Tiden til og fra arbeid skal telle som arbeidstid

[zeebra]

Heisann,

 

Jeg leste nettopp en artikkel fra dagbladet. På forsiden stod det:

"Ny EU Dom: Tiden til og fra arbeid skal telle som arbeidstid - kan få store betydning"

 

Jeg ble rett og slett kjempeoptimistisk helt til jeg leste artikkelen:

http://www.dagbladet.no/2015/09/11/nyheter/innenriks/arbeidsliv/arbeidstid/arbeidstidsordninger/41051318/

 

Jeg trodde umiddelbart at dette gjaldt veien til og fra arbeid, men fant ut at det kun gjelder under spesielle omstendigheter og ekstra reisetid forbundet med arbeid.

Selv har jeg lenge synes det er absurd at tiden til og fra arbeid IKKE teller som arbeidstid, selv om tiden er relatert til arbeid. Det er tross alt tid arbeidstakeren bruker på å komme seg fra hjemmet til arbeid.

 

La oss utgå fra at Arbeider X jobber 8 timer per dag, 5 dager i uken. For de aller fleste betyr dette i praksis en 10 dagers arbeidsdag. La oss bruke et gjennomsnitt på 30 minutt til arbeid og 30 minutt fra arbeid og en ubetalt lunchpause på 45 minutt. Da er vi oppe i en arbeidsdag om man regner tid fra hjemmet til hjemmet på 9 timer og 45 minutt. Vi runder det opp til 10 timer i eksempelet her fordi det er enklere, og fordi mange har lenger transportvei enn 30 minutt til jobb.

 

I praksis betyr det da at folk som har 8 timers arbeidsdag i praksis har 10 timers dag relatert til arbeid. Jeg har alltid synes at tid til og fra arbeid OG lunchpause er noe man bør få betalt for, siden det er relatert til arbeidsdagen.

 

Selv jobbet jeg 8 timer per dag, 5 timer i uken fra 2009 til 2014. Det meste av tiden gikk rett og slett til arbeid, noe jeg var svært misfornøyd med. Jeg vil jo tross alt leve litt også! Jeg måtte tidlig opp på morgenen (06.30) og kom sent hjem på ettermiddagen rundt 17.00 eller 17.30, trøtt og sliten. Det innebar i praksis en arbeidsdag på mellom 10 og 11 timer, selv om min arbeidstid kun var 8 timer. Det inkluderer også tiden man bruker på å gjøre seg klar til jobb, altså dusje og spise etc. (noe som bør forbli ubetalt)

 

Jeg synes det var altfor mye, så jeg reduserte stillingen min til 6 timers arbeidsdag uten ubetalt lunchpause. I praksis var alikevel arbeidstiden min minst 7 timer hver dag, inkludert tiden å komme seg til/fra arbeid. Det var alikevel en situasjon som var MYE bedre for min del. Jeg kunne ha litt liv ved siden av jobben og jeg var ikke så trøtt og sliten hele tiden. Om jeg hadde hatt lunch inkludert i arbeidstiden, betalt eller ubetalt ville jeg da endt på en faktisk arbeidstid, alt inkludert, på ca 8 timer.

 

Grunnlaget for dette innlegget er at jeg synes dette systemet er absurd, og at tid TIL og tid FRA arbeid burde være en del av arbeidstiden. Da vil noen sikkert si at "et slikt system kan misbrukes, man kan flytte langt vekk fra jobben". Men hvis vi utgår fra ett gjennomsnitt på 30 minutt per vei til og fra arbeid for alle arbeidstagere, så kan vei til og fra arbeid telle som 1 time av arbeiderens arbeidsdag, uansett om arbeideren har 5 timer, 1 time eller 5 minutt til jobben. Burde ikke også lunchpause vært betalt? Man ville jo tross alt ikke vært der og hatt behov for lunchtid om man ikke var der for å arbeide. Jeg synes helt klart lunch burde være inkludert i arbeidstiden. Noen har det inkludert i dag, men det burde være lovpålagt.

 

Om vi hadde gjort slike tiltak ville en arbeidsdag på 8 timer faktisk betydd 8 timer i praksis i de fleste tilfeller, heller enn 9 eller 10 eller 12 eller hva nå folk bruker på å komme seg til og fra arbeid og inklusive ubetalt lunch.

