams razor.

 

Årsaken til at kosmologer ikke er bekymret som jeg sa er at termodynamikkens lover gjelder i universet, når det først eksisterer. De gjelder ikke utenfor. Naturlover er beskrivelser av prosesser i universet - konkludert basert på repeterte eksperimenter og observasjoner som er blitt universelt akseptert i vitenskapen, men naturlover og logikk er ikke det samme som jeg nevnte tidligere.

 

Ingenting kan oppstå av seg selv. Ingenting er selv-årsakende. Det er fullstendig ulogisk for det måtte bety at tingen eksisterte før den eksisterte.

 

Jeg er enig i at lovene må være et uttrykk for Skaperens vilje, men det betyr ikke at lovene gjelder utenfor systemet det er plassert innenfor, eller at Skaperen aldri kan gjøre annet enn å følge lovene som opererer innenfor systemet Han selv lagde. Det er ikke logisk umulig for Gud å f.eks. få alle kulene ABB skjøt mot ungdommer på Utøya til å bli til snøfnugg, slik at ingen døde. Han kunne gjort det om Han ville, men vi lever i en selvstendig verden (med naturlover) skapt av Gud, og ikke et "haunted house" hvor Gud plutselig dukker opp utav intet for å messe med alle naturlover straks noe skjer som kan ha skadelige eller dødelige konsekvenser. Det er bra at det finnes regelmessigheter. Det er bra at flamme gir varme, og at jeg vet at jeg kan brenne hånden min om jeg tar borti den. Om jeg ikke følte smerte ville det vært svært farlig! Igjen vil jeg henvende deg til denne ang. naturkatastrofer. Det skilles forøvrig vanligvis mellom det som kalles moralsk ondskap og naturlig ondskap. Moralsk ondskap er det som er forårsaket av mennesker som ved egen vilje påfører andre noe ondt. Naturlig ondskap er forårsaket av naturlige hendelser (f.eks. et jordskjelv eller en komet fra verdensrommet). Begge disse kan føre til lidelse, men det kan også være en blanding mellom disse siden menneskelig påvirkning på miljøet kan spille en rolle (f.eks. menneskeskapte sykdommer, orkaner o.l.), men all såkalt "naturlig ondskap" kan ikke skyldes mennesker. Det er neppe vår skyld at det kommer en komet fra verdensrommet f.eks.

 

Jeg tror også du vil finne denne diskusjonen interessant (om du er interessert :) )

 

 

 

 

Jeg forstår at du mener at energien da må være Guds substans, men Gud er jo uforanderlig og masse og energi er i konstant forandring - så det henger ikke sammen. Den første årsak kan ikke være foranderlig, slik jeg ser det. Hvis universet bestod av Guds substans hvorfor forandrer den seg hele tiden? Eller motsatt, siden dette forandrer seg hele tiden - hvorfor er Gud uforanderlig?

 
Du opererer åpenbart med den panteistiske antakelsen at energi = Gud. Det gjør ikke jeg. Jeg er som sagt ikke panteist. Forskjellen mellom påstandene energi = Gud og Gud = energi er den samme som forskjellen mellom påstandene kjærlighet = Gud og Gud = kjærlighet. Jeg foreslår ikke at energien som universet (antakeligvis) er laget av, er Gud (at Gud er en ikke-bevisst kraft), men at den er utvunnet fra Guds uskapte vesen som en grunnleggende substans som Gud skapte alt fra.

 

 

Nei, jeg forstår nå at du mener at Gud består av materie, og har omformet en ny form for materie basert på sin egen kraft, men det følger ikke at Gud må bestå av materie utav dette. Jeg kan forstå tanken, men hvis Gud har formet en ny form for materie fra sin egen kraft (som altså ikke er den samme form for materie som i universet), så har du akkurat samme problemet. For du vet ikke hvilken eventuell substans Gud da består av likevel. Du er like langt. Alt du sier er at Gud har brukt noe av seg selv til å forme materien i universet, men du kan ikke bruke dette i reversert utgave, og si at da må Gud også bestå av materie.

