Denne maskinen lager drivstoff av vann og CO2

[AfterGlow]

Tysk selskap med potensielt revolusjonerende oppfinnelse.

Denne maskinen lager drivstoff av vann og CO2

[Gjest Slettet-376f9]

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

[norgeeek]

Den må nødvendigvis forbruke energi, da det er umulig å generere energi (kun konvertere), og noe av den tilførte energien går til spille i form av blant annet varme.

[Ar`Kritz]

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

 

Det kommer jo an på elektrisitetskilden. Man kan spørre seg om den bruker mer strøm enn drivstoffet den lager vil kunne generere. Det tviler jeg på, særlig siden omdannelse av drivstoff til elektrisitet er ineffektivt. En slik maskin som går på vannkraft er imidlertid en potensiell gullgruve.

Endret 25. november 2014 av Ar`Kritz

[Josten]

Fin maskin, men maken til lokkeoverskrift. Da jeg først leste den tenkte jeg "okay, enda en energisvindel", for så å skjønne at det faktisk var et seriøst produkt da jeg så at elektrisitet også inngikk i prosessen.

[Simen1]

Denne maskinen lager drivstoff av vann og CO2

Nei, den lager drivstoff av vann, CO2 og strøm. Det siste ordet er egentlig det viktigste siden de to andre bare fungerer som energibærer. Maskinen konverterer strøm til drivstoff.

 

Nei, maskinen er ikke potensielt revolusjonerende. Den er bare en sammenstilling av to gamle og velkjente teknologier, elektrolyse av vann og Fischer-Tropsch-prosessen. Det er også en åpenbar og svært god grunn for at denne sammenstillingen er uvanlig (den har blitt gjort før). Det er fordi den er idiotisk i de aller fleste sammenhenger.

 

Årsaken til at den er idiotisk er at slike prosesser har dårlig virkningsgrad. Selskapet hevder de har fått så høy virkningsgrad at de kan konvertere 1 kWh elektrisk energi til drivstoff med ca 0,7 kWh brennverdi på denne måten. Altså 70% virkningsgrad den ene veien. Skal du forbrenne drivstoffet og lage elektrisk strøm av den i en relativt effektiv generator så står du igjen med ca 1/3 av energien du startet med. Hydrokarboner er altså et svært ineffektivt energilager sammenlignet med batterier. Har man annet utstyr som må drives av hydrokarboner, for eksempel en bilmotor, så er det mye mye enklere og billigere å bare kjøpe drivstoffet i utgangspunktet enn å produsere det på en så ineffektiv og energikrevende måte.

 

Markedet for denne dingsen vil altså være steder der drivstoff er uhyre utilgjengelig sammenlignet med strøm fra solceller, vind etc. For eksempel på Gaza-stripa på grunn av handelsblokkade med drivstoff.

 

såkalte hydrokarboner

Hvorfor "såkalte"?

 

En annen ting er prisen på maskinen. 1 - 9,99 millioner dollar for en maskin som produserer 1 fat hydrokarboner av ukjent kvalitet per dag (råolje ligger på ca 80 dollar per fat for tida) og forbruker ca 1600 kWh/dag (som ligger på ca 200 dollar med billige norske strømpriser) er mildt sagt et tapsprosjekt.

 

For å si det på en annen måte, hvis den koster 1 millioner dollar, vi tar høyde for 10 års nedskrivingstid så kan du regne med en literpris på denne unevnte hydrokarbonkvaliteten på ca 3 dollar = ca 20 kr/liter, før avgifter. Hvis den derimot koster 9,99 millioner kan du regne med ca 18 dollar = ca 120 kr/liter, også det før avgifter. Du skal være bra desperat etter drivstoff for å betale så mye for denne maskinen.

[Ar`Kritz]

Simen1: http://no.wikipedia.org/wiki/Prototype

[Simen1]

Artikkelen hevder at den skal kommersialiseres.

 

Virkningsgrad over 100% er ikke mulig så det blir ikke på magisk vis en økonomisk maskin av å øke virkningsgraden fra dagens 70%, samme hvor nært 100% de måtte komme.

[Ar`Kritz]

Du baserer den påstanden på at du kan kjøre (ja, kjøre) til Statoil og fylle bensin til kortet er tomt. Og hvis bensinstasjonen går tom først, kan du kjøre til neste.

 

I fremtiden vil det ikke være tilfelle.

 

 

EDIT: og nei, selvfølgelig kommer virkningsgraden aldri opp i 100%. Hvorfor skulle den trenge det?

