Hva er en agnostiker?

[alfred97]

Mennesker, noen mer enn andre, er veldig opptatt av å sette ting i båser. I virkeligheten er det her snakk om en flytende skala fra absolutt ateist til religiøs ekstremist, der agnostikere befinner seg i en del av område omtrent midt på. Svært få vil være akkurat midt på, noen vil helle mot ateisme, mens andre vil helle mot å være religiøs.

Som flere har vært inne på, så er dette en vanlig misforståelse. Eller, egentlig to misforståelser. Den ene går på at det finnes en flytende skala, mens den andre går på plasseringen av agnostisisme.

 

Skal man bruke skala-konseptet, må man først innse at (a)teisme og (a)gnostisisme ligger på to forskjellige skalaer. Hvis jeg spør om du er religiøs eller ateist, og du svarer at du er agnostiker, så blir det omtrent som at jeg skulle spørre deg "er du høy eller lav", og du svarer at "jeg er tynn".

Teisme sier noe om hva du tror, mens gnostisisme sier noe om hva man vet. Det finnes to definisjoner av agnostisisme - noen mener at det betyr å erkjenne at man ikke vet, andre hevder at det dreier seg om en påstand om at man ikke kan vite. Uansett hvilken definisjon man velger, dreier det seg om viten, ikke tro.

 

En ateist er en person som ikke tror på noen guddommelig entitet. Ateisten trenger ikke i noen grad føle seg sikker på at Gud (eller Odin, Zevs, Allah, you name it) ikke eksisterer - han trenger bare konstatere at påstanden om Guds eksistens ikke har oppfylt sin bevisbyrde i tilstrekkelig grad til at den kan tas alvorlig. Han trenger strengt tatt heller ikke gjøre seg opp noen mening om hvorvidt Guds eksistens lar seg bevise eller ikke. Ergo, (a)teisme og (a)gnostisisme snakker om to helt forskjellige ting, og må derfor ikke blandes sammen.

 

En vanlig misoppfatning er at "grunntilstanden", eller utgangspunktet om du vil, er en nøytral posisjon der man ikke har tatt stilling til spørsmålet om Guds eksistens, og at man dermed kan slå ut den ene eller den andre veien. Faktum er imidlertid at ateisme er utgangspunktet. Et spedbarn har aldri hørt om noen gud, og kan heller ikke tro på den. Først når man aktivt velger å gå over fra ateisme til tro, blir man noe annet enn en ateist.

 

Jeg liker å sammenligne dette med å kjøpe en bil. I utgangspunktet har du ingen bil, og inntil du aktivt har tatt valget om å kjøpe en, så vil det fortsette å være slik. I en periode kan du godt være usikker på om du skal kjøpe bilen eller ikke, eller hvilken bil du eventuelt skal kjøpe – du kan til og med avstå fra å ta stilling til hvorvidt du i det hele tatt trenger en bil, men det endrer ikke det faktum at du enn så lenge ikke har noen bil. Først i det øyeblikket du signerer kjøpskontrakten, utfører du en aktiv handling som medfører en overgang fra en tilstand til en annen. Du går over fra å være uten bil til å bli bileier. Det finnes ingen mellomting, langt mindre noen trinnløs skala. Og på helt tilsvarende måte vil du fortsette å være ateist inntil du aktivt har bestemt deg for å tro.

 

Det er altså helt greit å være agnostiker, men det fritar deg ikke for å være enten teist eller ateist. Du er enten en agnostisk ateist eller en agnostisk teist. Hvis du har tatt et bevisst valg om å tro på en guddom, er du teist. Hvis ikke, er du ateist.

[Olli12345]

Leste igjennom tråden, erget meg over alle de feilbegrepene og "off-topic"-svarene det var, planla et svar som forhåpentligvis ville sette tråden på plass. Men så kom du alfred. Stiller meg 100% bak ditt utsagn

[Naranek]

Skal man bruke skala-konseptet, må man først innse at (a)teisme og (a)gnostisisme ligger på to forskjellige skalaer. Hvis jeg spør om du er religiøs eller ateist, og du svarer at du er agnostiker, så blir det omtrent som at jeg skulle spørre deg "er du høy eller lav", og du svarer at "jeg er tynn".

