Europeisk alternativ til NATO

[Wyrd]

Postet en noe kortere versjon versjon av denne kommentaren i en annen tråd, men fikk ingen feedback, kanskje fordi det var en tanke off-topic. Dedikerer en egen tråd til emnet istedet.

Dette var opprinnelig en respons til påstander om at Norge er "avhengig" av å være alliert med det USA-dominerte NATO. Min tese er det stikk motsatte, dvs. at Norges og i bredere forstand Europas forsvarsallianse med USA manifestert i NATO har utspilt sin opprinnelige rolle, og idag ikke bare er en unødvendighet som står i veien for mer optimale strategiske løsninger for Europa, men som dessuten er direkte skadelig for europeiske interesser.

Etter andre verdenskrig var det europeiske kontinent dominert av to motpoler: Amerikas hegemoni rådet i vest, og Soviet-Russlands hegemoni i øst. NATO's eksistens ble under denne tiden rettferdiggjort som et forsvar mot den overhengende faren som var Soviet-kommunistenes imperialistiske ambisjoner. Man mente, med en viss riktighet, at Europa var avhengig av USAs hjelp for å stå imot presset fra Soviet. For tredjeposisjonister og sanne Europavenner, som alltid har sett med skepsis (om ikke med direkte fiendtlighet) på Amerika, var valget om underdanighet i forhold til USA eller Soviet et spørsmål om pest eller kolera. Men de fleste var nok likevel enige om at nesten alt annet var å foretrekke over det hardtotalitære kommunistiske Soviet som hadde påført europeiske folk så mye lidelse og barbari, enten det er snakk om folkemordet på ukrainerne (Holodomor), massevoldtektene av tyske kvinner eller deportasjonen av opposisjonelle til gulagleirene. På toppen av det hele kom problematikken vedrørende et langt mindre effektivt økonomisk system. Når alt kom til alt kunne man godt forstå hvorfor NATO-pakten med USA på denne tiden fremstod som et mer fornuftig alternativ.

Men disse tider er over. Jernteppet som brutalt hadde delt Europa i to fiendtlige deler - øst og vest, kapitalistisk og kommunistisk - som et resultat av andre verdenskrigs utfall, er borte. Tyskland, Europas hjerte, er forent... og Europa er forent. Europa har reist seg opp fra ruinene og blitt en sterk økonomisk kraft så god som noen. Men det finnes i Europa et gedigent potensiale til å bli så mye mer enn det - et potensiale til å bli en sterk geopolitisk og militær aktør uavhengig av amerikansk innflytelse. Mange mener at EU idag fungerer som en marionett for Amerikas geopolitiske interesser, og selv om denne påstanden kan sies å være noe simplistisk, er det likevel mye sannhet i det. Den Europeiske Union har ført med seg både fordeler og ulemper, men den har sviktet når det gjelder å presentere et sterkt og forenende utenriks- og geopolitisk imperativ til Europa som er genuint europeisk, ikke en effekt av Amerikas strategier og ambisjoner. En av Europaunionens største feilgrep har vært å fokusere altfor sterkt på økonomisk ensretting og detaljstyring av mindre viktige områder (noe som idag skaper sterk motstand mot unionen - se f.eks. hvordan EU-motstanderne i Front National ble Frankrikes største parti og UK Independence Party ble Storbritannias største parti i valget til EU-parlamentet), mens viljen til å være en geopolitisk og militær aktør som med styrke kan hevde Europas interesser, er så godt som fraværende. Istedet blir det til at Europa kretser rundt det amerikanske imperiets sol.