 

Dessuten, dersom Gud bestod av materie så kan ikke Gud være det største tenkelige vesen. Jeg vet ikke om du er kjent med "paralell"-innvendinger til det ontologiske argument - som Gaunilos mest perfekte øy. Her kan man bevise hva som helst hevdes det ved å si at f.eks. den mest perfekte øy må eksistere, for det kan ikke tenkes noe større. Problemet er at det ikke finnes noe sånn som "den største tenkelige øy". Man kan alltid ha flere palmetrær eller flere danse-jenter. Alle fysiske størrelser kunne, logisk sett, alltid forestilles å være større fordi de har faktiske avgrensede størrelser som kunne vært større. Dessuten er det person-relativt; foretrekker man en øde øy, eller en øy som er fullpakket av fem-stjernes hoteller. Det finnes altså ikke noe sånn som en største tenkelige øy, som har objektive storhetsgivende egenskaper for øyer. 

Gud har ikke en fysisk størrelse som er så stor som det er mulig å bli. Man kan ikke fange Gud inne i en avgrenset firkant for da har man allerede avgrenset Gud til å ikke være det største tenkelige vesen. Så det er faktisk logisk umulig at Gud kan ha en fysisk størrelse, og derfor kan Gud heller ikke bestå av materie.

 

Hvis energi = Gud, da er Gud = energi. Og hvis Gud = kjærlighet, da er kjærlighet = Gud. Det er hva = betyr. Gud er kjærlighet ifølge Bibelen, men ikke bare kjærlighet. Tror vi skal være forsiktig med å sette Gud inn i et matematisk stykke og si at vi vet hva Gud er =.

 

 

 

Det er utrolig og fantastisk uansett hva man tenker om universet. Det er utrolig å tenke på mektigheten bak at Gud kan skape noe sånn som universet, men det er absurd om ingenting i det hele tatt skapte universet.

 
Jeg er helt enig! Fjerner man imidlertid de kosmiske lovenes gyldighet i spørsmålet om universets tilblivelse, kan man i bunn og grunn ikke si at det er absurd at universet spontant oppstod av seg selv, fra ingenting. Da gjelder jo ingen av de lovene som vi har observert og opererer med i dag, og da er jo alt og ingenting i teorien mulig.

 

 

Joda, det kan man. Ingenting skaper seg selv som jeg tidligere nevnte. Det er logisk umulig at tingen eksisterer logisk før tingen eksisterer. Naturlover og logikk er ikke det samme. Uten logikk er alt og ingenting mulig, eller meningsløst. Du blander. :-)

 

 

 

Aksepterer du at Gud selv er slik form for energi ser jeg heller ingen grunn til å bare si at universet selv er slik form for energi. Hvis begge består av samme substans (som er evig) hvorfor legge til en ekstra forklaring (Gud)? Det virker da unødvendig, og bør da barberes bort av Ockhams razor.

 
Forslaget mitt at universet består av noe uutslettelig og evig (et kjennetegn ved energi), gjør slett ikke Gud unødvendig. At universet består av en evig substans kan ikke forklare hvordan eller hvorfor det skulle være orden, materie og liv overhodet. Det forklares kun ved en aktiv, skapende intelligens som utformer og ordner denne substansen. Altså er en Skaper fremdeles logisk nødvendig. Hvis det er noe her som er logisk unødvendig og kunne barberes bort, så er det universet. (Og jeg anser universet i seg selv for å være nettopp en kontingent størrelse.) "Problemet" er bare at det tydeligvis eksisterer. :-)

 

 

Hvis universet, som du foreslår, består av noe uutslettelig og evig så trenger det ingen videre forklaring for hvordan det oppstod. Det som er evig oppstår ikke - det er evig (og har hverken begynnelse eller ende), og dette er en innvending mange ateister har ment er god, spesielt frem til man ikke lenger godtok steady state teorien som et plausibelt alternativ lenger. Dermed gir det mening å barbere bort unødvendige forklaringer.

Jeg er forøvrig enig i at det kunne vært slik at universet ikke hadde eksistert, men det er fordi det ikke er evig og nødvendig, men kontingent. 

 

 

Moral er et åndelig prinsipp og er i seg selv ikke en fysisk mengde, nei. Men det prinsippet skjelnes i en konkret og sansbar verden, og kan ikke identifiseres uavhengig av den. Ingen ville visst hva godhet var om det ikke ble demonstrert i en sansbar verden. Da hadde godhet i beste fall eksistert som en idé i Guds tanker. Og i dette tilfellet mener jeg at det ikke bare er tanken som teller. ;-)

 
Jeg vil absolutt si at man kan oppdage mange moralske verdier gjennom empiri og vitenskap. Mennesket fungerer veldig mye dårligere når det ikke får kjærlighet, for eksempel. Dette kan måles ved tester og empiri. Naturligvis kan ikke disse testene bevise at nedbrytningen av mennesket er noe dumt fremfor noe positivt; det er jeg såklart enig i ikke er naturvitenskapens felt, men filosofiens. Men poenget mitt er filosofi (i dette tilfellet, moral) bygger på det empiriske prinsipp og gir ikke noen mening uten den konkrete verden og observasjonene/opplevelsen av den. 
 
