Linux gjør det fremdeles dårlig blant Steam-brukerne

[Del]

De "åpne" driverne kommer aldri til å ta igjen de offisielle driverne. En non-native implementasjon laget på hobbybasis vil aldri kunne konkurrere med en seriøs driver.

 

Hvorfor tror du det? De åpne driverne utvikles primært av profesjonelle utviklere som er betalt for å gjøre det. En skjermkortdriver har mye til felles med en kompilator, hvordan har de lukkede kompilatorene klart seg? Jeg har håp om at vi med Vulcan endelig vil se åpne drivere  ta en sentral rolle.

[Lucifer24]

Mulig jeg er helt på bærtur nå, men jeg trodde det var viktig for pc spill markedet å vokse. En boks fra steam som utfordrer resten av konsoll markedet høres ut som en bra ide, men når steam velger linux som plattform, så må de kjempe for å få flere til å utvikle til linux samtidig som de må overtale konsollfolk til å prøve steam sin nye boks.

Hadde det ikke vært smartere å bruke Windows som plattform, ihvertfall frem til de har fått en solid brukerbase til steamboksen?

Jeg skjønner steam vil tenke langsiktig å ha flere alternativer enn Windows i fremtiden, er bare redd for at viss steam bruker for mye ressurser på dette, så er det starten på slutten for steam vi ser, og ikke det motsatte.

[Mutta]

SteamOS har jo såvidt fått kommet ut av beta og blitt offisielt lansert. Å få folk til å spille på linux er ikke noe som hender over natten. Man må også ta hensyn til at majoriteten av datamaskiner kommer med windows forhåndsinstallert. De færreste kjenner til Linux og vil fortsette å benytte windows til spilling.

[zeebra]

Enkle grunner til at GNU/Linux IKKE gjør det bra på spillfronten:
- ATI

- NVIDIA

 

I tillegg er det slik at Windows har monopol på markedet, og samarbeider med PC leverandørene, slik at du blir påtvunget Windows hver gang du kjøper PC. Ikke er det gratis heller, du blir påtvunget en Windows kostnad på mellom 75-100 euro per PC du kjøper med Windows intallert.

 

Du har heller ingen alternativ. Du kan ikke si at du IKKE vil ha Windows på den PCen, og få rabatt på 75 Euro. Du er påtvunget å kjøpe maskinen med Windows.

 

 

 

Steam på Linux fungerer forøvrig utmerket og spillutvalget øker stadig. Store titler er tilgjengelig og blir mer tilgjenglig for hvert år. Det er uansett veldig lang vei, for mange store titler er kun tilgjengelig for Windows Steam.

[ATWindsor]

Mulig jeg er helt på bærtur nå, men jeg trodde det var viktig for pc spill markedet å vokse. En boks fra steam som utfordrer resten av konsoll markedet høres ut som en bra ide, men når steam velger linux som plattform, så må de kjempe for å få flere til å utvikle til linux samtidig som de må overtale konsollfolk til å prøve steam sin nye boks.

Hadde det ikke vært smartere å bruke Windows som plattform, ihvertfall frem til de har fått en solid brukerbase til steamboksen?

Jeg skjønner steam vil tenke langsiktig å ha flere alternativer enn Windows i fremtiden, er bare redd for at viss steam bruker for mye ressurser på dette, så er det starten på slutten for steam vi ser, og ikke det motsatte.

 

Tror det er lurere å bruke linux, man har ikke kontroll på windows, bedre å ha et OS man har styringen på selv, i tilegg er PC-spillmarkedet vitalt, stort og voksende uansett, så det er ikke noen krise om det ikke blir noen suksess.

 

AtW

[Emancipate]

Du har heller ingen alternativ. Du kan ikke si at du IKKE vil ha Windows på den PCen, og få rabatt på 75 Euro. Du er påtvunget å kjøpe maskinen med Windows.

Man kan bygge selv. Multicom selger også bærbare uten OS.

 

Men det du beskriver er jo årsaken til konseptet med Steam Machines. De kommer med Steam OS.

Endret 5. desember 2015 av Emancipate

[efikkan]

 

De "åpne" driverne kommer aldri til å ta igjen de offisielle driverne. En non-native implementasjon laget på hobbybasis vil aldri kunne konkurrere med en seriøs driver.