Det viktigste symbolet for det er NATO. NATO må avvikles - hver eneste amerikanske base og all amerikansk militær nærvær skal drives bort fra europeisk mark. Jeg har ikke noe imot militære allianser mellom ulike stater i og for seg, men NATO har utspilt sin opprinnelige rolle og bør erstattes av noe annet. Den offensive, imperialistiske angrepsstyrken NATO er blitt transformert til er ikke noe Norge eller Europa har noe egentlig behov for. Våre NATO-aktiviteter sammenvever Europas agenda med en destruktiv amerikansk global agenda som hates av de fleste ikke-vestlige nasjoner på denne planet. Dette er svært harmfullt for utviklingen av en egen europeisk vilje, et eget europeisk renomme og en egen europeisk agenda. Europa må slutte å tro på Amerikas slu løgner om at våre interesser er ett med deres. Amerika er et imperium i seg selv, en ledende verdensmakt. Istedenfor å være sammenflettet med og dominert av USAs utenrikspolitiske interesser, bør Europa fungere som en balanserende motpol til USA. Ideen om "Vesten", en kamuflasje for amerikansk verdenshegemoni, må knuses. Vesten skal erstattes av Europa. Amerika i vest, Russland i øst, og Europa i midten, som en egen militær supermakt - motpol til både amerikanske og russiske interesser. Aldri mer skal Europa deles opp som et kakestykke mellom vestlig-amerikansk dominans og russisk dominans, slik som situasjonen var i kjølvannet av andre verdenskrig. Amerikas imperiale agenda er en 'unipolar' verdensorden som domineres av en supermakt, en akse. Mot dette skal vi stille det multipolare konsept, hvor Amerikansk innflytelse balanseres av alt flere uavhengige maktblokker - en av disse maktblokkene skal være Europa, hvis mål er å være istand til å stille seg på tvers av amerikanske interesser, russiske interesser, og mulige andre supermakter som måtte forsøke å dominere Europas egen interesse. Europeismen mot atlantisismen!

Uforpliktende samarbeid med USA er ikke nødvendigvis et problem. Gode relasjoner med andre supermakter må man alltid søke etter. Men for å ha et samarbeid med USA som er til alles beste, er det viktig at man ser USA for hva det er: Et eget imperium med en egen geopolitisk interesse som langt ifra er ensbetydende med Europa. For at et samarbeid med objektivt og fritt europeisk perspektiv skal være mulig med USA, kan vi ikke være sammenfiltret med en militær organisasjon som historisk sett har hatt Amerika som hovedaktør og mest tungtveiende makt. NATO er et hinder i veien for oppbyggingen av en fri europeisk vilje som kan møte Amerika som en likeverdig og jevnbyrdig. Men kan ikke det samme sies om de ulike nasjoner innad i Europa? Har ikke disse også egne interesser som ikke nødvendigvis overensstemmer perfekt med hverandre? Jo, det er sant. Men ingen av disse statene har spesielt gode forutsetninger til å måle seg i styrke med store imperielignende stater som USA og Russland idag. En europeisk maktblokk i midten av Amerika og Russland, for å balansere de begge, faller seg som noe naturlig, og er et rasjonelt alternativ for de ulike europeiske nasjoner.

Hva må gjøres for å realisere denne ideen, om et "Imperium Europa" om du vil?

1. Alle europeiske stater ut av NATO. Utvis Amerikas militære nærvær fra europeiske territorier.

2. Etabler en ny europeisk forsvarsallianse hvor USA ekskluderes.

3. Denne alliansen skal utelukkende tjene Europas mest grunnleggende forsvarsinteresser,intet annet. Blodige imperialistiske korstog i fjerne land for "demokrati" og "menneskerettigheter" og annen galskap kommer ikke på tale. Alliansen skal tjene Europa, og bare Europa. Flere og flere europeere har idag fått nok av Amerikas arroganse og mangelen på ryggrad og integritet blant de marionetter de har kjøpt seg blant politikerhorer i Europa.

Europa behøver ikke noen hjelp fra USA, like lite som de egentlig behøver hjelp fra oss. Europa har en ekstremt sterk økonomi, vi har allerede flere stater med sterkt forsvar (inkludert atomvåpen), og dette kan vi med fordel bygge videre på i en fremtidig, uavhengig forsvarsunion for europeere og bare europeere.

Et sterkt Europa som er villig til å stille seg opp mot USA og som er istand til å overkjøre amerikanske interesser om nødvendig, er noe av det amerikanerne frykter aller mest, for det betyr enda en spiker i kisten for Amerikas unipolare geopolitiske ambisjoner. For USA må EU gjerne ha en god økonomi, men en sterk utenrikspolitisk vilje støttet av en sterk militærmakt totalt adskilt fra amerikanske aktiviteter skremmer dem. Det er på tide nå. Amerika har vist at de ikke klarer av rollen som ledende supermakt uten å kaste all respekt og fornuft overbord. La denne tid definitivt være over og ut. Det er på tide at Europa tar tilbake sin rettmessige historiske identitet som Amerikas storebror, ikke lillebror. Aldri mer skal vi være et underdanig verktøy for amerikansk global imperialisme.