De henger sammen og er like uadskillelige som det menneskets fysiske (sansende) og åndelige (tenkende, systematiserende) natur er.

 

Men hvis moral er et åndelig prinsipp, og som ikke er en fysisk mengde så må jo det bety at du tror det finnes noe ikke-fysisk? Altså noe åndelig? Så hvis du tror det, hvorfor kan ikke Gud være det? Eller mener du at moralske verdier ikke er noe ekte som virkelig eksisterer, men bare er tanker som er påfunn eller oppspinn?

 

Kjærlighet er jo heller ikke noe fysisk. Du kan ikke måle hvor mye dine kjære elsker deg? Det finnes heller ingen "kjærlighet på flaske" som du ser i tegnefilmer f.eks, hvor noen drikker noe - og vips så er det søt musikk. Du kan ikke tvinge noen til å elske deg. Ekte kjærlighet må være fritt valgt, ikke påtvunget. At kjærlighet trigger kjemiske reaksjoner i kroppen hvor man kan måle endorfiner (eller hva det er de måler) betyr ikke er kjærlighet kan reduseres til det. Kjærlighet og moralske verdier er heller ikke det samme. At filosofi (eller moral) bygger på empiri er nok ikke tilfelle. Moralske verdier kan ikke testes og bevises ved hjelp av naturvitenskapelige metoder. Som David Hume konkluderte så er det umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør. Vitenskap dreier seg om fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den forteller oss ikke hva som er galt med hvordan vi er.

 

 

 

Dette tok, la meg se, 4-5 dager for meg å svare på? I feel you, bro. Men takk for de utfyllende svarene dine. De gir meg mye - og det behøver naturligvis ikke å skrive så mye hver gang! Bare utvekslingen finner jeg veldig berikende. 
 
Heldigvis ser ingen av oss alt på akkurat den samme måten - det hadde vært så ensformig!

Edit: Skrivefeil, presiseringer og omformuleringer.

 

Jeg hadde ikke så mye tid tilgjengelig så jeg trakk bare ut noe av dette. Ja, man lærer som regel alltid noe - selv om man kan være uenig, og jeg er helt enig i moderator LiamH's sitat; Where all think alike, no one thinks very much  :)

 

Share this post


Link to post

 

Da denne delen av samtalen går over i en teologisk utveksling, svarer jeg på dette i den andre arenaen. ;-)

 

Ok (jeg venter  :)), men jeg antar du kan være enig i at dette i det minste er mulig å ses slik?

 

 

Jeg er enig i at det kan ses slik, absolutt.

 

(...)

 

1) Jeg mener da universet ikke eksisterte som den helheten det utgjør i dag. Jeg tror du skjønner hva jeg mener.

 

3) Big Bang-teorien tar ikke for seg universets tilblivelse, men kun dets utvikling fra sitt singulære utgangspunkt. Dermed kan Big Bang-teorien ikke engang fremstå som å være i konflikt med den første energiloven. Den uttaler seg ikke på feltet om tilblivelsen av all energien eller naturlovene overhodet.

 

Hvis man likevel tror at alle de kosmiske lovene oppstod med universet (det kan vel neppe verifiseres), da er det vel ikke noe problem rent logisk å tro at energipunktet som universet  sprang ut fra (inkl. lovene) kunne oppstått spontant av seg selv, uten noen ekstern årsak og kilde? Da trenger vel ikke selve eksistensen av universet å ha noen årsak?

 

Lovene som kommer til uttrykk i og som verner det skapte kosmos, forstår jeg som teist er et uttrykk av Skaperens vilje. Da er det nærliggende for meg å anta at disse lovene verken forandres eller brytes, slik som vi tydeligvis er (delvis?) enige om lenger nede.