 

Jeg lurer egentlig bare på om folk synes dette er en absurd tankegang, eller om folk generelt er enige i min vurdering av arbeidstid. Jeg legger derfor med en avsteming for å sjekke litt hva folk her synes og legger opp til videre diskusjon for de som ønsker det. F.eks vil det være naturlig å diskutere:

 

- Bør lunch være inkludert i arbeidstiden

- Bør tid til og fra arbeid være inkludert

- Hva bør rammene for å inkludere tid til og fra arbeid være

- Hva er fordeler og bakdeler med å inkludere tid til og fra arbeid i arbeidstiden

- Hva er fordelene og bakdelene med å inkludere lunch i arbeidstiden

- Hvordan kan man forhindre misbruk HVIS tid til og fra arbeid inkluderes i arbeidstiden

- Bør lunchdelen være pålagt alle, eller skal man kunne velge bort denne fordelen frivillig

- Bør tid til og fra arbeid være lovpålagt som arbeidstid med valgfrihet om å kunne velge bort dette

 

 

Det er sikkert masse andre ting som kan diskuteres også, men jeg synes dagens arbeidstid er absurd, spesielt når man påstår en arbeidsdag er så og så mange timer, men når arbeidsdagen i praksis er mye lenger. Jeg synes en faktisk arbeidsdag på 10-11 timer med 8 timer faktisk arbeid, er altfor lang og urettferdig klassifisert som en 8 timers arbeidsdag.

 

Mulige konsekvenser av å inkludere lunch og tid til og fra arbeid som arbeidstid kan være:

- Økt tilretteleggelse for at folk kan jobbe mer hjemme (hjemmekontor)

- Økt press på statens veivesen osv fra bedriftene for å sikre at tiden til og fra arbeid er så kort som mulig.

- Økt sannsynlighet for at folk ønsker å bo nærmere jobben og at trafikk osv reduseres noe som resultat av det. (iallefall i modellen med at ALLE får 1 time per dag regnet fra og til jobb inkludert i arbeidstiden)

 

Ok. La oss se hva folk synes.

 

 

 

Ps. Det var litt uklart her hva jeg mente, noen trodde at jeg mente at folk må få betalt for alle 10 timene i eksempelet. Hensikten min var å redusere den faktiske arbeidstiden, alt inkludert, fra 10 timer til 8 timer, noe som da betyr faktisk arbeidstid på 6 timer i eksempelet, eller 6 timer og 15 minutt om man regner 30+30+45 minutt. Da får man betalt for 8 timer, og arbeidsdagen er i praksis 8 timer, heller enn at man får betalt for 8 timer idag mens arbeidstiden i praksis er 10 timer.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[Inge Rognmo]

Selv har jeg lenge synes det er absurd at tiden til og fra arbeid IKKE teller som arbeidstid, selv om tiden er relatert til arbeid. Det er tross alt tid arbeidstakeren bruker på å komme seg fra hjemmet til arbeid.

Hvor langt unna jobben du velger å bo, eller omvendt, hvor langt unna bostedet du velger å søke jobb, er etter mitt syn utelukkende arbeidstakerens egen utfordring. (edit: eller, "valg" hadde vel vært et bedre ord enn "utfordring".)

Endret 11. september 2015 av Inge Rognmo

[zeebra]

Hvor langt unna jobben du velger å bo, eller omvendt, hvor langt unna bostedet du velger å søke jobb, er etter mitt syn utelukkende arbeidstakerens egen utfordring.

 

 

 

 

Hvis vi bruker Oslo som eksempel da så er det veldig få som kan bo mindre enn 10 minutt fra arbeidsplassen. Om alle skulle bo innenfor 20 minutt fra arbeidsplassen, ville det vært umulig å bo og jobbe i Oslo.

 

Dessuten har kommunen da ingen insentiver til å sikre flyt i trafikken eller bra offentlig transport. Hadde bedriftene måtte betale for folks vei til arbeid ville de nok pushet kommunene til å redusere tiden det tar fra f.eks Asker/Sandvika inn til Oslo sentrum eller til østre bydel.

 

For folk i distriktene og andre deler i Norge er det urealistisk å si at det er folks feil hvor langt de bor fra jobben. Å si at folk må flytte nærmere jobben er en urealistisk holdning. Da skal de gi opp sitt bosted bare av hensyn til jobb?

 

Hva er poenget her i livet? Livet selv, eller jobben?

Endret 11. september 2015 av zeebra

[Inge Rognmo]

For folk i distriktene og andre deler i Norge er det urealistisk å si at det er folks feil hvor langt de bor fra jobben. Å si at folk må flytte nærmere jobben er en urealistisk holdning. Da skal de gi opp sitt bosted bare av hensyn til jobb?

 

Hvis folk ikke får seg jobb i en avstand fra hjemmet de er komfortabel med å pendle (for egen regning), så får de flytte, ja, eller starte opp sin egen arbeidsplass/bedrift.

[Tåkefyrste]

Om reisetid skal være betalt så vil jo det bare føre til at arbeidsgiver ansetter folk som bor nærmest mulig. Altså enda et kriterie man må konkurrere på som arbeidssøker.