Hvorfor tror du det? De åpne driverne utvikles primært av profesjonelle utviklere som er betalt for å gjøre det. En skjermkortdriver har mye til felles med en kompilator, hvordan har de lukkede kompilatorene klart seg?

 

Utvikling av offisielle drivere starter 1-2 år før lansering av ny maskinvare, slik at når maskinvaren er lansert så er det stort sett bare finpuss igjen.

 

De "åpne" driverne henger lenge etter, og har ytelse og funksjonalitet som henger langt bak. Det er to hovedkategorier, drivere basert på Mesa som ikke er egnet for effektiv utnyttelse av GPUer og drivere basert på Gallium som legger et ekstra abstraksjonslag mellom API og driver. Det er ganske absurd at i dag som folk hyper opp Vulkan for lavere overhead så promoterer mange av de samme personene en driver som legger et helt abstraksjonslag mellom Vulkan og driveren. Det er åpenbart at et abstraksjonslag smører på et ekstra lag med overhead på alle API-kall, men det som er ennå verre er at dette hindrer arkitekturspesifikke optimaliseringer som de offisielle driverne er svært avhengige av. Siden du drar inn kompilatorer som analogier så vil et ekstra abstraksjonslag være ekvivalent med å konvertere ditt språk til et annet språk og så kompilere det, som eliminerer muligheten for å optimalisere direkte fra ditt språk til maskinkode.

 

Jeg har håp om at vi med Vulcan endelig vil se åpne drivere ta en sentral rolle.

Hvor er realismen i det? De "åpne" driverne er ikke i nærheten av å følge med på OpenGL en gang, og nå skal de ha nok ressurser til å implementere ett helt nytt API i tillegg? Med mindre du mener at Vulkan i seg selv er så tiltrekkende at de over natten får 30% flere dyktige utviklere så blir dette en ren fantasi. Et mer realistisk scenario er at OpenGL og Vulkan kommer til å konkurrere om ressursene.

 

Mulig jeg er helt på bærtur nå, men jeg trodde det var viktig for pc spill markedet å vokse. En boks fra steam som utfordrer resten av konsoll markedet høres ut som en bra ide, men når steam velger linux som plattform, så må de kjempe for å få flere til å utvikle til linux samtidig som de må overtale konsollfolk til å prøve steam sin nye boks.

Hadde det ikke vært smartere å bruke Windows som plattform, ihvertfall frem til de har fått en solid brukerbase til steamboksen?

Hvis Valve skulle fått en spesialtilpasset versjon av Windows så hadde det blitt en enorm konkurrent til Xbox, så det ville ikke Microsoft tillatt. Valve er ikke spesielt glad i Linux, men det er rett og slett det beste operativsystemet de får bruke som de selv ønsker. Hadde Valve fått bruke Windows som de ville så hadde de nok aldri satset på Linux.

 

Enkle grunner til at GNU/Linux IKKE gjør det bra på spillfronten:

- ATI

- NVIDIA Intel(GPU)

Jeg måtte rette feilen din. Nvidia har faktisk bedre drivere for Linux enn for Windows, noe de øvrige ikke klarer.

[Del]

 

..

Utvikling av offisielle drivere starter 1-2 år før lansering av ny maskinvare, slik at når maskinvaren er lansert så er det stort sett bare finpuss igjen.

 

De "åpne" driverne henger lenge etter, og har ytelse og funksjonalitet som henger langt bak. Det er to hovedkategorier, drivere basert på Mesa som ikke er egnet for effektiv utnyttelse av GPUer og drivere basert på Gallium som legger et ekstra abstraksjonslag mellom API og driver. Det er ganske absurd at i dag som folk hyper opp Vulkan for lavere overhead så promoterer mange av de samme personene en driver som legger et helt abstraksjonslag mellom Vulkan og driveren. Det er åpenbart at et abstraksjonslag smører på et ekstra lag med overhead på alle API-kall, men det som er ennå verre er at dette hindrer arkitekturspesifikke optimaliseringer som de offisielle driverne er svært avhengige av. Siden du drar inn kompilatorer som analogier så vil et ekstra abstraksjonslag være ekvivalent med å konvertere ditt språk til et annet språk og så kompilere det, som eliminerer muligheten for å optimalisere direkte fra ditt språk til maskinkode.