Gnostisisme er en relativt spesifikk trosretning/religion, og har derfor som jeg har nevnt lite med agnostisisme å gjøre. For øvrig måtte mitt svar til dette spørsmålet vært "middels".

 

En ateist er en person som ikke tror på noen guddommelig entitet. Ateisten trenger ikke i noen grad føle seg sikker på at Gud (eller Odin, Zevs, Allah, you name it) ikke eksisterer - han trenger bare konstatere at påstanden om Guds eksistens ikke har oppfylt sin bevisbyrde i tilstrekkelig grad til at den kan tas alvorlig.

Da heller han mot å være agnostiker. En absolutt ateist er en som ikke i det hele tatt tror at guden kan eksistere. Det kan enten være fordi han har tatt et valg, eller fordi han ikke vet om guden.

 

Han trenger strengt tatt heller ikke gjøre seg opp noen mening om hvorvidt Guds eksistens lar seg bevise eller ikke.

Det var vagt formulert. Det som avgjør om man er ateist er ikke om man mener det er mulig å bevise noe, men om man tror guden finnes eller ikke. Har man først hørt om guden må man aktivt ta stilling til det for å være ateist. Sier man at man ikke kan vite det er man agnostiker. Som sagt vil så godt som alle ateister i varierende grad være agnostiske til dette, siden alle innser at noe som verken kan bevises eller motbevises kan man ikke vite 100% sikkert.

 

Faktum er imidlertid at ateisme er utgangspunktet. Et spedbarn har aldri hørt om noen gud, og kan heller ikke tro på den. Først når man aktivt velger å gå over fra ateisme til tro, blir man noe annet enn en ateist.

Barn gjør sjelden ikke noe aktivt valg, de tror det de blir fortalt av foreldrene. En voksen vil imidlertid også så godt som alltid gå bort fra å være absolutt ateist med en gang han eller hun blir fortalt om guden. Det går ikke an å stoppe hjernen fra å i en viss grad ta stilling til en slik påstand.

 

Jeg liker å sammenligne dette med å kjøpe en bil.

Det var også en ganske dårlig sammenlikning, med mindre du mener at folk enten er 100% sikker på at en gud eksisterer, eller så er man 100% sikker på at den ikke gjør det. Om man er ateist eller teist er ikke et ja/nei-spørsmål, og grunnen er at de fleste i varierende grad er i tvil. Grunnen til at de er i tvil er at de skjønner at det er umulig å vite sikkert, og det er det som er agnostisisme. Derfor ligger agnostisisme mellom ateisme og teisme.

 

Det er altså helt greit å være agnostiker, men det fritar deg ikke for å være enten teist eller ateist. Du er enten en agnostisk ateist eller en agnostisk teist. Hvis du har tatt et bevisst valg om å tro på en guddom, er du teist. Hvis ikke, er du ateist.

Og jo mindre agnostisk man er til valget, jo mer ateistisk eller teistisk er man.

[NikkaYoichi]

Da heller han mot å være agnostiker. En absolutt ateist er en som ikke i det hele tatt tror at guden kan eksistere. Det kan enten være fordi han har tatt et valg, eller fordi han ikke vet om guden.

 

En ateist er en som ikke tror på guder, årsaken til manglen på tro og "styrken" av fraværet av tro er uinterressant, man er likefullt ateist. Hvor mange ganger må man påpeke dette, før folk slutter å tulle med disse begrepene.

[Naranek]

En ateist er en som ikke tror på guder, årsaken til manglen på tro og "styrken" av fraværet av tro er uinterressant, man er likefullt ateist. Hvor mange ganger må man påpeke dette, før folk slutter å tulle med disse begrepene.

Det er så overforenklet at det blir meningsløst.