 

Bra for arbeidere som allerede har jobb såklart, men vanskelig for arbeidsgiver og jobbsøkere.

[Vice]

At reisetid generelt skulle gjelde som arbeidstid ville vært fullstendig absurd, men er forståelig at det skal gjelde under spesielle forhold slik dommen sier.

[Vice]

Hva er poenget her i livet? Livet selv, eller jobben?

Hva poenget er er jo opp til deg selv?

[Pseudopod]

Pengene kommer uansett ikke ut ifra intet. Om jobben må betale en time ekstra for hver arbeider så blir det enten nedskjæringer, eller lavere lønn per person. I praksis vil det enten bety at folk ikke får jobb dersom de bor lengre enn 20 minutter unna, eller så vil folk som bor nærmere i praksis bli straffet i form av lavere årslønn.

 

er det ikke slik at pendlere får støtte allerede? Ikke for tiden det tar, så klart, men kostnadene av å pendle.

Endret 11. september 2015 av Pseudopod

[Vice]

er det ikke slik at pendlere får støtte allerede? Ikke for tiden det tar, så klart, men kostnadene av å pendle.

Jo, ikke fra bedriften men de får skattefradrag. Dette er jo het klart et veldig bra gode for pendlere, at de i tillegg skulle måtte jobbe mindre også ville vært helt vanvittig.

[€uropa]

Forstår jeg deg rett nå, drøfter du altså to modeller for hvordan arbeidstid kan inkludere reisetid.

1. Den faktiske reisetiden adderes med vanlig arbeidstid for å finne lønnet arbeidstid.

2. Vi antar at gjennomsnittlig reisetid er 30 minutter hver vei og legger derfor en time til den vanlige arbeidstiden for å finne lønnet arbeidstid.

 

Jeg starter med modell 2 fordi den er enklest:

 

Dette innebærer i dag at en vanlig lønnet arbeidsdag vil gå fra 8 til 9 timer, inkludert pause, ikke sant?

 

La meg først stille et teoretisk spørsmål. Hvor mye er en arbeidsgiver villig til å betale for en arbeidsdag i en rasjonell markedsøkonomi? Skatt er ikke vanskelig å inkludere i regnestykket, men for å gjøre det enkelt, ser vi nå bort fra skatt. En arbeidsgiver er villig til å betale en lønn som er like stor som verdien av arbeidet ditt. Hvis din ansettelse innebærer at arbeidsgiver tjener 1000 kroner mer per dag, er arbeidsgiver villig til å betale inntil 1000 kroner i lønn per dag. I så fall vil timelønnen din være 125 kroner.

 

La oss anta at vår markedsøkonomi er i balanse, slik at lønnen din faktisk tilsvarer verdien av arbeidet ditt, altså 1000 kroner. Hvis du krever høyere lønn, for eksempel 1100 kroner, er ikke arbeidsgiver villig til å ansette deg, for det innebærer et tap på 100 kroner. Hvis arbeidsgiver vil betale mindre enn 1000 kroner, for eksempel 900 kroner, taper du 100 kroner på å ikke jobbe et annet sted. Grunnen er at andre arbeidsgivere vil overby hverandre inntil noen betaler akkurat det arbeidet ditt er verd. Derfor må både lønnen og verdien av arbeidet ditt være 1000 kroner.

 

Så hva er effekten av å utvide lønnet arbeidstid fra 8 til 9 timer i vår markedsøkonomi? Vi kan anta at verdien av arbeidet ditt fortsatt er 1000 kroner, for i løpet av arbeidsdagen vil du jo ikke produsere mer bare fordi du får lønn for en ekstra time. Og arbeidgiver vil ikke være villig til å betale mer enn 1000 kroner for en arbeidsdag, for da vil arbeidsgiver som tidligere forklart tape penger. Effekten må derfor bli at du får samme lønn totalt, men at den fordeles på flere timer. Med lønnet arbeidstid på 9 timer, vil dagslønnen på 1000 kroner heller tilsvare en timelønn på 111,11 kroner.

 

Men i virkeligheten har vi selvfølgelig ikke en perfekt markedsøkonomi. Det er svært vanskelig å måle verdien av en arbeidstaker og timelønnen er ofte bundet av tariffavtaler på kort sikt. I virkeligheten kan derfor en dagslønn være 1000 kroner for alle arbeidtakere, mens verdien av arbeidet deres egentlig er 1100 kroner, 1200 kroner eller mer, mens bare noen arbeidstakere er verd omtrent 1000 kroner eller kanskje også litt mindre.