 

1) Ja, jeg skjønner hva du mener. Det var ikke ment som en avvisning av premisset ditt, bare en bemerkning. Dog finner jeg argumentet litt rart satt opp. Dersom universet begynte å eksistere (premiss 1), og alt unverset består av er energi (premiss 2), så gir det ikke mening at premiss 4 også er sant (energi er evig/uskapt). Hvis energi begynte å eksistere kan den ikke være evig.

 

3) Big-Bang teorien tar for seg universets begynnelse fra singulariteten, og impliserer at det ikke eksisterte før. Jeg vet det finnes en del spekulasjoner om at kanskje var det bare et "Big Bounce" (en syklisk modell), eller en del av et større multivers e.l., men ifølge Borde, Guth og Vilenkin så må ETHVERT univers som utvider seg ha en absolutt begynnelse. Alt disse spekulative idëene gjør er egentlig å skyve problemet med en begynnelse bak ett steg. For en eller annen gang må man uansett tilbake til det som ikke hadde en begynnelse (altså det som er evig). Disse spekulasjonene bør derfor etter min mening barberes bort av Ockhams razor.

 

Årsaken til at kosmologer ikke er bekymret som jeg sa er at termodynamikkens lover gjelder i universet, når det først eksisterer. De gjelder ikke utenfor. Naturlover er beskrivelser av prosesser i universet - konkludert basert på repeterte eksperimenter og observasjoner som er blitt universelt akseptert i vitenskapen, men naturlover og logikk er ikke det samme som jeg nevnte tidligere.

 

Ingenting kan oppstå av seg selv. Ingenting er selv-årsakende. Det er fullstendig ulogisk for det måtte bety at tingen eksisterte før den eksisterte.

 

Jeg er enig i at lovene må være et uttrykk for Skaperens vilje, men det betyr ikke at lovene gjelder utenfor systemet det er plassert innenfor, eller at Skaperen aldri kan gjøre annet enn å følge lovene som opererer innenfor systemet Han selv lagde. Det er ikke logisk umulig for Gud å f.eks. få alle kulene ABB skjøt mot ungdommer på Utøya til å bli til snøfnugg, slik at ingen døde. Han kunne gjort det om Han ville, men vi lever i en selvstendig verden (med naturlover) skapt av Gud, og ikke et "haunted house" hvor Gud plutselig dukker opp utav intet for å messe med alle naturlover straks noe skjer som kan ha skadelige eller dødelige konsekvenser. Det er bra at det finnes regelmessigheter. Det er bra at flamme gir varme, og at jeg vet at jeg kan brenne hånden min om jeg tar borti den. Om jeg ikke følte smerte ville det vært svært farlig! Igjen vil jeg henvende deg til denne ang. naturkatastrofer. Det skilles forøvrig vanligvis mellom det som kalles moralsk ondskap og naturlig ondskap. Moralsk ondskap er det som er forårsaket av mennesker som ved egen vilje påfører andre noe ondt. Naturlig ondskap er forårsaket av naturlige hendelser (f.eks. et jordskjelv eller en komet fra verdensrommet). Begge disse kan føre til lidelse, men det kan også være en blanding mellom disse siden menneskelig påvirkning på miljøet kan spille en rolle (f.eks. menneskeskapte sykdommer, orkaner o.l.), men all såkalt "naturlig ondskap" kan ikke skyldes mennesker. Det er neppe vår skyld at det kommer en komet fra verdensrommet f.eks.

 

Jeg tror også du vil finne denne diskusjonen interessant (om du er interessert  :) )

 

1) Jeg er klar over at du så en selvmotsigelse mellom de to premissene, men om du forstod hva jeg mente med "universet", så tror jeg ikke det ordleggingen min hadde vært problematisk. 

 

Igjen, det menneskelige eksempel: Mennesket består av materie og ånd. Disse elementene eksisterer før menneskets tilblivelse i morsliv, men mennesket som person eksisterer ikke før dets tilblivelse i morsliv. 

 

Når jeg snakker om "universet" i det første premisset, er det en henvisning ikke til de grunnleggende elementene (materie/energi og ånd), men til helheten (slik som mennesket) som et ordnet system. At menneskets substans eksisterte før helheten mennesket ble til, er like lite en selvmotsigelse som ideen at universets substans eksisterte før helheten universet ble til. Universet kan ha en begynnelse uten at energien som universet og materien består av behøver å ha det!