Endret 25. november 2014 av Ar`Kritz

[Psykonaut]

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

 

Burde ikke svaret på det være åpenbart da? Selvfølgelig forbruker prosessen energi. Ellers hadde den brutt med termodynamikken. Dog mulig at man en dag finner en måte å bygge inn magisk enhørning og regnubuekraft slik at den produserer mer enn den forbruker.

 

Det kan i mange tilfeller være kjekt med en masse strøm til litt bensin konverter. Siden flytende drivstoff er enkelt å lage og kompatibel med en masse maskineri. Om det er sånn halvveis effektivt så virker dette som en fin måte å forvandle strøm fra varierende kilder med tidvis enormt overskudd (Vindkulene og solskinnet skjer jo også gjerne på tider av døgnet hvor behovet er minst) slik som vind eller sol om til noe fyisk man kan lagre.

[Simen1]

Mener du oljen går tom, ArKritz? Det blir dyrere, men går aldri tomt. Oljen varer nok kommersielt i minst 100 år til. Hvis oljen blir dyr nok skaffer man hydrogenet mye billigere via dampreformering av naturgass enn via solceller og elektrolyse av vann. Vann er det kjemisk sett dårligste utgangspunktet man kan ha fordi det er det kjemisk mest energifattige utgangspunktet. Strøm kan lagres i batterier med langt lavere energitap enn strøm kan lagres i form av elektrolysert hydrogen. Batterier vil i overskuelig fremtid ha mye bedre virkningsgrad og lavere selvutlading enn brenselceller og hydrogenbeholdere. Gassreservene varer nok i rundt 200 år til.

 

Blir gassen tilstrekkelig dyr kan man utvinne diesel fra reformering av kull, med økte CO2-utslipp som resultat. Kullreservene vil med dagens forbruk vare ca 400-800 år. Det skal uhyre lave strømpriser til før det blir lønnsomt å legge om dieselproduksjon til slike maskiner. I overskuelig fremtid er det svært usannsynlig.

Endret 25. november 2014 av Simen1

[Simen1]

Det kan i mange tilfeller være kjekt med en masse strøm til litt bensin konverter. Siden flytende drivstoff er enkelt å lage og kompatibel med en masse maskineri. Om det er sånn halvveis effektivt så virker dette som en fin måte å forvandle strøm fra varierende kilder med tidvis enormt overskudd (Vindkulene og solskinnet skjer jo også gjerne på tider av døgnet hvor behovet er minst) slik som vind eller sol om til noe fyisk man kan lagre.

Hydrokarboner er ikke den eneste energibæreren på markedet. Konkurransen er knallhard. 1 oljefat/døgn tilsvarer ca 1600 kWh/døgn. Batteriladere er dyre, men likevel billigere enn denne maskinen for den kapasiteten. Batterier er dyrere enn oljefat per energienhet. Vannmagasiner er ekstremt mye billigere enn både batterier og lagring i hydrokarboner. Da tenker jeg både på effekt og energimengde. Tapet i høyspentkabler er bare småtterier sammenlignet med hvor mye energi man taper på å frakte drivstoff med tankbiler. Varmelager og kuldelager er lokale svært billige lagringsløsninger. Mye billigere både regnet i energi og effekt. Svært mye energi brukes til enten varme eller kulde så energien kan ofte brukes direkte uten videre konverteringer med store tap.

 

Klarer du å skissere et scenario der denne maskinen blir konkurransedyktig på både energi og effekt så bøyer jeg meg i støvet. Redigert: Jeg kom på et scenario selv: En Mars-base der de produserer rakettdrivstoff av frosset grunnvann og CO2 fra atmosfæren. Månen mangler en karbonkilde så der går det ikke.

Endret 25. november 2014 av Simen1

[Randominated]

det koster mindre energi og miljøpåkjenninger (totalt sett) å produsere hydrokarboner med 70 prosent effektivitet og så bruke dem i eksisterende, allerede produserte kjøretøy/kraftverk enn å produsere nye kjøretøy/kraftverk som ikke trenger hydrokarboner, forutsatt at energien tapt i prosessen er fra fornybar kilde. Selvfølgelig er utskiftningen til nyere type maskineri en nødvendig prosess, men fra et miljøperspektiv bør vi bruke de eksisterende maskinene våre så lenge de er fungerende, for å så kildesortere dem og gjenbruke/gjenvinne materialer, og heller oppgradere da.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Visste jeg hadde hørt om noen tilsvarende før:
US-Navy har et prosjekt med å gjøre om sjøvann til fuel. Mest sannsynlig vil drivstoffet bli brukt til flyene ombord. Da kan man bruke atomkraft for å skape strøm til prosessen.
Pris pr gallon er estiment til 3-6USD. M.a.o. rundt en tikrone pr liter. Man må jo se på denne problematikken med å refuele under krig, og da virker det som en fornuftig investering eller backup om en vil.