 

Hva skjer i praksis? På kort sikt stiger dagslønnen med en ekstra timelønn, slik at den nå er 1125 kroner. Dermed vil det for arbeidsgiver være ideelt å avskjedige de minst produktive arbeidstakerne, altså de arbeidstakerne hvis verdi er mindre enn 1125 kroner. Det lar seg ikke alltid gjøre å avskjedige arbeidstakere, men i det minste vil ikke arbeidsgiver lenger ansette arbeidtakere hvis verdi er 1000 - 1124,99 kroner. På sikt kan derimot inflasjon og lønnsforhandlinger bidra til at lønnen igjen nærmer seg markedseffektiv pris.

 

Konklusjon: På kort sikt vil den modellen føre til en ubalanse i arbeidsmarkedet. På lang sikt vil ikke tiltaket ha noen effekt annet enn hva som oppgis som lønnet arbeidstid på papiret. Jeg ser derfor ingen grunn til å innføre den modellen.

 

Vi går videre til modell 1:

 

Avgjørende for denne modellen vil det være om arbeidsstedet er fast eller om det varierer, som omtalt i artikkelen.

 

La oss først anta at arbeidsstedet er fast. Her kan vi gå rett til samme delkonklusjon som i modell 2. En dagslønn tilsvarer verdien av arbeidet ditt fordi alle arbeidsgivere er villig til å betale inntil denne verdien og du godtar ikke en lavere lønn enn du kan få hos andre arbeidsgivere. Din dagslønn må fortsatt være 1000 kroner og for dagslønnen er det uviktig hvor lang reisetid du har, for den påvirker ikke hvor mye du produserer, bare hvor mange timer lønnen fordeles på. Hvis du bor på arbeidsplassen din, har du en timelønn på 125 kroner. Hvis du har reisetid på en time hver vei, har du en timelønn på 100 kroner. I en perfekt markedsøkonomi er det altså bare lønnet arbeidstid som er variabel, ikke total lønn. Effekten er derfor som i dag at folk i stor grad vil ønske å bo i nærheten av jobben sin for å maksimere sin effektive timelønn.

 

I virkeligheten er fortsatt timelønn bundet på kort sikt og den er lik for alle arbeidstakere, selv om noen er mer produktive enn andre. Derfor vil modellen ha en uheldig konkurransevridende effekt. Den er uheldig for arbeidsgiver som vil ha et incentiv til å ansette lite produktiv arbeidskraft som bor i nærheten for å unngå økte reisetidskostnader knyttet til mer produktiv arbeidskraft som bor lenger unna. Effekten er også uheldig for arbeidstaker, for nå må arbeidstaker enten være mer produktiv enn andre arbeidstakere eller flytte nærmere arbeidsgiver for å kunne konkurrere om jobbene. For eksempel må en arbeidstaker som har en times reisetid hver vei være 10 / 8 = 1,25 ganger så produktiv som arbeidtakere som ikke har reisetid for å kunne få jobben framfor sistnevnte. Eventuelt må arbeidstakeren godta en lavere timelønn der det er mulig.

 

Hva med tilfellet der arbeidsstedet varierer og velges av arbeidsgiver? Til en viss grad vil effektene være det samme som i det første tilfellet, i hvert fall når mulige arbeidssteder er få og avstanden mellom arbeidstaker og arbeidssted er rimelig stabil. Og i begge tilfellene vil den langsiktige effekten likne effekten i modell 2, der inflasjon og lønnsforhandlinger vil føre til at reell lønn faller litt igjen og stabiliserer seg i en ny balanse. Men en viktig positiv effekt er at arbeidsgiver nå har et incentiv til å minimere den totale reisetiden til alle arbeidstakere. Inntil nå har de ikke hatt det, slik at arbeidstaker må ta kostnaden i form av tapt fritid og infrastruktur belastes unøvendig mye fordi arbeidstakere kan tvinges til å reise lenger enn optimalt.

 

Du har antakelig rett i at næringslivet i større grad vil ønske en god infrastruktur i begge tilfellene under modell 1.

 

Som nevnt mener jeg ikke at modell 2 er god, for den oppnår bare å skape en midlertidig markedsubalanse. Modell 1 synes jeg ikke er god i det første tilfellet. Effekten er konkurransevridende så lenge arbeidsgiver ikke kan bestemme hvor arbeidstakerne skal bo. Når arbeidssted er fast, må arbeidstaker selv ta høyde for reisetid når han velger hvor han skal bo og arbeide. Derimot synes jeg modell 1 er god i det andre tilfellet. Når arbeidsgiver bestemmer at arbeidstaker skal jobbe på forskjellige steder, er det også riktig at arbeidsgiver og ikke arbeidstaker belastes for reiseveien og har et incentiv til å maksimere arbeidstakers fritid og/eller produktiv arbeidstid. Så kan arbeidsgiver eventuelt velge bort arbeidstakere som bor langt unna sannsynlige arbeidssteder, tilby lavere lønn eller avtale en egenandel i reisetiden fra arbeidstakers side.