 

3) Hvis Big Bang-modellen tar for seg begynnelsen av universet fra singulariteten, kan den ikke fortelle oss noe om hvor singulariteten kom fra i utgangspunktet. Det er fortsatt uvisst om singulariteten oppstod i ingenting eller om det kom fra noe annet. Singulariteten er jo ikke ingenting; det er noe. Hvor kom dette noe fra? Det kan ikke naturvitenskapen gi noe svar på. Rent filosofisk mener jeg det gir mening å tro at singulariteten/universet ikke oppsto i ingenting.  

 

Jeg skjønte også poenget ditt med naturlovenes ugyldighet utenfor systemet kosmos. Det er en hypotese. Det er ingen som kan bevise at lovene som virker i vår del av kosmos, ikke virker utenfor kosmos. Jeg kan ikke bevise at lovene i kosmos transcenderer kosmos heller; det er kun noe jeg anser som forsvarlig å tro rent filosofisk. 

 

Det er én ting som jeg muligens har glemt å tydeliggjøre angående min bruk av uttrykket "naturlover". For meg begrenser ikke uttrykket "naturlover" seg kun til de lovene som vi kjenner og forstår per dags dato. Det inkluderer alle Guds lover som verner ikke bare vår krok i eksistensen, men hele skaperverket, både det synlige og det usynlige, det observerte og det uobserverte. Det er på dette grunnlaget at det er naturlig for meg å hevde at naturlovene transcenderer vårt (synlige) univers. 

 

En annen ting som gjør dette synet mer naturlig for meg, er min forståelse av grunnkreftene, energien og lovene i naturen som resultater av Guds aktive immanens, og ikke naturens egne iboende evner til å handle og systematisere. Jeg tror absolutt at Gud kunne forvandlet kulene til ABB til snøfnugg om han ville det, nettopp på grunnlag av min overbevisning om at Gud er til stede og i og opprettholder naturen sekund for sekund.

 

Når det gjelder skillet mellom moralsk og naturlig ondskap, så er jeg enig i at det skjer onde og vonde ting i verden som rammer drøssevis av uskyldige.  Uten tvil. Det at vår klode er ute av balanse og det forekommer naturkatastrofer i utgangspunktet (som igjen rammer fullstendig uskyldige mennesker), mener jeg imidlertid er menneskeheten som en helhet sin skyld - ikke naturens eller Guds. 

 

Jeg er så gammeldags (eller nytenkende, alt ettersom) at jeg tror at naturen og verden i utgangspunktet ble skapt som et fullkomment harmonisk sted, ikke som et sted der smerte og død var en del av Skaperens vilje eller plan. Jeg mener at menneskets ondskap har ført til den "naturlige ondskapen" nettopp fordi jeg tror på et holistisk verdensbilde der kropp og sinn, det materielle og det immaterielle, mennesket og naturen henger sammen og påvirker hverandre. 

 

Men dette er ikke tema for denne diskusjonen, så jeg kjører videre.

 

 

 

Jeg forstår at du mener at energien da må være Guds substans, men Gud er jo uforanderlig og masse og energi er i konstant forandring - så det henger ikke sammen. Den første årsak kan ikke være foranderlig, slik jeg ser det. Hvis universet bestod av Guds substans hvorfor forandrer den seg hele tiden? Eller motsatt, siden dette forandrer seg hele tiden - hvorfor er Gud uforanderlig?

 

Du opererer åpenbart med den panteistiske antakelsen at energi = Gud. Det gjør ikke jeg. Jeg er som sagt ikke panteist. Forskjellen mellom påstandene energi = Gud og Gud = energi er den samme som forskjellen mellom påstandene kjærlighet = Gud og Gud = kjærlighet. Jeg foreslår ikke at energien som universet (antakeligvis) er laget av, er Gud (at Gud er en ikke-bevisst kraft), men at den er utvunnet fra Guds uskapte vesen som en grunnleggende substans som Gud skapte alt fra.

 

 

Nei, jeg forstår nå at du mener at Gud består av materie, og har omformet en ny form for materie basert på sin egen kraft, men det følger ikke at Gud må bestå av materie utav dette. Jeg kan forstå tanken, men hvis Gud har formet en ny form for materie fra sin egen kraft (som altså ikke er den samme form for materie som i universet), så har du akkurat samme problemet. For du vet ikke hvilken eventuell substans Gud da består av likevel. Du er like langt. Alt du sier er at Gud har brukt noe av seg selv til å forme materien i universet, men du kan ikke bruke dette i reversert utgave, og si at da må Gud også bestå av materie.