Mange av de fremvoksende europeiske nasjonalistpartiene ser positivt på lignende ideer som de jeg la frem ovenfor. Det er stor sjanse for at flere av disse partiene kommer til å definere Europas fremtid. Front National er f.eks. det største partiet i Frankrike nå, og det fjerde største europeiske partiet i EU-parlamentet. De vil ta Frankrike ut av NATO. Det har i visse europeiske kretser vært mye prat om en Paris-Berlin-Moskva akse mot amerikansk dominans. Mye kan skje i fremtiden, og NATO vil før eller siden erklæres dødt.

Men hva kan Norge gjøre om vi velger å gå ut av NATO idag, før en slik europeisk militær allianse som motpol til USA er realisert? Vi kan f.eks. alliere oss med Sverige og Finland, som begge står utenfor NATO, og forsøke å få til en sterk nordisk forsvarsallianse som et alternativ til NATO. Et annet tragisk aspekt ved Norges deltagelse i NATO er at det fører til en nedprioritering av det nordiske samarbeidet, som egentlig ligger oss mye nærmere som historiske brødrenasjoner. Dette kommer til uttrykk ikke bare ved at det formelle samarbeidet mellom oss er mye svakere enn det kunne vært, men gjennom enkeltepisoder som da Norge valgte å kjøpe nye jagerfly fra USA og forkastet det svenske alternativet. (Nåvel, det finnes det en hel tråd om på dette forumet, så la oss ikke fokusere på det her.) Veien fremover er i alle fall tydelig nok. To av våre nordiske brødrenasjoner står allerede utenfor NATO. La oss gå samme vei som dem, og gjenforenes i et sterkt nordisk samarbeid frem til tiden er moden for at Norden blir en aktør i den nye europeiske alliansen frigjort fra amerikansk hegemonisk innflytelse.

Magna Europa est patria nostra.

Endret 2. juli 2014 av Wyrd

[Sampson]

"Nei. La oss vende ryggen til våre nordiske brødre. "

 

Kjekt med objektivitet iallefall. Hva er vitsen med poll i det hele tatt med slike alternativer.

[Wyrd]

"Nei. La oss vende ryggen til våre nordiske brødre. "

 

Kjekt med objektivitet iallefall. Hva er vitsen med poll i det hele tatt med slike alternativer.

 

Tja. Det blir jo faktisk konsekvensen i praksis, om man prioriterer andre militære allianser over det nordiske samarbeidet. Jeg mener faktisk at formuleringen er objektiv. Men om du ikke er fornøyd med det alternativet, kan du jo velge "Annet."

[EternalSunshine]

NATO er en styrke for Norge. Og hvorfor skal vi absolutt skyve USA fra oss?

 

Men ønsker man å styrke EUs posisjon så er første steg at de europeiske landene å ta større ansvar innenfor NATO. USA og Russland bruker ca 4.5% av budsjettet sitt på forsvaret. England og Frankrike 2.5% og Tyskland 1.5%

 

Før betalingsviljen er tilstede ser jeg ingen grunn til å ha noen debatt om temaet. Norsk sikkerhetspolitikk må basere seg på ett tett samarbeid med USA og NATO.

Endret 2. juli 2014 av EternalSunshine

[Wyrd]

NATO er en styrke for Norge.

 

Det er vel et spørsmål om perspektiv. Selv mener jeg at NATO er skadelig for Norge og at den rollen alliansen har spilt i mange år nå er helt forkastelig og avskyelig.

 

Og hvorfor skal vi absolutt skyve USA fra oss?

 

Jeg har forklart mitt synspunkt på det temmelig godt i førsteposten.

 

Men ønsker man å styrke EUs posisjon så er første steg at de europeiske landene å ta større ansvar innenfor NATO.

 

Hvorfor skal vi ta "større ansvar" innenfor dette forkastelige samarbeidet? USA kan beskytte sine geopolitiske interesser og gjennomføre eventuelle syke krigseventyr på egen hånd. Ja, Europa må ta større ansvar, men vi må ta større ansvar utenfor NATO. Slik kan vi også motarbeide USAs galskap mer direkte og tydelig uten at dette sees som svik eller lojalitetsbrist.