 

Jeg har håp om at vi med Vulcan endelig vil se åpne drivere ta en sentral rolle.

Hvor er realismen i det? De "åpne" driverne er ikke i nærheten av å følge med på OpenGL en gang, og nå skal de ha nok ressurser til å implementere ett helt nytt API i tillegg? Med mindre du mener at Vulkan i seg selv er så tiltrekkende at de over natten får 30% flere dyktige utviklere så blir dette en ren fantasi. Et mer realistisk scenario er at OpenGL og Vulkan kommer til å konkurrere om ressursene.

 

 

Tja, åpne drivere er i ferd med å ta igjen opengl api'et. Det har tatt altfor lang tid, men det skjer endelig. Du kan sjekke status her:

http://mesamatrix.net/

Ytelse gjenstår å se, det er et stykke igjen, men jeg er optimistisk.

 

Gallium er LLVM basert, Intel har valgt en mer direkte implementering i Mesa. Begge er essensielt kompilatorer/tolkere for OpenGL. Abstraksjonsnivået er høyere enn med Vulcan, men det er ikke mer ekstra lag enn hva andre plattformer har med sine drivere.

 

Når det gjelder Vulcan kan opensource vise seg å få en kanonstart:

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=valve-intel-vulkan-driver

Endret 5. desember 2015 av Del

[efikkan]

Tja, åpne drivere er i ferd med å ta igjen opengl api'et. Det har tatt altfor lang tid, men det skjer endelig. Du kan sjekke status her:

http://mesamatrix.net/

Ytelse gjenstår å se, det er et stykke igjen, men jeg er optimistisk.

Du må gjerne være optimistisk, men jeg foretrekker å være realistisk. De henger fremdeles årevis bak på minimal OpenGL-støtte, og ytelse, ytelse per watt og funksjonalitet er fremdeles av en helt annen klasse.

 

Gallium er LLVM basert, Intel har valgt en mer direkte implementering i Mesa. Begge er essensielt kompilatorer/tolkere for OpenGL. Abstraksjonsnivået er høyere enn med Vulcan, men det er ikke mer ekstra lag enn hva andre plattformer har med sine drivere.

Ett ekstra abstraksjonslag og manglende evne til å utnytte de sterke sidene til de ulike GPU-arkitekturene er betydelige ulemper. I dagens maskinvare er overhead viktigere enn noen gang, og da er det bare tullete med ekstra abstraksjonslag i drivere.

[Del]

 

Tja, åpne drivere er i ferd med å ta igjen opengl api'et. Det har tatt altfor lang tid, men det skjer endelig. Du kan sjekke status her:

http://mesamatrix.net/

Ytelse gjenstår å se, det er et stykke igjen, men jeg er optimistisk.

Du må gjerne være optimistisk, men jeg foretrekker å være realistisk. De henger fremdeles årevis bak på minimal OpenGL-støtte, og ytelse, ytelse per watt og funksjonalitet er fremdeles av en helt annen klasse.

 

Gallium er LLVM basert, Intel har valgt en mer direkte implementering i Mesa. Begge er essensielt kompilatorer/tolkere for OpenGL. Abstraksjonsnivået er høyere enn med Vulcan, men det er ikke mer ekstra lag enn hva andre plattformer har med sine drivere.

Ett ekstra abstraksjonslag og manglende evne til å utnytte de sterke sidene til de ulike GPU-arkitekturene er betydelige ulemper. I dagens maskinvare er overhead viktigere enn noen gang, og da er det bare tullete med ekstra abstraksjonslag i drivere.

 

Voldsomt til kategoriske utsagn.. Jeg har grunn til optimisme, utviklingen går i riktig retning. Jeg ga deg nettopp en lenke som viser deg at det aller meste av opengl nå er implementert i Mesa. Jeg ga deg også en lenke som tyder på at vi får åpen Vulcan driver fra dag en. Vi har allerede vært igjennom den åpne driveren til AMD i tidligere diskusjoner, den viser fortsatt god fremdrift.  Jeg har fått et R9 280X kort i hust siden sist, og har kun kjørt åpen driver der. Hvis fremdriften til åpen driver holder frem ett år til vil åpen driver være bedre alternativ enn Catalyst for de aller aller fleste.