 

Dessuten, dersom Gud bestod av materie så kan ikke Gud være det største tenkelige vesen. Jeg vet ikke om du er kjent med "paralell"-innvendinger til det ontologiske argument - som Gaunilos mest perfekte øy. Her kan man bevise hva som helst hevdes det ved å si at f.eks. den mest perfekte øy må eksistere, for det kan ikke tenkes noe større. Problemet er at det ikke finnes noe sånn som "den største tenkelige øy". Man kan alltid ha flere palmetrær eller flere danse-jenter. Alle fysiske størrelser kunne, logisk sett, alltid forestilles å være større fordi de har faktiske avgrensede størrelser som kunne vært større. Dessuten er det person-relativt; foretrekker man en øde øy, eller en øy som er fullpakket av fem-stjernes hoteller. Det finnes altså ikke noe sånn som en største tenkelige øy, som har objektive storhetsgivende egenskaper for øyer. 

Gud har ikke en fysisk størrelse som er så stor som det er mulig å bli. Man kan ikke fange Gud inne i en avgrenset firkant for da har man allerede avgrenset Gud til å ikke være det største tenkelige vesen. Så det er faktisk logisk umulig at Gud kan ha en fysisk størrelse, og derfor kan Gud heller ikke bestå av materie.

 

Hvis energi = Gud, da er Gud = energi. Og hvis Gud = kjærlighet, da er kjærlighet = Gud. Det er hva = betyr. Gud er kjærlighet ifølge Bibelen, men ikke bare kjærlighet. Tror vi skal være forsiktig med å sette Gud inn i et matematisk stykke og si at vi vet hva Gud er =.

 

Energi er i utgangspunktet immaterielt, så jeg har ikke akkurat hevdet (eller ment å hevde) at Gud er materiell eller består av materie. Energi kan danne materie, og materie kan gå over til energi. Energi er imidlertid konkret og sansbart på den måten at det ikke bare er en idé. Og det er det jeg mener med å si at Gud er konkret, eller energi. Han er noe virkelig og sansbart.

 

Poenget mitt har egentlig ikke vært å definere nøyaktig hva Gud består av utover det at han består av noe som er konkret og sansbart, som f.eks. energi. Energi er immaterielt, men samtidig kan det bli materielt når det oppfører seg på visse måter.

 

Jeg holder på å lese en bok som er lammende interessant, The Biology of Belief, skrevet av Bruce Lipton hvor han med utgangspunkt i egen og andres forskning i genetikken og epigenetikken (med input fra kvantemekanikkens forslag om et grunnleggende immaterielt energiunivers) viser at det er det immaterielle (åndelige) aspektet ved mennesket (bevissthet, sinnet, tro/overbevisning, viljen) som styrer vår biologi - ikke genene våre. Sinnet og dets uadskillelighet fra kroppen, sammenhengen mellom det immaterielle og det som fremstår som materielt, utforskes og forklares ut ifra hans og andres biologiske studier. 

 

For meg personlig fremstår tankene og forskningen han legger frem som ekstremt overbevisende, som foreslår et grunnleggende immaterielt, energikonstruert univers (inkludert materien). Hvis dette stemmer, opplever jeg ideen at den grunnleggende energien som alt i universet består av er hentet direkte fra Guds vesen, i hvert fall ikke er helt på jordet. 

 

Du fremstår heller ikke å være helt på jordet av å hevde at Gud er immateriell. Jeg kan offisielt være enig med deg der! Det jeg mener å si er kanskje heller at Gud er fysisk virkelig (slik som energi er fysisk virkelig). 

 

Jeg brukte ikke likhetstegnet som et matematisk regnestykke. Jeg trodde kanskje du skjønte hva jeg mente i lys av sammenlikningen min. Men greit, vi dropper likhetstegnet.

 

 

 

Det er utrolig og fantastisk uansett hva man tenker om universet. Det er utrolig å tenke på mektigheten bak at Gud kan skape noe sånn som universet, men det er absurd om ingenting i det hele tatt skapte universet.

 

Jeg er helt enig! Fjerner man imidlertid de kosmiske lovenes gyldighet i spørsmålet om universets tilblivelse, kan man i bunn og grunn ikke si at det er absurd at universet spontant oppstod av seg selv, fra ingenting. Da gjelder jo ingen av de lovene som vi har observert og opererer med i dag, og da er jo alt og ingenting i teorien mulig.