A catalytic converter extracts carbon dioxide and hydrogen from water and converts the gases into liquid hydrocarbons at a 92 percent efficiency rate, and the resulting fuel can be used in ships’ existing engines.

http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/04/08/u-s-navy-can-convert-seawater-fuel/#.VHUHDMn96GM

 

Endret 25. november 2014 av Lars Dongeri Oppholdsnes

[Simen1]

10 kr/liter er slett ikke verst, men jeg lurer på om de tar med hele kostnadsbildet da. Spesielt avskrivninger og reell energikostnad fra de mobile atomreaktorene. Hvis 10 kr/liter stemmer så er det faktisk et godt alternativ når oljetilgangen er dårlig.

[Saftis]

Hvorfor ta det unødvendige ekstra skrittet til hydrokarboner når man heller kan bruke hydrogenet direkte i hydrogenceller? Forhåpentligvis tviholder vi ikke på dagens motorer når alternativet er så mye bedre.

 

Problemet med begge deler er vel som vanlig uansett energieffektivitet i elektrolysen i steg 1.

[nessuno]

Uten å gå i detaljer, så har man ENORME "reserver" hvis man kan kalle de slik, i form av både søppel og diver se biomasse eller produkter av biomasse som kan lett konverteres til hvilke som helst hydrokarboner. Flere land har pyrolyseanlegg som er milevis foran alle andre idiotiske bossbrennere som kun produserer fjernvarme eller strøm.

Eksotiske kilder av hydrokarboner slik som dette tapsprosjektet her er en nødløsning til et problem som ikke finnes, dagens og fremtidens uoppdagede eller utradisjonelle fossile hydrokarbonreserver vil vare i minst 100-200 år til.

Det minst nyttige man kan gjøre er å "stjele levebrødet" fra plantene og algene, og omdanne CO2 tilbake til HC selv, enn å la plantene ta seg av det, avlegge nyttige fruktbare jordlag, samtidig som de blir til den viktige brikken i planetens økologi, og fange karbon for fremtidens behov.

[Mikkel M.]

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

 

Den forbruker ekstremt mye energi. Men dette er ikke ment for å løse et energiproblem. Det er et bidrag for alternativ produksjon av drivstoff (metan) til forbrenningsmotorer.

 

Forklart enkelt reverserer den forbrennignsprosessen stegvis via katalyster, dvs. pumper energien som frigis ved forbrenning tilbake i kjemiske bindinger. Den forutsetter en heftig og prisgunstig energikilde.

[G]

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

 

Det finnes vel en tilsvarende prosess som noen "hippie"-nerder i ørkenen et sted i USA driver på med. Men, der har de konsentrert sollys i en "linse" slik at det er sollyset som sørger for at prosessen kan gå an.

 

Spennende framtid vi har foran oss.

 

For ikke å glemme at søppel vil få bedre og bedre "råvareverdi" framover. Det er penger i det folk kaster.

 

Enig med deg Tom Bäcker, vi burde se informasjon om hvor mye energi som går med til produksjonsregnskapet. Mangelfull artikkel Tek.no

Har man netto fått en energigevinst av å lage hydrokarboner, eller sitter man igjen med mindre energi etter prosessen har fått virke?

 

Samt et annet helt gyldig spørsmål, blir - "om hydrokarbonene kan generere større inntekter, enn hvilken energi som må tilføres produksjonsprosessen" ?.

 

2 vidt forskjellige spørsmål, som begge er like interessante, og som på sett og vis har sterk sammenfletting.

Endret 26. november 2014 av G

[G]

 

Dette er en teknologi-site, eller? Savner info om denne prosessen forbruker eller generer energi.

Den forbruker ekstremt mye energi. Men dette er ikke ment for å løse et energiproblem. Det er et bidrag for alternativ produksjon av drivstoff (metan) til forbrenningsmotorer.

 

Forklart enkelt reverserer den forbrennignsprosessen stegvis via katalyster, dvs. pumper energien som frigis ved forbrenning tilbake i kjemiske bindinger. Den forutsetter en heftig og prisgunstig energikilde.

 

 

I såfall tenker jeg at hippiene i ørkenen i USA står igjen som vinnere. Sannsynligvis en kostbar investering i apparatur i første omgang, men når man når break-even så har man altså gratis drivstoff fra 2 enkle bestanddeler:

 

Sollys + luft = hydrokarboner

Endret 26. november 2014 av G