 

USA og Russland bruker ca 4.5% av budsjettet sitt på forsvaret. England og Frankrike 2.5% og Tyskland 1.5%

Ja. Her finnes det rom for militær opprustning. Spørsmålet er hvorvidt USA vil tolerere at f.eks. Tyskland ruster opp forsvaret? Nasjonen er fortsatt halvveis okkupert av USA, med tusenvis av amerikanske soldater stasjonert på tysk jord og haugevis av amerikanske militærbaser. På tide å gjøre en slutt på det.

 

Det er mye Norge kan gjøre for å forbedre sitt forsvar og bli mindre avhengig av NATO, også. Med vår kystlinje burde vi egentlig skaffe oss en mye mektigere marine enn vi har idag. Nasjonal suverenitet er ingenting uten makt til å forsvare den med.

 

Før betalingsviljen er tilstede ser jeg ingen grunn til å ha noen debatt om temaet. Norsk sikkerhetspolitikk må basere seg på ett tett samarbeid med USA og NATO.

 

 

"Betalingsviljen"? USA har fått nok militær hjelp av oss som det er, uten at det har ført til noe annet enn elendighet. Det finnes ingen grunn til at norsk sikkerhetspolitikk "må" basere seg på et samarbeid med USA og NATO. Disse mantraene som gjentas til tid og utid er kun amerikansk skrekkpropaganda.

Endret 2. juli 2014 av Wyrd

[EternalSunshine]

Jeg har forklart mitt synspunkt på det temmelig godt i førsteposten.

 

På sett og vis, men du tegner et skremmebilde av USA som overhodet ikke stemmer med realitetene. Norge og USA har felles interesser. USA vs Sovjet var aldri noe pest eller kolera valg.

 

 

Hvorfor skal vi ta "større ansvar" innenfor dette forkastelige samarbeidet? USA kan beskytte sine geopolitiske interesser og gjennomføre eventuelle syke krigseventyr på egen hånd. Ja, Europa må ta større ansvar, men vi må ta større ansvar utenfor NATO. Slik kan vi også motarbeide USAs galskap mer direkte og tydelig uten at dette sees som svik eller lojalitetsbrist.

 

Å ruste opp forsvaret ville styrket EUs makt i forhandlinger. Det samme ville selvsagt en generell styrking av EUs økonomi. Må minne om at selv om EU har vesentlig flere innbyggere enn USA så er GDP per capita langt unna USA.

 

Og ja, de må uansett begynne å ruste opp mens NATO-medlemskapet består. Det er ikke mulig å melde seg ut nå og så begynne opprustning. Da vil man jo ha et enormt vakuum i lang tid. I landene øst i europa vil det jo blitt panikk om NATO gikk i oppløsning.

 

Ja. Her finnes det rom for militær opprustning. Spørsmålet er hvorvidt USA vil tolerere at f.eks. Tyskland ruster opp forsvaret? Nasjonen er fortsatt halvveis okkupert av USA, med tusenvis av amerikanske soldater stasjonert på tysk jord og haugevis av amerikanske militærbaser. På tide å gjøre en slutt på det.

Det er ikke noe spørsmål. USA ber konstant europeiske land ta større ansvar for egen sikkerhet og øke forsvarsbudsjettene. Men når ikke vi gjør det, ja da tar USA regningen for oss. Ingenting ville gledet amerikanerne mer enn om Tyskland i det minste økte forsvarsbudsjettet til NATOs anbefalte 2%. Amerikanske baser i europa er ingen okkupasjon, men en gigantisk subsidie.

 

Fordi vi ikke har sterkt nok forsvar blir EU spilt på sidelinjen selv når konflikter skjer i vår bakgård (Kosovo, Georgia, Ukraina).

 

"Betalingsviljen"? USA har fått nok militær hjelp av oss som det er, uten at det har ført til noe annet enn elendighet. Det finnes ingen grunn til at norsk sikkerhetspolitikk "må" basere seg på et samarbeid med USA og NATO. Disse mantraene som gjentas til tid og utid er kun amerikansk skrekkpropaganda.

 

Ja, det er ikke i nærheten av å være politisk vilje til å øke budsjettene tilstrekkelig.

