Om Gud skapte/forutså alt, hvorfor finnes da ondskap.

[tsoiland]

Godt at gud prioriterte riktig og skapte en god bok istedet for en god verden.

[Pricks]

Me har fri vilje til å gjere akkurat kva me vil.

Det har vi jo ikke. Hvis vi gjør som vi vil, vil vi jo brenne til evig tid. Å si at vi er fri til å gjøre som vi vil er som å si at en person som står med en pistol mot hodet der valget er å la seg voldas analt eller dø har et reelt valg.

[kybstud]

Svaret på tittelen er at Gud ga menneskene fri vilje.

Endret 4. august 2009 av Ozi

[Gronko]

Et ubegrunnet svar gir ingen stjerne i boka.

 

Kom gjerne med en definisjon, argumenter og litt logikk. Ikke bare konklusjonen.

[kybstud]

Definisjonen av fri vilje er at ethvert valg er helt opp til deg, og det er ingen andre som fysisk tar valget for deg.

 

Hva mer vil du ha?

Endret 4. august 2009 av Ozi

[Tå.]

Han har en sær sans for humor?

[Gronko]

Den definisjonen passer også for ikke-fri vilje. Du må nok finne en litt mindre bred definisjon.

[tsoiland]

Svaret på tittelen er at Gud ga menneskene fri vilje.

 

Hvorfor gav gud menneskene fri vilje når det førte til ondskap?

[whom]

Når vi snakker om en Bibelsk kristelig Gud

- Må vi legge Bibelen som premiss, fordi det er den eneste kilden vi har til ham.

- Grunnen til at kristne har hele Bibelen, også Det Gamle Testamentet som kilde - er gjennom at vi tror på et sant Ny Testamente som forteller om Jesus - en som gikk god for Det Gamle Testamentet. Min tro jeg i min personlige relasjon til Jesus Kristus, en som har gitt meg fred, ro og noe større å leve for.

 

Når du RWS straks avferier Bibelen som kilde, kutter du også premisset som denne tråden er startet på.

 

- Premisset er at Bibelen er Gud ord, inspirert av Gud - og når vi snakker om Gud må vi ha til grunnlag hva Gud sier om seg selv.

 

- Fri vilje - en Illusjon; våre valg er en konsekvens av arv og miljø.

- For at vi skulle kunne påstå dette med sikkerhet, måtte vi (ved bruk av den vitenskaplige metoden) kjent til hele menneskets DNA, i tilegg til miljøet. Skulle vi vite alt om miljøet, måtte det også innebære universet, som vi regner som uendelig. Så da melder spørsmålet seg; hvor mye vet vi egentlig av livets gåter? - og i all det uvisste, kan det ikke hende at det finnes en Gud?

 

Diskusjonen om Fri vilje er forsåvidt et veldig omdiskutert emne. Vi har også en 8 siders liten sak om spørsmålet Her. For ordens skyld hadde det kanskje vært greit og tatt den saken utenfor.

 

Nå til hva tråden angår.

 

- At Gud forutså alt i sin allmakt er ikke et kristnt syn jeg deler. (Men her strides også mange kristne). Jeg mener at Gud i sin allmakt, valgte å deligere bort noe av den. Det er nettopp det han gjorde når han gav oss Den frie vilje. Hadde Gud utslettet all ondskap og negative konsekvenser av våre valg, ville vi også, sånn rent logisk sett, mistet vår frihet til å ta valg

 

Et spørsmål som så ofte melder seg er:

Hvorfor Gud venter med å komme igjen?

Bibelen taler om Guds tålmodighet - altså, at han med god grunn venter - for at flere skal nå Himmelen enn fortapelsen (Om det er tilfelle, tror jeg Gud har bedre forutsetninger enn oss for å tippe) 2. Peter 3, 9b: "Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse."

 

Tankekors (OT)

Omvendelse - skjer når vi tror på Jesus og får dermed del i Guds frelsergave uavhengig av våre prestasjoner)

 

Tro

Det er noe alle gjør, det er også noe vi velger å gjøre blir min påstand.

- Enten tror du med sikkerhet at det ikke er en Gud - Ateisme

- Ellers tar du ikke stilling, på grunn av at du ikke vet - Agnostiker

- Ellers så velger du å tro på en uhåndgripelig Guddom som frelser.

 

- For og sette det litt på spissen, vil jeg si at jeg finner det mer rasjonelt å tro på en FrelserGud som gir evig liv enn å ikke gjør det - Hva taper jeg på det om jeg skulle ta feil, blir min ummidelbare tanke og hva har jeg å vinne?