 

Jeg har selv en jobb med mange forskjellige arbeidssteder. Alt jeg vet er at arbeidsstedet er mellom Skien, Lillehammer og Halden, som er et geografisk område av betydelig størrelse. Jeg har jobbet både i Hamar og i Fredrikstad og mange andre steder. Da jeg fikk jobben, hadde vi betalt reisevei. For 3 år siden falt dette derimot bort. Og det er belastende for meg og kollegene mine når vi noen ganger må reise langt uten at det gir utslag på lønnen. I sommer en gang hadde jeg en total reisetid på mer enn 6 timer. Hele dagen gikk med til reise og jobb uten at jeg fikk noe mer betalt enn om jeg hadde jobbet 10 minutter hjemmefra, slik jeg av og til gjør. En kollega av meg reiste en gang 10 timer på en dag, fra Sarpsborg til Hamar og tilbake. Det er også arbeidsgiver som avgjør når på døgnet vi jobber og den lander et sted mellom klokka 0430 og 0200.

 

Vi oppdager også rare og hensynsløse skiftopplegg. I fjor jobbet jeg sammen med kolleger fra Kongvinger og Drammen i Mysen. Samtidig var det kolleger som bodde øst for Oslofjorden og fikk skift i Oslo og Asker. Her var det stort potensiale for tidsbesparelser. Men arbeidsgiveren vår har ikke et incentiv til å ta hensyn til bosted. Arbeidsgiver tar heller ikke hensyn til hvordan arbeidstider passer med tog, som vanligvis er transportmiddelet til jobb. På usentrale steder er det enkelte ganger 2 timer mellom hver togavgang. Når man i tillegg må reise langt og kanskje bytte tog på veien, er dette veldig ubekvemt.

 

Dette har redusert i et tungrodd internt marked for skift blant oss arbeidstakere. Folk snakker med hverandre for å avklare hvem som jobber på hvilket sted. Og når kolleger oppdager et potensiale for spart reisetid, avtaler de gjerne å bytte skift. Noen ganger lar det seg gjøre ved at begge kontakter planleggerne, men andre ganger lar det seg ikke gjøre fordi planleggerne bestemmer at de ikke vil bruke tid på å bytte skift eller fordi det kolliderer med arbeids- og hviletidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven.

 

Det hendte at vi måtte reise langt da vi hadde betalt reisetid også, men da fikk vi i det minste betalt og arbeidsgiver hadde et incentiv til å gi oss arbeid nærest mulig hjemmet.

 

Når det gjelder betalt pause, er resonnementene de samme. I dag er det vel slik at arbeidstaker må ha betalt pause hvis arbeidsdagen er på mer enn 5 timer og arbeidsgiver ikke disponerer et egnet pauserom. Hvorvidt pausen er betalt eller ikke, vil bare påvirke hvor vidt det er hensiktsmessig for arbeidsgiver å stille et pauserom til disposisjon.

Endret 11. september 2015 av Zarac

[zeebra]

Om reisetid skal være betalt så vil jo det bare føre til at arbeidsgiver ansetter folk som bor nærmest mulig. Altså enda et kriterie man må konkurrere på som arbeidssøker.

 

Bra for arbeidere som allerede har jobb såklart, men vanskelig for arbeidsgiver og jobbsøkere.

 

Ikke hvis du bruker en løsning hvor alle får beregnet 1 time som tid til å komme seg fra/til jobb. Da er avstand egentlig irrelevant, men da er selvfølgelig de som bor nærmest best tjent med løsningen. For eksempel om man bor 5 minutt unna jobben og får godskrevet en hel time.

 

At reisetid generelt skulle gjelde som arbeidstid ville vært fullstendig absurd, men er forståelig at det skal gjelde under spesielle forhold slik dommen sier.

 

Hvorfor det? Det er jo tross alt egen tid man bruker i forbindelse med arbeid, det er ikke fritid.

 

 

 

 

 

For folk i distriktene og andre deler i Norge er det urealistisk å si at det er folks feil hvor langt de bor fra jobben. Å si at folk må flytte nærmere jobben er en urealistisk holdning. Da skal de gi opp sitt bosted bare av hensyn til jobb?

 

Hvis folk ikke får seg jobb i en avstand fra hjemmet de er komfortabel med å pendle (for egen regning), så får de flytte, ja, eller starte opp sin egen arbeidsplass/bedrift.

 

 

 

 

Synes fremdeles det er en veldig kynisk holdning og en holdning som sier at livet skal tilpasses arbeid heller enn motsatt. Det betyr jo i prinsipp at du mener man lever for å jobbe heller enn å jobbe for å leve. Ikke for å legge ord i munnen din, kun ved å trekke logiske konklusjoner fra utsagnet.

