Griever

Nei, men som du vet er det en sterk og robust korrelasjon mellom høy IQ og høy intelligens. Betydelig sterkere og mer robust enn studien du viste til angående religiøse og IQ. Så jeg synes ikke det er urimelig å anta at et svar som viser til en studie om religiøse og lavere IQ, som svar på et innlegg som bestrider at religiøse har lav intelligens, er et argument i retning av at religiøse har lavere intelligens enn ikke-religiøse. Selv om du påpekte at det ikke nødvendigvis var noe likhetstegn. 👍 Men ok. Jeg tror deg hvis du sier det ikke var det du mente. Ja, jeg tror miljø er en svært viktig faktor. De fleste kristne har fått kristendommen inn med morsmelka. Det er langt flere voksne kristne som kommer fra kristne familier enn det er kristne som kommer fra ateistiske familier, og så har det blitt en del av deres verdensbilde. Jeg tror mye av grunnlaget er lagt der. Og så har man jo den store stygge ulven som venter på oss all. Kristendommen gjør jo døden til en dør til evig liv. Det finnes forskning som viser at religiøse har mildere negativ respons til død enn ikke-religiøse. Faktisk finnes det studier som indikerer at selv ateister kan bli mer religiøse om man tydelig minner de på deres og deres kjæres dødelighet.

Nevrologi og nevrologiske opplevelser er ikke biologisk? Kan man med andre ord si at din oppfattelse av å være mann bare er en nevroligisk opplevelse som ikke er avhengig av eller henger sammen med din biologi? Det er bare hvordan din hjerne opplever kjønn og har egentlig ingenting å gjøre med at du er mann?

Nevrologi og nevrologiske opplevelser er ikke biologisk? Kan man med andre ord si at din oppfattelse av å være mann bare er en nevroligisk opplevelse som ikke er avhengig av eller henger sammen med din biologi? Det er bare hvordan din hjerne opplever kjønn og har egentlig ingenting å gjøre med at du er mann?

Som eksempelvis å være født i feil kropp?

Jeg har alltid lurt på hva som er så spesielt med døden. Sammenlignet med evigheten er ikke livet et sandkorn i ørkenen, og døden er bare avslutningen på denne uforståelig korte eksistensen. Men allikevel er det ved døden alt avgjøres, og det er da den uendelige kjærligheten og tilgivelsen for alt stopper. For evig. La oss si at jeg vokser opp i et kristenfiendlig hjem, men at jeg i starten av tyveårene tenker at jeg synes kristendommen kanskje er veien å gå. Om jeg blir påkjørt og drept på veien til gudstjenesten som ville frelst meg, er det kroken på døra. Ser for meg samtalen blant de evig fortapte. "Nei, jeg døde på vei til gudstjenesten som ville frelst meg for tre milliarder år siden, og som dere vet er døden sluttstreken for tilgivelsen til vår uendelig kjærlighetsfulle og barmhjertige Herre, såååå... jeg straffes til evig tid. Har i så måte så vidt begynt soningen min" =P

Dette er grunnen til at jeg unngår debatt om religion med religiøse. Det er ikke noe man kan si for å overprøve en gud, og all argumentasjon vil alltid gå tilbake til denne guden som er hevet over menneskets forståelse og universets lover. Når jeg da ikke aksepterer gud som virkelighet er det lite rom for enighet eller fremdrift i debatten. Jeg sier ikke at det er noe galt, hverken med religiøse eller debatten, jeg sier bare at sjansen for at den vil føre noe sted er tilnærmet null 🤷‍♂️

Takk og bukk for at du gadd å ta deg tid til dette. Kjempeinteressant. Jeg har kun en grunn forståelse av bibelen og har i det lengste helst unngått debatt med religiøse, så dette var helt nytt for meg. 👍👍

Den har jeg ikke hørt før. Kunne du utdypet den litt?