[NikkaYoichi]

En ateist er en som ikke tror på guder, årsaken til manglen på tro og "styrken" av fraværet av tro er uinterressant, man er likefullt ateist. Hvor mange ganger må man påpeke dette, før folk slutter å tulle med disse begrepene.

Det er så overforenklet at det blir meningsløst.

 

Vel, det er det som er definisjonen av en ateist, enten du liker det eller ikke.

[Naranek]

Vel, det er det som er definisjonen av en ateist, enten du liker det eller ikke.

Bare i sin mest snevre forstand, og ikke slik begrepet brukes hvis det skal gi noen mening. Den like snevre definisjonen på agnostikere er noen som mener det ikke går an å vite om det finnes guder. Dermed er det umulig å ha hørt om guder og være ateist uten også å være agnostiker, siden guder alltid kan defineres på en måte som gjør at ikke det går an å finne ut om de finnes. Du står selvsagt fritt til å bruke dem slik, men da er ikke din bruk i samsvar med hvordan andre i praksis bruker dem.

Endret 8. februar 2010 av Naranek

[NikkaYoichi]

Vel, det er det som er definisjonen av en ateist, enten du liker det eller ikke.

Bare i sin mest snevre forstand, og ikke slik begrepet brukes hvis det skal gi noen mening. Den like snevre definisjonen på agnostikere er noen som mener det ikke går an å vite om det finnes guder. Dermed er det umulig å ha hørt om guder og være ateist uten også å være agnostiker, siden guder alltid kan defineres på en måte som gjør at ikke det går an å finne ut om de finnes. Du står selvsagt fritt til å bruke dem slik, men da er ikke din bruk i samsvar med hvordan andre i praksis bruker dem.

 

Det er slik hele verden bruker dem, så at du ønsker å bruke dem anderledes får være ditt problem.

 

Ateist er motstykket til teist - hvor teist defineres om gudetro og ateist defineres som uten gudetro. Agnostiker, gnostiker og andre slike grupper, definerer hvorfor man er teist eller ateist. Det er en vanlig misforståelse du proklamerer her, så du er ikke alene.

 

Selvsagt er det mulig å vite om de finnes, på generelt grunnlag i alle fall. Om man definerer guden som noe som ikke manifisterer seg i den virkelige verden og derfor heller ikke påvirker den virkelige verden, så er det ikke noe man trenger å ta hensyn til og dens eksistens er således også irrelevant.

[Naranek]

Ateist er motstykket til teist - hvor teist defineres om gudetro og ateist defineres som uten gudetro. Agnostiker, gnostiker og andre slike grupper, definerer hvorfor man er teist eller ateist. Det er en vanlig misforståelse du proklamerer her, så du er ikke alene.

For nesten hvert innlegg pleier jeg å sjekke det jeg og andre skriver med bl.a. Wikipedia, for å sjekke at ikke jeg er fullstendig på ville veier. Det gjør tydeligvis ingen andre her, siden dere hadde sluttet å mase om gnostikere for lenge siden hvis dere hadde gjort det. Det forklarer sannsynligvis også hvorfor du tror "hele verden" er enig med deg.

[NikkaYoichi]

Hadde du sjekket wikipedia så hadde du forstått at du tar feil.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Agnosticism is the view that the truth value of certain claims—especially claims about the existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—is unknown or unknowable.[1] Agnosticism can be defined in various ways, and is sometimes used to indicate doubt or a skeptical approach to questions. In some senses, agnosticism is a stance about the differences between belief and knowledge, rather than about any specific claim or belief.

[Naranek]

Så du mener at "Agnosticism is the view that the truth value of certain claims—especially claims about the existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—is unknown or unknowable" betyr noe helt annet enn "definisjonen på agnostikere er noen som mener det ikke går an å vite om det finnes guder"? Javel.

[NikkaYoichi]

Så du mener at "Agnosticism is the view that the truth value of certain claims—especially claims about the existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—is unknown or unknowable" betyr noe helt annet enn "definisjonen på agnostikere er noen som mener det ikke går an å vite om det finnes guder"? Javel.