Jeg vil også sammenligne det med et bilde med Tog - som et bilde på livet.

- Vi er alle på et tog med høy fart mot et stup\døden - men ingen vet når.

- Det blir påstått at om vi går av ved neste stopp, freles vi fra den sikre død

Vi reagerer forskjellig - enten blir vi på toget eller så tar vi den beste sjansen vi har, går av og inn i troen på Kristus Jesus

- Min oppfordring ihvertfall.

[Lillekrek]

Svaret på tittelen er at Gud ga menneskene fri vilje.

 

Dette blir litt for enkel forklaring, men som jeg skrev i tidligere tråd hvor jeg, fra et kristen synspunkt prøvde å redegjøre hvordan denne problemstillingen kan skje er at den onde handlingen ikke har Gud som årsak. For det onde er nettopp ondt som noe ikke-værehde, som fravær av det gode og av Gud. Og dette ikke-værende er ikke og har derfor ikke årsak, heller ikke Gud som årsak.

 

Altså skjer det onde ikke av Gud, men som et fravær at det gode, altså Gud. Den lengre redegjørelsen står tidligere i tråden. Gjerne angrip den, jeg har garantert flere motsigelser Men jeg prøvde iallefall.

[RWS]

Evnet om hvorfor gud ikke skapte verden uten ondskap er (bort)forklart i det uendelige av kristne, der de har sine opparbeidede doktriner for hva de skal svare.

 

Paradokset er jo selvfølgelig at det heller ikke hadde vært godhet uten ondhet, for vi må jo ha en referanse på det ene for å forstå hva det andre er og det som for noen er ondt er godt for noen andre steder, ihvertfall i "midtpartiet" i mellom godt og ondt. Fri vilje har vi diskutert side opp og side ned men noen lærer aldri... De VIL ikke lære er det jeg mente, for de vil kun tro...

 

Jeg vet at jeg kutter premissene for denne tråden ved å si at bibelen er en rørebok og at den ikke er noen sannhet, men denne tråden er uansett ikke tuftet på noe som er sant når den blir fremstilt som om bibelen er sann, så det er bare å kjøre i vei. Er bare "litt" lei av at folk kommer trekkende med den boka og innbiller seg at alt som står i den er sant..... og tror at alle andre også skal forholde seg til bibelen som om den er sann.....

[Gavekort]

Hvis gud forutså alt: Hvorfor finnes da stygge mennesker og små peniser? Hvorfor må enkelte mennesker være mindre pene og noen av dem bli utstøtt av samfunnet?

[kybstud]

Svaret på tittelen er at Gud ga menneskene fri vilje.

Hvorfor gav gud menneskene fri vilje når det førte til ondskap?

Av samme grunn at staten ikke forbyr biler fordi de fører til trafikkulykker.

 

Hvis gud forutså alt: Hvorfor finnes da stygge mennesker og små peniser? Hvorfor må enkelte mennesker være mindre pene og noen av dem bli utstøtt av samfunnet?

Det er ikke alle som liker en 25cm stangende i livmora deres, og skjønnhet er subjektivt. Gud styrer ikke hvem som har seg med hverandre, han lar oss holde på i fred.

[RWS]

Du har et skikkelig lager av dårlige, oppbrukte unnskyldninger Ozi... Og like lamme svar... Visste du at det i nordafrika er en stamme der menn har usansynlig lange og tykke peniser? Kvinnene der er selvsagt tilpasset de penisene... (Det er faktisk pga disse at alle tror at ALLE negre har noen kjempedigre peniser, noe som ikke stemmer... Dette er såklart bare guden din som har hatt det litt gøy med dem..

 

Men ellers har du rett i at skjønnhet er subjetkivt, da jeg finner fælt få neger kvinner pene, noe de sikkert er enige i når de ser meg, for å snu det på hodet Men for noen er sikker jeg også pen... he he.

[Luftbor]

Gud styrer ikke hvem som har seg med hverandre, han lar oss holde på i fred.

 

Isåfall er du deist, og dermed er det utelukket at du kan være kristen og dermed teist.

De tre store av religionene har et vitalt punkt felles og det er at gud intervenerer i det daglige liv.

[Red Frostraven]

Svaret på tittelen er at Gud ga menneskene fri vilje.

Hvorfor gav gud menneskene fri vilje når det førte til ondskap?

Av samme grunn at staten ikke forbyr biler fordi de fører til trafikkulykker.

 

Fri vilje: Evnen til å gjøre ondt for ondskapens skyld på tross av at ingen av oss ønsker å ha valget med de konsekvensene det medfører.

 

Analogien med bilen er elendig.