 

Dessuten er det ikke bare å flytte rundt i Norge. Med dagens system er boligprisene altfor høye i forhold til lønn, noe som gjør at nordmenn er blant folk i verden med høyest privat gjeld i forhold til inntekt. (sammen med Danmark og Nederland).

 

Det koster ikke bare mye å kjøpe hus, men transaksjonskostnadene er høye i tillegg, noe som gjør din modell om å  bare flytte rundt uten videre, urimelig dyr og samfunnsmessig uholdbar.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[Inge Rognmo]

Ikke hvis du bruker en løsning hvor alle får beregnet 1 time som tid til å komme seg fra/til jobb. Da er avstand egentlig irrelevant, men da er selvfølgelig de som bor nærmest best tjent med løsningen. For eksempel om man bor 5 minutt unna jobben og får godskrevet en hel time.

Og det eneste  du oppnår med det er at timelønnen etterhvert vil gå ned med ca. 12,5%, hvor en dagslønn (for like mye utført arbeid) nå skal dekke 8,5 timer i stedet for 7,5, og du er tilbake til status quo. Også i dag er de som bor nærmest best tjent med dagens løsning, både økonomisk (lavere reiseutgifter) og "sosialt" (mer fritid). Om alle plutselig skal få betalt for en time ekstra hver dag, så ender man jo opp i samme situasjon. At arbeidsgivere plutselig skal betale 10-12% mer for like mye arbeid er ønsketenking, og vil i alle fall ikke bedre konkurransesituasjonen i forhold til utenlandske lønninger og utflagging av arbeidsplasser.

Endret 11. september 2015 av Inge Rognmo

[zeebra]

Pengene kommer uansett ikke ut ifra intet. Om jobben må betale en time ekstra for hver arbeider så blir det enten nedskjæringer, eller lavere lønn per person. I praksis vil det enten bety at folk ikke får jobb dersom de bor lengre enn 20 minutter unna, eller så vil folk som bor nærmere i praksis bli straffet i form av lavere årslønn.

 

er det ikke slik at pendlere får støtte allerede? Ikke for tiden det tar, så klart, men kostnadene av å pendle.

 

 

Ved å jobbe, så selger man i prinsipp sin egen tid. Tid fra og til arbeid blir da for gratis salg av egen tid å regne, tid uten godgjørelse. Uansett er det løgn å si at en arbeidsdag er 8 timer når den i praksis er mye lenger.

 

Tid kommer heller ikke fra intet. Jeg synes det er en selvfølge at jobben skal inkludere og betale for all tiden relatert til jobben din, ikke bare deler av tiden.

 

Jeg tror pendlere får tilbake på skatt ja, relatert til km avstand og eventuelle kostnader (tog etc), men det er snakk om mye mindre enn den totale kostnaden i de fleste tilfeller.

 

Hvis du bruker modellen med 1 time per dag for alle, så vil det hindre at arbeidsgivere ansetter folk som bor nærme. For min del handler det heller egentlig ikke om betalingen på det rene, det handler om timene. En 8 timer arbeidsdag bør være 8 timer, ikke 10 timer.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[zeebra]

 

Ikke hvis du bruker en løsning hvor alle får beregnet 1 time som tid til å komme seg fra/til jobb. Da er avstand egentlig irrelevant, men da er selvfølgelig de som bor nærmest best tjent med løsningen. For eksempel om man bor 5 minutt unna jobben og får godskrevet en hel time.

Og det eneste  du oppnår med det er at timelønnen etterhvert vil gå ned med ca. 12,5%, hvor en dagslønn (for like mye utført arbeid) nå skal dekke 8,5 timer i stedet for 7,5, og du er tilbake til status quo. Også i dag er de som bor nærmest best tjent med dagens løsning, både økonomisk (lavere reiseutgifter) og "sosialt" (mer fritid). Om alle plutselig skal få betalt for en time ekstra hver dag, så ender man jo opp i samme situasjon. At arbeidsgivere plutselig skal betale 10-12% mer for like mye arbeid er ønsketenking, og vil i alle fall ikke bedre konkurransesituasjonen i forhold til utenlandske lønninger og utflagging av arbeidsplasser.

 

 

Vel, det er jo i prinsipp sant det. Men jeg har liten forståelse for det argumentet i og med at jeg aksepterte lavere timeantall og lavere lønn, heller enn høyere timeantall med høyere lønn. Jeg fikk dog høyere timelønn fordi jeg droppet lunchpausen. Jeg vil si at de fleste i Norge har råd til lavere lønn.