Endret 2. juli 2014 av EternalSunshine

[Simen1]

Jeg tror et europeisk forsvarssamarbeid kan utfylle, men bare delvis erstatte NATO. Det bør være mulig å få til et europeisk samarbeid i tillegg til NATO. Dessverre for oss gir det mer mening å utvide EUs forsvarspolitiske samarbeid enn å opprette et EU-uavhengig samarbeid.

 

NATO bør på sin side redusere sin detaljeringsgrad på avtalen slit at færre land føler at den ikke passer dem. Flere land bør inviteres til NATO. Både redusert detaljeringsgrad og antall medlemsland vil redusere USAs innflytelse.

 

USA kjører et sterkt nasjonalt forsvarsopplegg og føler nok at NATO-samarbeidet er noe rufsete i kantene. Derfor bør de nok satse mer på de nasjonale oppleggene og mindre på NATO.

 

NATO kjenner sin besølelsesplass høyere i hierarkiet enn de 52 statenes samarbeid og EUs 28 stater og bør derfor være mer generell og spiselig for langt flere.

[Gjest Slettet+9871234]

NATO er en styrke for Norge. Og hvorfor skal vi absolutt skyve USA fra oss?

 

Men ønsker man å styrke EUs posisjon så er første steg at de europeiske landene å ta større ansvar innenfor NATO. USA og Russland bruker ca 4.5% av budsjettet sitt på forsvaret. England og Frankrike 2.5% og Tyskland 1.5%

 

Før betalingsviljen er tilstede ser jeg ingen grunn til å ha noen debatt om temaet. Norsk sikkerhetspolitikk må basere seg på ett tett samarbeid med USA og NATO.

 

Mye bedre med en allianse med USA enn EU av flere grunner.

[1245112654122755325882462]

Det er ganske tydlig frem av alternativene at Trådstarter i grunn laget alternativene ledende for å fronte sitt eget forhold til Nato.

NATO-sammarbeidet er ganske viktig for oss.

Endret 3. juli 2014 av Priim

[arthon]

Jeg vil bare si til trådstarter at han er fullstendig utdatert på argumentene når det gjelder NATO.

Noen av disse argumentene kunne kanskje fremdeles vært relevante for seks måneder siden.

 

Nå har det Europeiske trusselbildet snudd 180 grader i løpet av de siste 4-5 månedene.

Hadde trådstarter som tydeligvis er opptatt av NATO faktisk fulgt med på de strategiske forandringene som har skjedd i Europa vedrørende trusselen fra Russland så hadde han aldri forfatte innlegget i denne tråden.

 

Trusselen fra Russland er kanskje større i dag enn under den kalde krigen etter WW2 - dette pga. den fullstendige irrasjonelle og maktsultne kyniske ledelsen som nå sitter i Kreml.

 

Forsvarsamarbeidet med USA har aldri hindret Europa i å utvikle seg.

Hadde ikke USA engasjert seg i Europa under WW1 og WW2 så hadde Tyskland vunnet den krigen, noe som er like aktuelt i dag i forhold til trusselen fra Russland - Europa ville aldri kunne stå imot Russland uten hjelp fra USA.

 

Europas staters forsvar er i ganske elendig forfatning og minner mye om tilstanden før WW2 - kanskje spesielt Tysklands forsvarsevne som lett kunne bli et bytte for Russland uten NATO.

 

Et klart å tydelig bilde på hvor viktig NATO er for Europa i dag er at Sverige og Finland aldri har vært nærmere et medlemskap i NATO - så stor trussel ser de fra Russland i dag - regn med at begge land er NATO medlemmer innen fem år.

Endret 3. juli 2014 av arthon

[The Avatar]

Per dags dato er ikkje EU/Europa i nærheita av å kunne forsvare sine eigne interesser og landområder utan hjelp frå USA. Og langt mindre vil ei eventuell nordisk allianse kunne stille opp med med mindre vi er villige til å bruke langt meir penger på forsvaret.

 

Så lenge vi er på godsida til USA så er det idioti å opprette ei ny allianse som skyv USA vekk og gjer dei til ein potensiell fiende i framtida.

 

Og sjølv om norge er medlem av NATO så vil ikkje det være til hinder for også å inngå andre allianser i tillegg til NATO.