 

 

Joda, det kan man. Ingenting skaper seg selv som jeg tidligere nevnte. Det er logisk umulig at tingen eksisterer logisk før tingen eksisterer. Naturlover og logikk er ikke det samme. Uten logikk er alt og ingenting mulig, eller meningsløst. Du blander. :-)

 

 

Jeg skjønner hva du sier. Jeg er imidlertid ikke helt overbevist om at min påstand her er feil. Hvordan vet du, for eksempel, at ingenting kan skape seg selv? Hvordan har du tilegnet deg den kunnskapen?

 

 

 

Aksepterer du at Gud selv er slik form for energi ser jeg heller ingen grunn til å bare si at universet selv er slik form for energi. Hvis begge består av samme substans (som er evig) hvorfor legge til en ekstra forklaring (Gud)? Det virker da unødvendig, og bør da barberes bort av Ockhams razor.

 

Forslaget mitt at universet består av noe uutslettelig og evig (et kjennetegn ved energi), gjør slett ikke Gud unødvendig. At universet består av en evig substans kan ikke forklare hvordan eller hvorfor det skulle være orden, materie og liv overhodet. Det forklares kun ved en aktiv, skapende intelligens som utformer og ordner denne substansen. Altså er en Skaper fremdeles logisk nødvendig. Hvis det er noe her som er logisk unødvendig og kunne barberes bort, så er det universet. (Og jeg anser universet i seg selv for å være nettopp en kontingent størrelse.) "Problemet" er bare at det tydeligvis eksisterer. :-)

 

 

Hvis universet, som du foreslår, består av noe uutslettelig og evig så trenger det ingen videre forklaring for hvordan det oppstod. Det som er evig oppstår ikke - det er evig (og har hverken begynnelse eller ende), og dette er en innvending mange ateister har ment er god, spesielt frem til man ikke lenger godtok steady state teorien som et plausibelt alternativ lenger. Dermed gir det mening å barbere bort unødvendige forklaringer.

Jeg er forøvrig enig i at det kunne vært slik at universet ikke hadde eksistert, men det er fordi det ikke er evig og nødvendig, men kontingent.

 

I seg selv virker ikke energiens eksistens å kreve noen utenforstående forklaring; energi er en brute fact i seg selv. Det er ingen fysisk eller logisk lov som tilsier at all energien som eksisterer har en begynnelse eller må være skapt. Tvert om.

 

Det som åpenbart har en begynnelse, er romtiden. Det er dette jeg snakker om. Jeg ser ikke noe problem i at energien som universet er laget av skulle være uskapt og eksistere før universet. Tvert imot ser jeg på dette som en god grunn til å tro på en utenforstående Energikilde til universet.

 

Jeg skrev nettopp at jeg selv anser universet for å være en kontingent størrelse. Tanken at universets grunnsubstans, energi, er evig og "pre-existent", undergraver ikke universets kontingens. Tvert imot så understreker det universets kontingens da det foreslår det at universet oppsto i noe som nødvendigvis allerede eksisterte, uskapt og evig, før universet. 

 

 

Moral er et åndelig prinsipp og er i seg selv ikke en fysisk mengde, nei. Men det prinsippet skjelnes i en konkret og sansbar verden, og kan ikke identifiseres uavhengig av den. Ingen ville visst hva godhet var om det ikke ble demonstrert i en sansbar verden. Da hadde godhet i beste fall eksistert som en idé i Guds tanker. Og i dette tilfellet mener jeg at det ikke bare er tanken som teller. ;-)

 

Jeg vil absolutt si at man kan oppdage mange moralske verdier gjennom empiri og vitenskap. Mennesket fungerer veldig mye dårligere når det ikke får kjærlighet, for eksempel. Dette kan måles ved tester og empiri. Naturligvis kan ikke disse testene bevise at nedbrytningen av mennesket er noe dumt fremfor noe positivt; det er jeg såklart enig i ikke er naturvitenskapens felt, men filosofiens. Men poenget mitt er filosofi (i dette tilfellet, moral) bygger på det empiriske prinsipp og gir ikke noen mening uten den konkrete verden og observasjonene/opplevelsen av den. 

 

De henger sammen og er like uadskillelige som det menneskets fysiske (sansende) og åndelige (tenkende, systematiserende) natur er.