 

Hvorfor ga gud menneskene fri vilje når det førte til ondskap?

Av samme grunn som at staten tillater tortur av alle sivile utført av sivile.

 

DER er en god sammenligning.

Hva skulle fri vilje føre med seg av godhet egentlig?

Hva er vitsen med at vi har VILJEN til å utføre det bibelen kaller ondskap -- når vi ville vært LYKKELIGERE om vi IKKE kunne gjøre ondt mot andre?

 

Det er etisk uforsvarlig:

Det er i samme gate som å sultefore barn og la dem spise hverandre for å overleve.

 

Dessuten er "fri vilje" bare et begrep, og jeg har enda tilgode å se hvordan et fritt valg skulle være mulig:

 

Deterministisk valg:

Du prioriterer mulige løsninger med den erfaring og de ressurser du besitter (og som du er villig til å bruke på problemet) for å finne det du mener er den beste løsningen, og utfører den løsningen når du føler du er sikker.

Dette fører til at du alltid gjør de valgene du selv trodde var de beste, og du bruker akkurat så mye tid du tror du trenger på å løse problemet NÅR du har foretatt konklusjonen.

 

Definer et fritt valg er du snill.

Jeg har forsøkt mange ganger, men forklaringen blir alltid paradoksal eller en endeløs årsakssammenheng.

Endret 5. august 2009 av Andre1983

[Turgon]

Når vi snakker om en Bibelsk kristelig Gud

- Må vi legge Bibelen som premiss, fordi det er den eneste kilden vi har til ham.

- Grunnen til at kristne har hele Bibelen, også Det Gamle Testamentet som kilde - er gjennom at vi tror på et sant Ny Testamente som forteller om Jesus - en som gikk god for Det Gamle Testamentet. Min tro jeg i min personlige relasjon til Jesus Kristus, en som har gitt meg fred, ro og noe større å leve for.

 

Når du RWS straks avferier Bibelen som kilde, kutter du også premisset som denne tråden er startet på.

 

- Premisset er at Bibelen er Gud ord, inspirert av Gud - og når vi snakker om Gud må vi ha til grunnlag hva Gud sier om seg selv.

Du har et poeng, men siden det er grunnleggende uengighet blandt troende og hva dette premisset sier, så må man også nødvendigvis gjøre rede for hva man mener det betyr, og også si noe om hva som eventuelt gjør det troverdig.

- Fri vilje - en Illusjon; våre valg er en konsekvens av arv og miljø.

- For at vi skulle kunne påstå dette med sikkerhet, måtte vi (ved bruk av den vitenskaplige metoden) kjent til hele menneskets DNA, i tilegg til miljøet. Skulle vi vite alt om miljøet, måtte det også innebære universet, som vi regner som uendelig. Så da melder spørsmålet seg; hvor mye vet vi egentlig av livets gåter? - og i all det uvisste, kan det ikke hende at det finnes en Gud?

 

Diskusjonen om Fri vilje er forsåvidt et veldig omdiskutert emne. Vi har også en 8 siders liten sak om spørsmålet Her. For ordens skyld hadde det kanskje vært greit og tatt den saken utenfor.

Troen på fri vilje er troen på at mennesket på en eller annen måte er fritatt fra naturlovene som alt annet materie/bølger (bølgematerie?) følger slavisk. Dette innebærer altså at vi har en mekanisme som kan retningsendre partikkelbaner uten at noe annet stoff blir retningsendret. En slik hendelse bryter enten med loven om bevarelse ev bevegelsesmengde, loven om energibevarelse, eller mest sannsynlig begge. Disse to egenskapene gjør at en slik "hendelse" lett burde la seg demonstrere. Hvis vi ikke skulle klare å demonstrere dette gjennom forsøk på alle kjente nivåer av partikler, så finnes det ingen grunn til å tro på fri vilje.

 

Den gode nyheten er at det skulle være mulig å vitenskaplig verifisere fri vilje og skulle det vise seg å stemme ville det utvilsomt ført diskusjonen ett hakk videre.

Nå til hva tråden angår.

 

- At Gud forutså alt i sin allmakt er ikke et kristnt syn jeg deler. (Men her strides også mange kristne). Jeg mener at Gud i sin allmakt, valgte å deligere bort noe av den. Det er nettopp det han gjorde når han gav oss Den frie vilje. Hadde Gud utslettet all ondskap og negative konsekvenser av våre valg, ville vi også, sånn rent logisk sett, mistet vår frihet til å ta valg

Det du sier demonstrerer ett av mange problemer med guder med uendelig makt. Den allmektige gud kan faktisk dele ut en uendelig mengde makt til uendelig mange mennesker, engler og hva det måtte være, og likevel sitte igjen med uendelig makt. Vi får dermed en absurditet, nemlig at en allmektig gud ikke kan dele opp sin makt, og dermed kan han ikke være allmektig. Argumentet kan også formuleres som: Kan gud skape en stein så tung at han selv ikke klarer å løfte den?