 

Abstraksjon i seg selv trenger ikke være et stort ytelsesproblem. C++ kode er rimelig effektiv med dagens kompilatorer selv om språket har vesentlig mer abstraksjon enn C. Selv java får overraskende god ytelse med dagens Android satsing. Du er litt for kjapp med konklusjonene her.

[efikkan]

Jeg har grunn til optimisme, utviklingen går i riktig retning. Jeg ga deg nettopp en lenke som viser deg at det aller meste av opengl nå er implementert i Mesa.

Og svert mye mangler, årevis etter at det ble standardisert.

 

Jeg har fått et R9 280X kort i hust siden sist, og har kun kjørt åpen driver der. Hvis fremdriften til åpen driver holder frem ett år til vil åpen driver være bedre alternativ enn Catalyst for de aller aller fleste.

Dette ble sagt for fem år siden også og tiden går.

 

Abstraksjon i seg selv trenger ikke være et stort ytelsesproblem. C++ kode er rimelig effektiv med dagens kompilatorer selv om språket har vesentlig mer abstraksjon enn C.

Du misforstår hele saken. Hvis du konverterer C++ til C og så kompilerer det kontra kompilerer det direkte så forstår du at det ekstra leddet fjerner i stor grad mulighetene for optimaliseringer.

 

Selv java får overraskende god ytelse med dagens Android satsing. Du er litt for kjapp med konklusjonene her.

Du har faktisk bevist mitt poeng med din egen analogi. Det er så fint når andre kommer med argumentene for meg

Grunnen til at Android yter såpass mye bedre enn folk skulle tro er at en rekke ARM-brikker har innebygget støtte for å kjøre Javas bytecode direkte.

 

Det ekvivalente for drivere hadde vært at vi hadde designet GPUene etter Gallium, og vinket farvel til alle fordeler som Maxwell, Kepler eller GCN har. Gallium er en generalisering av GPU-arkitektur, og derfor kan den aldri konkurrere med optimaliserte native drivere. Optimaliserte drivere er helt avgjørende for å utnytte maskinvaren vi har i dag.

[zeebra]

 

Enkle grunner til at GNU/Linux IKKE gjør det bra på spillfronten:

- ATI

- NVIDIA Intel(GPU)

Jeg måtte rette feilen din. Nvidia har faktisk bedre drivere for Linux enn for Windows, noe de øvrige ikke klarer.

 

 

 

Ok, kanskje driverne er bedre, men har de drivere for de nyeste kortene? Selv har jeg tidligere brukt ATI med dårlig erfaring. Dårlige drivere, send med å implementere nye skjermkort i driverpakken osv. Har nå gått over til Nvidia, men bruker de åpne driverne i Linux og de proprietær i Windows dual boot hvor jeg spiller et par spill som ikke er tilgjengelig for Windows.

 

Noen grunn til at du vet/tror/synes Nvidia driverne for Linux er bedre enn i Windows?

Endret 6. desember 2015 av zeebra

[zeebra]

 

Du har heller ingen alternativ. Du kan ikke si at du IKKE vil ha Windows på den PCen, og få rabatt på 75 Euro. Du er påtvunget å kjøpe maskinen med Windows.

Man kan bygge selv. Multicom selger også bærbare uten OS.

 

Men det du beskriver er jo årsaken til konseptet med Steam Machines. De kommer med Steam OS.

 

 

Jojo, men for folk flest funker ikke ting slik. Selv brukte jeg flere måneder på å finne en god ultrabook uten Windows. Den kom med en elendig utgave av GNU/Linux (Linpus fra Acer) som virker mer som en GNU/Linux distro hvis mål er å gi brukerne et dårlig inntrykk  av GNU/Linux heller enn å være et bra system som de fleste andre GNU/Linux distroer.

[efikkan]

Ok, kanskje driverne er bedre, men har de drivere for de nyeste kortene? Selv har jeg tidligere brukt ATI med dårlig erfaring. Dårlige drivere, send med å implementere nye skjermkort i driverpakken osv. Har nå gått over til Nvidia, men bruker de åpne driverne i Linux og de proprietær i Windows dual boot hvor jeg spiller et par spill som ikke er tilgjengelig for Windows.

Nvidia-driverne har støtte for de nyeste kortene, samt støtte for ting som G-sync, SLI, stereoskopi, overklokking osv.