 

Problemet i Norge som krever at alle "må" ha høy lønn er fordi vi har så mye gjeld, som igjen skyldes høye boligpriser. Om vi kan reversere trenden med enormt høy inflasjon på boliger kan vi trygt gå ned i lønn og alikevel ha samme kjøpekraft.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[Vice]

Altså, isåfall koker det jo ned til at man bør feks. få en 80% stilling istedet for en 100% stilling dersom man har lang reisevei. Det ville være den mest "rettferdige" løsningen.

[Inge Rognmo]

Hvis du bruker modellen med 1 time per dag for alle, så vil det hindre at arbeidsgivere ansetter folk som bor nærme.

Hvorfor skulle arbeidsgiver bry seg noe som helst med hvor folk bor hen, om han uansett reisetid må betale for 8,5 timer, og den ansatte uansett reisetid bare faktisk arbeider i 7,5 time?

[zeebra]

Forstår jeg deg rett nå, drøfter du altså to modeller for hvordan arbeidstid kan inkludere reisetid.

1. Den faktiske reisetiden adderes med vanlig arbeidstid for å finne lønnet arbeidstid.

2. Vi antar at gjennomsnittlig reisetid er 30 minutter hver vei og legger derfor en time til den vanlige arbeidstiden for å finne lønnet arbeidstid.

Ja, da forstår du riktig. Men i motsetning til et senere argument mener jeg ikke at det skal betales for timer utover 8 timer, men at den faktiske arbeidstiden skal reduseres til 8 timer, alt inkludert. Hensikten er å beskytte arbeideres rettigheter og tilpasse regulering til virkeligheten heller enn et konsept som sier at arbeidsdagen er 8 timer, mens den i praksis er 10 timer. 10 timer er en lang arbeidsdag i mine øyne iallefall.

 

Jeg starter med modell 2 fordi den er enklest........

Vel, jeg sa faktisk at jeg synes arbeidsgiver også burde betale for din lunchpause, fordi det er en del av arbeidstiden, iallefall i praksis. I min erfaring er lunchpause ubetalt tilleggstid som man er på arbeidsstedet i tillegg til arbeidstiden.

 

Jeg er enig med grunnlaget i argumentasjonen din, men hovedmålet i argumentet mitt er ikke bedre betalt, det er en arbeidsdag som i praksis er kortere. Altså å redusere 10 timers arbeidsdagsmodellen med en arbeidsdag som faktisk er 8 timer slik som det står i kontrakten. For å få det til må vei til og fra jobb inkluderes som arbeidstid, noe som gjør at du kun faktisk jobber 7 timer. Hvis vi inkluderer mitt argument om at lunchtiden også må telle som arbeidstid, får vi en effektiv arbeidstid på 6 timer og 15 minutter, mens resten av tiden er den tiden som er relatert til ditt arbeid, altså lunchtiden og tiden det tar å komme til/fra arbeid, blir totalt 8 timer.

 

Markedsøkonomien og arbeidsmarkedet fungerer også slik at ALLE arbeidernes innsats teller i bedriftens resultat, noe som ofte betyr at mange arbeidere er langt mindre produktive enn det lønnen tilsier. F.eks at du får 1000kr per dag, mens arbeidet kun er verdt 500kr. Det kan fungere fordi en annen i bedriften også kanskje får 1000 kr, mens arbeidet hans er verdt 1500 kr. Eller det kan bety at noen gjør jobb verdt 5000kr per dag, men kun får 2500 per dag utbetalt. Det er slik modellen i dag fungerer i praksis, fordi også mindre produktivt arbeid internt i bedriften er nødvendig for å støtte den mer produktive delen.

 

Slik jeg kjenner modellen i praksis er det ofte tilfellet at en bedrift kan doble ansattes lønn i bedriften og fortsatt ha profitt ved enden av året. Da er spørsmålet egentlig om fordelingsmodellen er riktig. Selv synes jeg ikke det. Arbeiderne jobber i snitt for 1000 kr per dag, mens alle i snitt skaper verdi for 2500 kr og hvor overskuddet fordeles til de som ikke bidrar til produksjonen. Bare som en liten ekstra fotnote til resten av argumentasjonen.

 

Som sagt mente jeg å redusere tiden heller enn å utvide lønnet arbeidstid for å være mer presis, altså til 6 timer og 15 minutter i eksempelet istedenfor 8, slik at faktisk arbeidstid alt inkludert blir 8 timer.

 

Jeg tror også at over tid så vil modellen utjevne seg som du beskriver.

 

 

 

 

Vi går videre til modell 1........