 

Man burde kanskje hatt en diskusjon om hva som menes med allmektig? Hvor kommer begrepet fra? Er dette en egenskap bibelens skribenter har gitt gud, eller en egenskap han selv påstår å være i besittelse av? Kunne ikke selv en relativt begrenset magisk entitet ha gjort nok magiske triks til at vi ville godta ham som både gud og jesus?

Et spørsmål som så ofte melder seg er:

Hvorfor Gud venter med å komme igjen?

Bibelen taler om Guds tålmodighet - altså, at han med god grunn venter - for at flere skal nå Himmelen enn fortapelsen (Om det er tilfelle, tror jeg Gud har bedre forutsetninger enn oss for å tippe) 2. Peter 3, 9b: "Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse."

 

Tankekors (OT)

Omvendelse - skjer når vi tror på Jesus og får dermed del i Guds frelsergave uavhengig av våre prestasjoner)

Hva betyr dette? At gud ikke kommer tilbake før alle som har levd at angret sine synder, eller at han venter på at antallet har kommet opp i de spesifiserte 440000? Hvilken mulighet har man til å gjøre noe med dette etter man er død?

Tro

Det er noe alle gjør, det er også noe vi velger å gjøre blir min påstand.

- Enten tror du med sikkerhet at det ikke er en Gud - Ateisme

- Ellers tar du ikke stilling, på grunn av at du ikke vet - Agnostiker

- Ellers så velger du å tro på en uhåndgripelig Guddom som frelser.

 

- For og sette det litt på spissen, vil jeg si at jeg finner det mer rasjonelt å tro på en FrelserGud som gir evig liv enn å ikke gjør det - Hva taper jeg på det om jeg skulle ta feil, blir min ummidelbare tanke og hva har jeg å vinne?

Jeg vil også sammenligne det med et bilde med Tog - som et bilde på livet.

- Vi er alle på et tog med høy fart mot et stup\døden - men ingen vet når.

- Det blir påstått at om vi går av ved neste stopp, freles vi fra den sikre død

Vi reagerer forskjellig - enten blir vi på toget eller så tar vi den beste sjansen vi har, går av og inn i troen på Kristus Jesus

- Min oppfordring ihvertfall.

Du klarte nå å formulere Pascals wager, teorien om at gudstro er en vinn vinn konklusjon. Denne feiler på følgende måter:

- Forutsetter at jeg har valget å tro/ikke tro, noe jeg ikke har. Kunne aldri fått meg til å genuint tro. I tillegg så er jo spøsmålet hva gud eventuelt foretrekker. Som Christoffer Hitchens sier det: Vil gud foretrekke at man sier at man ikke klarte å tro pga bevismangelen, eller han som trodde fordi Pascal sa at det var et vinn vinn valg. (video med Hitchens:

).

 

- Oddsene for at du treffer på de(n) riktige guden(e) er ganske lav med tanke på alle religioner som finnes og alle retningene innad, at oddsen for å treffe og havne i himmelen om det finnes en gud uansett er forsvinnende liten. I mange religioner ligger dermed trusselen om helvete for tur, noe som er betydlig mer skremmende enn det ateistiske synet.

[kybstud]

Gud styrer ikke hvem som har seg med hverandre, han lar oss holde på i fred.

 

Isåfall er du deist, og dermed er det utelukket at du kan være kristen og dermed teist.

De tre store av religionene har et vitalt punkt felles og det er at gud intervenerer i det daglige liv.

Fint at du vet bedre enn meg.

Jeg er en kristen fordi jeg tror at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene.

 

At du misforstår den kristne guden er en annen sak. Gud ga oss fri vilje, derfor styrer han ikke hvem som har seg med hverandre.

 

Hva skulle fri vilje føre med seg av godhet egentlig?

Uten å kunne velge ondskap ville ingenting vært godhet. Det er av valget vi får sjansen til å gjøre gode moralske valg. Sett "A Clockwork Orange"?

 

Hva er vitsen med at vi har VILJEN til å utføre det bibelen kaller ondskap -- når vi ville vært LYKKELIGERE om vi IKKE kunne gjøre ondt mot andre?