 

NATO har forøvrig også ein veldig stor strategisk fordel over ei eventuell EU-allianse. Nemmelig at NATO har kontroll over Atlanterhavet. For ein eventuell fiende vil det også være vanskelig å lage ein to-fronts krig som innvolverer alle NATO landa. Dette gjer at innad i alliansen så vil ein nesten alltid ha uberørte land/stater der ein kan produsere krigsmateriell og rasjoner. Under 2-verdenskrig var USA til stor hjelp fordi dei fikk tid til å produsere og trene opp sitt krigsmaskineri slik at dei var godt forberedt når dei ankom Europa. Den Norske motstanden var mykje vanskeligare sidan vi måtte smugle folk ut av landet for at dei skulle få militærtrening i Skotland og Amerika.

 

 

Så ein kan være så uenige med politikken til USA som ein berre vil, men så lenge både USA og Europa har felles interesser og er i stand til samarbeide så er det berre tull å vende ryggen til USA og heller leve med sin større trussel for krig.

 

Om vi kaster ut USA (og Canada?) frå NATO så er det heller ikkje gitt at vi klarer å samle Europa til ein felles forsvarsallianse.

Dersom Norge då oppretter ei allianse med dei nordiske landa, så vil garantert dei gamle østblokk/sovjet/warzavapakt-landa enten danne sine eigne mini-allianse eller alliere seg med Russland.

 

Så ved å løyse opp NATO så er det eigentleg minst like sannsynleg at vi får eit splitta Europa i staden for eit samla Europa.

[arthon]

Putin ser ut til å lide av NATO-fobia...........

 

 

Atlantic Council, July 3 - Putin's NATO Fears Are Groundless

Endret 4. juli 2014 av arthon

[Wyrd]

På sett og vis, men du tegner et skremmebilde av USA som overhodet ikke stemmer med realitetene. Norge og USA har felles interesser. USA vs Sovjet var aldri noe pest eller kolera valg.

Hvordan har jeg tegnet et skremmebilde av USA som ikke stemmer med realitetene? De fleste nordmenn idag opplever ikke USA som en direkte trussel, men det finnes mange land her i verden som har opplevd å bli angrepet og okkupert av USA. Hvorfor tror du anti-amerikanisme er så utbredt i verden? Det er ikke uten grunn.

 

Jeg sa riktignok at mange europeere opplevde valget mellom amerikansk eller sovjetisk innflytelse som et valg mellom pest eller kolera, men jeg innrømmet at det likevel var rasjonelt å foretrekke amerikansk innflytelse over Soviets kommunisme. Det kom tydelig frem, tror jeg. Dog påpekte jeg at denne situasjonen er utdatert. Europa idag er noe helt annet enn det ruinerte Europa etter krigen, og Soviet har falt.

 

Hvorvidt Norge og USA har felles interesser er ikke et spørsmål det nødvendigvis finnes enkle, totalt objektive svar på. Vår nåværende regjering mener åpenbart at de har felles interesser med USA. NS-regjeringen under krigen mente at Norge hadde felles interesser med det Tredje riket. Norge er ikke et eget individ som automatisk har sammenfallende interesser med USA - det kommer helt an på varierende omstendigheter såvel som varierende politisk vilje. Det eneste som er sikkert er at Norge og USA er to separate statsdannelser, og at disse statenes politiske interesser både kan sammenfalle og være motstridende, alt ettersom.

 

Å ruste opp forsvaret ville styrket EUs makt i forhandlinger. Det samme ville selvsagt en generell styrking av EUs økonomi. Må minne om at selv om EU har vesentlig flere innbyggere enn USA så er GDP per capita langt unna USA.

Ja, det er ikke i nærheten av å være politisk vilje til å øke budsjettene tilstrekkelig.

Så hva tror du er grunnen til at dette ikke blir gjort? Er politikerne våre rett og slett ekstremt naive, pasifister (dette virker merkelig da man gjerne involverer seg i unødvendige kriger i fremmede land som USA er interessert i), eller er de solgt ut til interesser som ikke egentlig er interessert i et sterkt og uavhengig Europa?