Ja, men jeg gjør ikke det. Jeg snakker om ordet "tro". Ikke hva man tror, men hva tro er. Jeg vet ikke hvordan man skal definere et ord som tro uten bruk av synonymer eller sammenligninger. 🤷‍♂️ Når det er sagt er det 100% sikkert at jeg kunne ordlagt meg bedre enn jeg gjorde i går kveld. Det var for fristende å legge inn en bitteliten joke der 😅 Her er du jo mer over på miljø, kanskje? Sett bort ifra sammenligningen med de som har spesielle behov. Et spørsmål: ville du hatt vanskeligheter med å akseptere at en kristen kan være mer intelligent enn deg selv? Jeg spør for om du kan akseptere det, er det ikke også mulig å akspetere at de fleste religiøse sannsynligvis ligger på omtrent samme intelligensnivå som ikke-religiøse, og at intelligens er en dårlig indikator for religiøsitet?

Ja, det er jeg enig i. Absolutt. Jeg understreket den store forskjellen på nettopp dette i ett tidligere innlegg. Jeg også, men jeg har ikke noen tro på at folk som eksempelvis har en kristen tro er mindre intelligente enn meg av den grunn.

Jo, men dette er ikke ord som "gift" eller "måke". Man kan argumentere for at det finnes grader og variasjoner av "tro", og at disse eksempelvis kan sammenlignes for å forklare hverandre. Hvis ikke så måtte din påstand være at man umulig kunne få noen forståelse av hva "tro" er ut fra hva jeg sa, og det vil jeg si meg uenig i. Okay. Det har jeg aldri opplevd, og er definitivt ikke hva jeg gjorde. Høres ut som en totalt meningsløs ting å bruke tiden sin på. Jeg ser ikke hvordan dette er et argument for at man ikke kan bruke en type tro, som ts sannsynligvis forstår, til å forklare en annen tro han ikke forstår. Om noe så ville jeg sagt at at du bruker "troen" på matte til å forklare religiøs tro selv, ved å påpeke forskjellene. Du ser ut til å være veldig opphengt i hva tro gjelder og inneholder, ikke hva tro er. Personlig overbevisning, religiøs overbevisning, tillit, formodninger, antagelser osv. er alle variasjoner av tro, selv om det ikke betyr at du har en religiøs tro. 🤷‍♂️ Det er ikke hva forskningen sier, så det må du nok legge på din personlige overbevisning og tro =P

Dette er et interessant poeng. Spesielt sett sammen med studien som argumenterer for at autisme kan spille en rolle for snittforskjellen man ser. Kanskje disse ytterpunktene er hva som påvirker snittet, og det er derfor den sier så lite om generel intelligens? Ikke vet jeg.

Ja, snakker man om faith blir det annerledes. Men jeg forholdt meg til det norske ordet "tro". Jo, men poenget var at ts ikke forstod "tro", og jeg forsøkte å forklare det. Hvis man ser tro på et spekter, si fra blind tro til ren skeptisisme, så ser jeg ikke noe feilaktig i min påstand. Hvorfor ikke, hvis poenget er å forklare hva tro er? Jeg understreker jo den viktige forskjellen. Ikke på noe praktisk nivå, så vidt meg bekjent. Og jeg snakket spesifikt om lav intelligens, ikke noen få IQ poengs forskjell.