Men du må bruke de offisielle driverne, for alle de "åpne" driverne er søppel.

 

Noen grunn til at du vet/tror/synes Nvidia driverne for Linux er bedre enn i Windows?

Linux er svært viktig for Nvidia til profesjonell bruk, og derfor har de prioritert solide drivere i en årrekke. Ytelse og ikke minst stabilitet er av ypperste klasse.

Dette har ikke AMD klart, hvor det er stor forskjell på deres Windows- og Linuxdrivere, og f.eks. OpenGL-ytelsen er dårlig på alle AMD-drivere.

[Gavekort]

Ingen forventet at ting skulle endre seg over natten. Det Valve har gjort er å løsrive seg fra Microsoft-monopolet og visket ut linjen mellom PC og konsoll.

 

AMD slipper snart ut nye drivere til Linux, og Nvidia har satt opp tempoet. Valve har allerede vist at Linux har et stort potensiale til å overgå Windows i ytelse, så spørsmålet er bare når spillutviklere og maskinvare-produsenter skal få fingeren ut av ræva og se at Linux ikke lenger er en second class citizen.

[efikkan]

Jeg er bare nysgjerrig, hvilke AMD-drivere er rett rundt hjørnet?

[Gavekort]

AMDGPU

 

https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTgwODA

[efikkan]

Ja jeg vet om AMDGPU, men jeg har ikke hørt om noen lanseringsdato ennå. AMD bygger om kernel-infrastrukturen, så får vi vente og se hva det gjør for den faktiske driverkvaliteten. Det ser ut som det er svært mye arbeid for AMD og de har ikke akkurat prioritert Linux til nå. Jeg er spent på hvor de skal finne ressursene til å lage så mange drivere.

[Del]

Og svert mye mangler, årevis etter at det ble standardisert.

 

Det er vel øyet som ser. OpenGL 4.2 er landet, og et lite knippe utvidelser gjenstår for å ha full OpenGL4.5 i Mesa. Her er lenken igjen:

http://mesamatrix.net/

med samme utviklingstakt som i år vil dette komme på plass i 2016. Som allerede nevnt har Vulcan åpen driver vært under utvikling lenge allerede, så der er det håp om flying start. Vi får vente et år til, så kan vi diskutere videre da.

 

 

Dette ble sagt for fem år siden også og tiden går.

 

For fem år siden? Da manglet essensiell funksjonalitet på alle åpne drivere. Situasjonen i dag er ikke sammenlignbar overhodet. Har du i det hele tatt satt deg inn i hvordan Gallium er designet? Det er greit med synsing, men så høyt som du går ut forventer jeg litt mer kunnskap.

 

Det ekvivalente for drivere hadde vært at vi hadde designet GPUene etter Gallium, og vinket farvel til alle fordeler som Maxwell, Kepler eller GCN har. Gallium er en generalisering av GPU-arkitektur, og derfor kan den aldri konkurrere med optimaliserte native drivere. Optimaliserte drivere er helt avgjørende for å utnytte maskinvaren vi har i dag.

 

 

Gallium har egen driver for hver GPU-arkitektur, Intel sin driver bruker ikke engang Gallium. Gallium ble designet for å lage modulær driverarkitektur for å begrense kodeduplisering på tvers av driverne, ikke for å lage en felles driver. Her har du noen fundamentale misforståelser. Jeg forsøker å tenke meg til hvilke deler av Gallium du tenker på, men det er vel greit om du hjelper meg på vei her. Kan du vise meg til akkurat hva slags kodesti eller implementering du sikter til? Her har du kodetreet:

http://cgit.freedesktop.org/mesa/mesa/tree/src/gallium

Endret 6. desember 2015 av Del

[Gavekort]

Ja jeg vet om AMDGPU, men jeg har ikke hørt om noen lanseringsdato ennå. AMD bygger om kernel-infrastrukturen, så får vi vente og se hva det gjør for den faktiske driverkvaliteten. Det ser ut som det er svært mye arbeid for AMD og de har ikke akkurat prioritert Linux til nå. Jeg er spent på hvor de skal finne ressursene til å lage så mange drivere.

 

AMDGPU er på overtid, så det er en utsettelse, ikke vaporware. Benchmarks og drivere har vi allerede, som gjør ca. alle argumentene du nevner moot.

 

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd-amdgpu-cat&num=1