 

Jeg mener at det betyr at det ikke ligger mellom teist og ateist, slik du ser ut til å mene. Da det står eksplisitt at det ikke har noe med troen å gjøre, men årsaken til troen, men du oppfattet kanskje ikke den delen av sitatet.

[alfred97]

Gnostisisme er en relativt spesifikk trosretning/religion, og har derfor som jeg har nevnt lite med agnostisisme å gjøre. For øvrig måtte mitt svar til dette spørsmålet vært "middels".

Ordet "gnostisisme" er ganske riktig også brukt som samlebetegnelse på en gruppe religiøse bevegelser som blomstret fra sen-hellenismen til tidlig middelalder. Det er ikke så spesifikt som du skal ha det til, men det er uansett ikke poenget. I denne konteksten er "gnostisisme" brukt som det motsatte av "agnostisisme", og må derfor ikke forveksles med nevnte religiøse bevegelser. Egentlig tror jeg ikke at du er så teit at du misforsto det.

 

Da heller han mot å være agnostiker. En absolutt ateist er en som ikke i det hele tatt tror at guden kan eksistere. Det kan enten være fordi han har tatt et valg, eller fordi han ikke vet om guden.

Som så mange før har påpekt, så er dette helt feil. Utsagnene angående dette i min forrige post står ved lag.

 

Det var vagt formulert.

Alt som blir revet ut av sin kontekst, har lett for å fremstå som vagt formulert. Se det i sammenheng med hele innlegget, så gir det mening.

 

Det som avgjør om man er ateist er ikke om man mener det er mulig å bevise noe, men om man tror guden finnes eller ikke.

Nemlig. Sa jeg noe som tydet på noe annet?

 

Har man først hørt om guden må man aktivt ta stilling til det for å være ateist.

Nei, det er omvendt. Har man hørt om en gud, må man aktivt velge å tro på den for å bli noe annet enn ateist.

 

Sier man at man ikke kan vite det er man agnostiker. Som sagt vil så godt som alle ateister i varierende grad være agnostiske til dette, siden alle innser at noe som verken kan bevises eller motbevises kan man ikke vite 100% sikkert.

Dette er korrekt, og helt i tråd med det jeg skrev.

 

Barn gjør sjelden ikke noe aktivt valg, de tror det de blir fortalt av foreldrene. En voksen vil imidlertid også så godt som alltid gå bort fra å være absolutt ateist med en gang han eller hun blir fortalt om guden. Det går ikke an å stoppe hjernen fra å i en viss grad ta stilling til en slik påstand.

Jeg mener også at det ikke går an å stoppe hjernen fullstendig fra å ta stilling til en påstand - derav min påstand om at det ikke finnes noen "mellomting" mellom teist og ateist.

 

Det var også en ganske dårlig sammenlikning, med mindre du mener at folk enten er 100% sikker på at en gud eksisterer, eller så er man 100% sikker på at den ikke gjør det. Om man er ateist eller teist er ikke et ja/nei-spørsmål, og grunnen er at de fleste i varierende grad er i tvil. Grunnen til at de er i tvil er at de skjønner at det er umulig å vite sikkert, og det er det som er agnostisisme. Derfor ligger agnostisisme mellom ateisme og teisme.

Sammenligningen holder fint den, uten at det på noen som helst måte krever 100% sikkerhet verken den ene eller den andre veien. Hvis du leser det forrige innlegget mitt en gang til, så poengterer jeg der at (a)teisme ikke handler om noe man vet med 100% sikkerhet - det handler om hva man TROR. Det å TRO innebærer nødvendigvis en viss grad av tvil - det er akkurat det som er forskjellen mellom å TRO og å VITE. Som du selv så korrekt sier, så dreier agnostisisme seg om å innse at man ikke kan VITE. Det sier absolutt ingenting om hva man TROR.

 

Og jo mindre agnostisk man er til valget, jo mer ateistisk eller teistisk er man.

Tja, sånn kan man vel si det, men det gjør ikke at man kan være bare agnostisk og ikke (a)teistisk.