Jeg leste det du skrev. Du skrev "ikke nødvendigvis" som betyr at du ikke utelukker et likhetstegn mellom religiøs og lav intelligens, og siden det var nettopp lav intelligens jeg i utgangspunktet kommenterte på dro jeg det tilbake dit. 👍 Jeg sa meg enig i at de fant denne forskjellen, selv når man i senere metaanalyser forsøkte å eliminere så mange andre faktorer som mulig. Men forskjellen er liten, det ikke kan konkluderes at det skyldes at man er religiøs eller ateist, man ikke kan bruke IQ til å forutse religiøsitet, og at man utenfor vesten kan finne eksempler på det motsatte. Jeg har ikke avvist noe som helst, jeg har forholdt meg til studiene på området, blant annet den du selv linket til. Det er deres konklusjoner jeg har forholdt meg til i svaret. Med forbehold om at jeg ikke har fintlest dem, og kan selvsagt ha misforstått noe. Forskjellene i IQ er likevel så små at det er ikke relevant å snakke om noen praktisk intelligensforskjell. Selvsagt kan ateister klappe seg selv på skulderen og si at de i snitt ligger noen få poeng høyere på IQen enn de religiøse (ikke at jeg sier DU gjør det), men de har ikke noe belegg for å påberope seg å være nevneverdig mye smartere. Noe en del ateister gjør hele tiden, ironisk nok. Ja, det er forskning som peker i denne retningen. Kombinert med at man i samfunn der man har en annen holdning til religion enn i vesten finner at ateister i snitt har lavere IQ enn religiøse ville jeg jo kanskje tenkte også peker i den retningen.

Hvorfor trenger vi flere sauer enn tenkere?

Joda, men forskjellene funnet er alt for små til at man kan snakke om noe likhetstegn til lav intelligens. Zuckerman, mannen som utførte studien som din teoretiske studie forsøker å forklare resultatene til, uttalte selv at "It is truly the wrong message to take from here that if I believe in God I must be stupid". Man kan heller ikke bruke IQ til å forutse religiøsitet med noen nøyaktighet. Studien er også en metaanalyse, og en gjennomgang av 89 studier, blant annet studier Zuckerman lente seg på, gjort i 2022 viser en rekke svakheter ved flere av dem, som at de bruker akademisk oppnåelse til å anslå IQ i stede for faktiske IQ tester. Det er som kjent høye krav til både test og testomstendigheter om IQ-resultatet skal ha høy nøyaktighet. Selv når så mye som mulig av dette er tatt høyde for skårer fremdeles ikke-religiøse høyere enn religiøse, i vesten. (I andre deler av verden er der studier som peker i motsatt retning, selvsagt med de samme feilkildene) Det har blitt teorisert om årsaken kan være autisme, da det er en sterk korrelasjon mellom autisme og høy intelligens, og autisme og ateisme. Årsaken til den observerte forskjellen er med andre ord ikke avklart. Uansett, dette med "den dumme troende" er en stereotypi. Det er andre områder enn intelligens man må gå til om man skal snakke om årsaker til at noen er religiøse. Man skal også være litt forsiktig med disse IQ sammenligningene mellom grupper, noe "The Bell Curve" av Herrnstein og Murray på sett og vis tydeliggjorde.

Men det må du ikke 🤷‍♂️

Å, det skorter ikke på "hjernedøde" ateister heller. Når man setter et likhetstegn mellom lav intelligens og religion så faller jeg av. Jeg ser virkelig ikke at det er noen grunn for å gjøre det.

Du tror sannsynligvis også på en hel del ting, og det er i grunn det samme, bare et annet sted på spekteret. Hvis du har sterke meninger om et tema, og du leser forskning som støtter dine meninger, er det en stor sannsynlighet for at du vil tro på det uten å gå forskningsrapporten i sømmene for å selv avgjøre om det er troverdig eller ikke. Du ville kanskje ikke tenkt over at forskningen kan være full av feilkilder og vanskelig kan replikeres. Kanskje du til og med ville forkastet forskning som sier det motsatte av hva du mener. Vi tror også på en hel haug av ting vi ikke vet noe om selv, bare fordi noen sa de har forsket på det. Big bang, kvantefysikk, hva jupiter er lagd av, osv. Forskjellen er selvsagt at forskning kan bestrides eller forsterkes med fakta og annen forskning. Kristne tror på Gud, at Bibelen er Guds ord, og derfor ikke overnaturlig eller bundet av menneskers forståelse for verden rundt seg. Og med det som grunnlag blir det jo håpløst å forsøke å motbevise dem med forskning. Det er egentlig ikke vanskeligere enn det.