 

Men hvis moral er et åndelig prinsipp, og som ikke er en fysisk mengde så må jo det bety at du tror det finnes noe ikke-fysisk? Altså noe åndelig? Så hvis du tror det, hvorfor kan ikke Gud være det? Eller mener du at moralske verdier ikke er noe ekte som virkelig eksisterer, men bare er tanker som er påfunn eller oppspinn?

 

Kjærlighet er jo heller ikke noe fysisk. Du kan ikke måle hvor mye dine kjære elsker deg? Det finnes heller ingen "kjærlighet på flaske" som du ser i tegnefilmer f.eks, hvor noen drikker noe - og vips så er det søt musikk. Du kan ikke tvinge noen til å elske deg. Ekte kjærlighet må være fritt valgt, ikke påtvunget. At kjærlighet trigger kjemiske reaksjoner i kroppen hvor man kan måle endorfiner (eller hva det er de måler) betyr ikke er kjærlighet kan reduseres til det. Kjærlighet og moralske verdier er heller ikke det samme. At filosofi (eller moral) bygger på empiri er nok ikke tilfelle. Moralske verdier kan ikke testes og bevises ved hjelp av naturvitenskapelige metoder. Som David Hume konkluderte så er det umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør. Vitenskap dreier seg om fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den forteller oss ikke hva som er galt med hvordan vi er.

Selvfølgelig er jeg enig i at åndelige prinsipper er ikke-fysiske og at de finnes, og selvfølgelig tror jeg at Gud er et åndelig vesen. Poenget mitt er at den åndelige virkeligheten tilsvarer idéverden, som tilsvarer tankeverden/sinnet - ikke en fjern dimensjon som er adskilt fra alt fysisk. Det som skjer i tankene, kommer konsekvent til uttrykk i den fysiske virkelighet.

 

Ta kjærligheten, for eksempel. Jeg kan ikke måle eller veie selve kjærligheten som konsept - men jeg ville aldri ha visst hvor mye jeg er elsket av mine nærmeste med mindre de viste meg det i den fysisk sansbare virkeligheten. Kjærligheten kan på en måte veies/bedømmes i dens konkrete uttrykk likevel.  

 

Det er koblingen mellom tankeverden og den fysiske verden som jeg ønsker å understreke og som jeg mener er konsekvent og ubrytelig - også med Gud. Det er ingen grunn til å tro at Gud bare er tanke; hvis Gud er virkelig, så mener jeg alt tilsier at Gud også har et fysisk uttrykk UTEN at det betyr at Gud er materiell.

 

(Skaperverket forstås av oss også som et uttrykk for Guds tanker, dog det tydeligvis ikke kan være ett og det samme som Gud om Gud er én og personlig). 

 

Når det gjelder moral og empiri, er poenget mitt bare at moralfilosofien og dets konsepter om kjærlighet, rettferdighet osv. ikke gir noen reell mening i seg selv uavhengig av den sansbare virkeligheten. Man kan ikke vite hva kjærlighet eller god moral er uten å observere det i praksis. Filosofien opererer med konsepter/symboler som hentes fra den menneskelige observasjon og erfaring; uten den, finnes det ingen filosofi, for da gir ingen av ordene og symbolene som filosofien opererer med noen som helst virkelig mening.

 

 

Dette tok, la meg se, 4-5 dager for meg å svare på? I feel you, bro. Men takk for de utfyllende svarene dine. De gir meg mye - og det behøver naturligvis ikke å skrive så mye hver gang! Bare utvekslingen finner jeg veldig berikende. 

 

Heldigvis ser ingen av oss alt på akkurat den samme måten - det hadde vært så ensformig!

 

Edit: Skrivefeil, presiseringer og omformuleringer.

 

Jeg hadde ikke så mye tid tilgjengelig så jeg trakk bare ut noe av dette. Ja, man lærer som regel alltid noe - selv om man kan være uenig, og jeg er helt enig i moderator LiamH's sitat; Where all think alike, no one thinks very much   :)

 

Jepp. Svarer deg privat litt senere, akkurat nå kjenner jeg at jeg trenger en liten pause. :-)

 

PS: Du svarte ikke på spørsmålene mine!

 

1) Hvordan mener du at et tall (en kvote, et aritmetisk prinsipp) kan eksistere uten å komme til uttrykk på noen som helst sansbar måte?

2) Hvordan hadde du personlig hatt kunnskapen om tall/kvoter dersom du ikke hadde noe å telle/kvotere i den sansbare verden rundt deg?

 

;-)

Edited by Amatus

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...