 

 

Og ja, de må uansett begynne å ruste opp mens NATO-medlemskapet består. Det er ikke mulig å melde seg ut nå og så begynne opprustning. Da vil man jo ha et enormt vakuum i lang tid. I landene øst i europa vil det jo blitt panikk om NATO gikk i oppløsning.

Ja, jeg skulle skrevet noe om det i åpningsposten. Det er bra logikk i det du sier der, og jeg er naturligvis enig.

 

 

Det er ikke noe spørsmål. USA ber konstant europeiske land ta større ansvar for egen sikkerhet og øke forsvarsbudsjettene. Men når ikke vi gjør det, ja da tar USA regningen for oss. Ingenting ville gledet amerikanerne mer enn om Tyskland i det minste økte forsvarsbudsjettet til NATOs anbefalte 2%.

Interessant poeng du har der. Dette er vel egentlig samme spørsmål som jeg stilte lengre opp i dette innlegget, men hva tror du er grunnen til at Tyskland ikke øker forsvarsbudsjettene. Er det skyldfølelse fra andre verdenskrig som henger igjen? Er de redde for hvordan det kan oppfattes av utenlandske makter om Tyskland ikke bare nøyer seg med å være en sterk og ledende økonomisk kraft i EU, men også tar tilbake en sterk utenrikspolitisk vilje og blir en militær makt?

 

Amerikanske baser i europa er ingen okkupasjon, men en gigantisk subsidie.

Det er vel igjen et spørsmål om perspektiv. Amerika vil naturligvis fremstille det på den måten. Selv ser jeg på det som en myk okkupasjon. Amerika er en fremmed makt som har et sterkt militært nærvær på tysk jord - dette er en okkupasjon. Men denne okkupasjonen er nok bare mulig fordi det tyske regimet kollaborerer. Det viser at Tyskland fortsatt er meget underdanig og har dype sår i stoltheten (en stolthet som idag er så godt som manglende) etter nederlaget i andre verdenskrig da Amerika var en av de fiendtlige okkupantene av landet deres. På grunn av den tyske skyldfølelsen etter krigen har de aldri våget å frigjøre seg fullt og helt fra dette åket og bli den sterke og suverene makten som Tyskland alltid har vært tidligere i historien. De passivt aksepterer den amerikanske okkupasjonen av Tyskland (som aldri ble fullstendig avsluttet) selv om det ikke egentlig er nødvendig for dem. Dette kommer naturligvis ikke til å vare for evig. Det vil komme en dag da amerikanernes nærvær kastes ut av landet og man ruster opp for å styrke suvereniteten. Det ligger i den tyske naturen. Den tyske selvsikkerheten styrkes for hvert tiår.

 

Fordi vi ikke har sterkt nok forsvar blir EU spilt på sidelinjen selv når konflikter skjer i vår bakgård (Kosovo, Georgia, Ukraina).

Ja. Og jeg vil hevde at USA i alle fall delvis har satt pris på denne manglende evnen til selvhevdelse fra europeisk hold. Amerika har hatt sterke ambisjoner når det gjelder å påvirke situasjonen rundt omkring i verden, og et sterkere og mer suverent Europa kan komme til å være mindre samarbeidsvillig. I motsetning til hva enkelte ser ut til å mene idag, er det ingen selvfølge at europeiske makter står på samme side som Amerika i en konflikt. Tenk på aksemaktene under forrige verdenskrig. Få allianser er evige.

 

Svarer på resten av innspillene i denne debatten senere.

Endret 4. juli 2014 av Wyrd

[Friluftskar]

TS. Angående avstemning. For noen dustete valg!

 

Jeg er for et samarbeid i Norden, men Norden alene er tull. Vi må eventuelt bygge opp en europeisk forsvarsalianse, hvis det ha noen betydning. Og det er det forsøkt på i mange år, via EU. Men pr. dags dato, er det liten vilje til å investere i et slikt forsvar. Og det ville ikke vært som en motvekt til USA. Men et samarbeid for å ta ansvar for egen region og kanskje litt internationalt.

[ChiaroScuro]

Har ikke alle detaljer, men det fantes en Western Eurpoean Defense Union (WEU) fra 1954 til 2011. Nedleggelsen styrker behovet for NATO.

Europeiske land samarbeider ikke alltid lett, men i NATO, hvor alle i prinsipp har veto (reservasjonsrett), funker det.