 

 

Når du beskriver modell 1 på den måten høres den faktisk mer fornuftig ut enn jeg opprinnelig trodde. Jeg hadde egentlig utelukket modellen som urealistisk fordi folk ville utnytte dette ved å flytte lenger bort fra jobben. Men det du sier virker mer sannsynlig, at arbeidsgiver da har insentiv for å ansette folk som bor nærmere arbeidsstedet, noe som i praksis er bedre for samfunnet enn at arbeidstaker bor langt borte fra jobben. For folk som bor lenger borte men som absolutt vil ha jobbe, så er jo det et insentiv for å være mer produktiv, noe som er positivt for arbeidsgiver. Som du sier må arbeidstaker da enten flytte nærmere jobben eller være mer produktiv. I praksis vil det sannsynligvis ende med at arbeidstaker får lavere timelønn, noe som heller ikke er urimelig, fordi boliger usentralt er billigere enn boliger sentralt. Som jeg sa og du gjentar vil også arbeidsgiver da ha insentiv til å presse staten/kommunen til å utbedre infrastrukturen og redusere tiden det tar for arbeidstaker å komme seg til arbeidssted, noe som både er nyttig for arbeidstaker og arbeidsgiver i dette tilfellet. Det vil redusere kostnad for arbeidsgiver og samtidig øke fritid til arbeidstaker.

 

Jeg har selv en jobb med mange forskjellige arbeidssteder....

Da tipper jeg du er glad for EU dommen, og at det er din type jobbsituasjon EU dommen er rettet imot. Det med skift og slik høres ut som arbeidsgiveren legger belastningen på arbeidstaker, noe som jeg synes virker urimelig.

 

Med denne dommen vil jeg tro din arbeidsgiver har insentiv til å redusere reisetiden deres!

 

Når det gjelder betalt pause, er resonnementene de samme. I dag er det vel slik at arbeidstaker må ha betalt pause hvis arbeidsdagen er på mer enn 5 timer og arbeidsgiver ikke disponerer et egnet pauserom. Hvorvidt pausen er betalt eller ikke, vil bare påvirke hvor vidt det er hensiktsmessig for arbeidsgiver å stille et pauserom til disposisjon.

Slik jeg opplever det er arbeidsgiver forpliktet til å gi arbeidstaker lunchpause når arbeidstiden overstiger 5 eller 6 timer. Men denne tiden er ubetalt ekstratid og ikke inkludert i de 8 timene, men utvider de 8 timene til 8 timer og 45 minutt, hvis lunchpausen er 45 minutt. Det reduserer arbeidstakers fritid som er grunnen til at jeg synes lunch må være EN DEL AV arbeidstiden.

Endret 11. september 2015 av zeebra

[Mr.M]

Ang. selve EU domsavsigelsen, litt rart det i utgangspunktet skulle være nødvendig å klargjøre at reisetid selvsagt skal være lønnet, i det scenario som beskrives i artikkelen. Altså, (ansatte) el-installatør som reiser mellom ulike jobber på forskjellige adresser. (hvis jeg har oppfattet det rett)

[Inge Rognmo]

Slik jeg opplever det er arbeidsgiver forpliktet til å gi arbeidstaker lunchpause når arbeidstiden overstiger 5 eller 6 timer. Men denne tiden er ubetalt ekstratid og ikke inkludert i de 8 timene, men utvider de 8 timene til 8 timer og 45 minutt, hvis lunchpausen er 45 minutt. Det reduserer arbeidstakers fritid som er grunnen til at jeg synes lunch må være EN DEL AV arbeidstiden.

Lunchpausen er fritid som du kan bruke til nøyaktig hva du vil, også reise hjem om du har kort nok reise til det. (i motsatt fall, om du ikke får lov til å forlate arbeidsstedet, så er betalt lunch pålagt allerede.)

 

Hvorfor er det bedre at arbeidsgiver har et incentiv til å ansette folk som bor i nærheten av arbeidsstedet (fordi han ellers må betale reisetiden), heller enn at arbeidssøkeren har et incentiv til å søke jobb i nærheten av bostedet, slik det er i dag? Resultatet vil jo bli mer eller mindre det samme, bortsett fra at arbeidssøkere med lang reisevei/tid vil oppleve å bli diskriminert, i stedet for dagens situasjon, hvor de bare "må" la være å søke på jobben...

Endret 11. september 2015 av Inge Rognmo

[Jarmo]

Ang. selve EU domsavsigelsen, litt rart det i utgangspunktet skulle være nødvendig å klargjøre at reisetid selvsagt skal være lønnet, i det scenario som beskrives i artikkelen. Altså, (ansatte) el-installatør som reiser mellom ulike jobber på forskjellige adresser. (hvis jeg har oppfattet det rett)

 

Nå var dommen basert på flytting/nedlegging av avdelingskontorer og som medførte mye lengre reisetid for enkelte ansatte. Slik som jeg ser på saken