Så vi ville vært lykkeligere om vi, hver gang vi ville si noe som ikke var bra til en person, ble stoppet fysisk av Gud? Det hadde ikke vært lykke.

 

Definer et fritt valg er du snill.

Jeg har forsøkt mange ganger, men forklaringen blir alltid paradoksal eller en endeløs årsakssammenheng.

Det gjorde jeg i forrige innlegg.

 

Et valg hvor ingen andre tar valget for deg, er ditt valg. Om valget kun er overlatt til deg, rent fysisk, er det et fritt valg.

[whom]

Når vi snakker om Guds eksistens som sannsynlig eller ikke- kan jeg linke til artikkelen Ateismen Anthony Flew har skiftet mening

- Han legger også ut sine teorier eller påstander som grunner sannsynligheten for Guddommelig eksistens.

 

 

Her er så en artikkel rundt trosforsvar som jeg quoter nedensfor.

 

Vi har tidligere sett på at prinsippet med allmektig god Gud og at ondskap finnes ikke er forenelig.

Det kan vi ikke påstå så skråsikkert fra verken kristen eller ikke-troendes side, blir min påstand - pga. vår begrensede mennesklige innsikt. Ja, det er et paradoks at vi ikke vet allting, det er derfor vi har en kristen tro.

Som Paulus brev til Romerbrevet påpeker:

Rom8

24 For i håpet er vi frelst. Et håp vi alt ser oppfylt, er ikke noe håp. Hvordan kan noen håpe på det de ser? 25 Men hvis vi håper på noe vi ikke ser, da venter vi med tålmodighet.

Argumentrekke mot en god Gud:

1. En god gud ville gjort alt i sin makt for å utslette det onde i verden.

 

2. En allmektig gud kan gjøre alt han vil.

 

3. En god og allmektig gud kan ikke ha moralsk gode nok grunner til å tillate ondskap i verden.

 

4. Kristne hevder Gud er både god og allmektig.

 

5. Kristne hevder at det onde finnes i verden.

 

6. Derfor tar de kristne feil, siden en allmektig,god gud ville hatt makt og vilje til å utslette det onde, og har ingen grunner til å ikke gjøre det.

 

Problemet er at nå når logikken endelig holder, har vi tilført et premiss som ser veldig vaklende. Hvis et argument skal være gyldig, må hvert enkelt permiss være mer sannsynlig enn det motsatte. Desverre har vi absolutt ingen måte å vise at P(3) > 0.5. Sannsynligheten mener jeg er ca akkurat dette: P(3) = ?. Altså er det umulig å vite. Siden dette handler om et metafysisk plan som er mye høyere enn vi noen ganger kommer til å komme, har vi ikke noen måte å diskutere det på. I et kristent livssyn tror vi at Gud har åpenbart oss tilstrekkelig informasjon, men ikke nødvendigvis full informasjon. Vi kan derfor ikke hevde at vi har nok informasjon, for ikke å snakke om intelektuell kapasitet til å vurdere om P(3) > 0.5 eller ikke.

 

Merk deg at dette ikke er snakk om å bruke mysterie som et argument. Dette er ikke et mysterie i den forstand at det er urasjonelt, men heller at vi har ikke noe grunnlag til å avgjøre det.

 

«Smak og se at Herren er god! Salig er den mann som tar sin tilflukt til ham» Sal 34,21

- legg ned egen stolthet et øyeblikk og Forsøk å tro og les Guds ord. Se om det ikke er noe annet bak ordene som møter deg. Sterkt kan jeg anbefalle NT bok 4: Johannes-evangeliet

Endret 6. august 2009 av whom

[Lafro]

Det er jo bare enkelt å greit fordi menneskene alltid har hatt fri vilje. Og med fri vilje vil det si at du har mulighet for å drepe mennesker, lyve, banne, skade osv. Dette er faktisk et valg som hvert menneske er nødt til å ta. Å hvis vi ikke fikk lov til å gjøre hva vi ville, hvordan hadde vi da visst hvordan å elske og hvordan å hate. Hvis livet bare hadde vært en dans på roser. Hva hadde vi grunnen da å se fram til? Hva hadde vi egentlig trengt Gud til? Da hadde Han bare blitt noe som ingen tenkte noe på, for alt var i orden. Å vi er skapt til å ha en relasjon til Gud, å velge det ene eller andre. Det er vi mennesker som desverre gjør feilene, å derfor er det ondt i verden. For husk, det er både en ond og god side. Hvis du velger den gode, så er det begynnelsen på et liv her på jorden som faktisk gir mening og et liv etter døden som blir bedre enn vi kan forestille oss. Å hvis det er vanskelig å tro? Prøv det ut!