Det gjør du nok lurt i. Det er lite poeng for oss andre å diskutere med noen som er såppas fastlåst og ensporet, så hvorfor kaste bort tiden vår?

Språk bestemmes ikke av grammatikk. Grammatikk er systemet av regler som beskriver språket. Det vil si at om språket endrer seg, som det gjør, endres potensielt grammatikken. Det kommer an på. Tenker du at kjønnsinkongruens umulig kan være et resultat av eller blant annet av biologiske faktorer? Med hvilket belegg kan du begrense det til sosiale og psykologiske faktorer? Du kan godt argumentere for at det er gunstig med to kjønn som hovedkategori i offisielle dokumenter, da det i f.eks i en medisinsk nødssituasjon er irrelevant med et tredje kjønn. Men denne totale avfeiingen basert på "heeey, det der er bare sosialt og psykologisk for raddiser og ikke noe normale folk som meg bryr seg om, og det er jo like fjernt som om jeg sa at jeg er en bjørn 🤙🤙" er litt tynt. Pluss, who cares om man så kunne bevise at det kun er sosiale og psykologiske faktorer? Hvor går skillet mellom det biologiske og psykologiske? Er dette 1925?

Nei, jeg kan ikke se hvordan det blir det samme eller at det er en dum konklusjon. Argumentet for at det er kvalmende er at det er tusenvis av menn som bruker sin økonomiske kraft til å skaffe seg partnerskap, tjenester og regelmessig sex med desperate og vanskeligstilte kvinner som er unge nok til å være døtrene deres. Dette er kvinner som i de aller fleste tilfeller ikke hadde sett to ganger på disse mennene, om de hadde hatt den økonomiske makten selv. Det er ingenting ved det argumentet som tilsier at den som bruker argumentet er sjalu eller har tatt til takke med et dårlig forhold eller har en råtten holdning. Nå sier jeg også at det er mer til dette, og at det er grunnen til at jeg personlig ikke har noe nevneverdig problem med det, i utgangspunktet. Jeg har ikke noe problem med at du reiser østover. Jeg vet ikke hvor langt i prosessen du er, men jeg håper helt genuint at det går kjempebra, at du finner deg ei som du virkelig får kjemi med og at dere lever lykkelige alle deres dager og får så mange barn dere vil. Det er ikke sarkastisk ment. Det virker som du bryr deg en del om hva andre måtte mene om saken. Don't. Det virker som du har alle intensjoner om å være en flott og respektfull ektemann som hjelper kone og familien hennes. Kjør på. Jeg klarer ikke helt å se hvordan det er relevant, men ok. Jeg personlig har aldri, og ville aldri, drevet med one night stands. Jeg synes det er risikofylt, meningsløst og litt ekkelt. Jeg synes også at andre burde ha så mange one night stands de bare vil og orker. Kardemommeloven all the way.

"De fleste", som var ordlyden jeg brukte, gir rom for "kan". Så jeg har aldri sagt at det ikke "kan" være det. Åpenbart kan mennesker bli genuint glad i hverandre til tross for store aldersforskjeller og skjevt maktforhold, men det er ikke kjærlighet som gjør at eldre menn generelt har ganske lett for å finne seg en ung kone i fattige land. Da tenker du feil. Det er veldig lett å bygge et argument for at det er kvalmende at tusenvis av menn drar til fattige land for å finne seg en kone man aldersmessig kunne vært faren til, selv om man har en fantasisk familie selv. Det er ingen grunn til at sjalusi eller råtten tankegang skal være involvert for å bygge det argumentet. Men som sagt, jeg føler det er formildende omstendigheter her. Selv om jeg synes det er suspekt når en 40 år gammel fyr kommer hjem med ei på 19, fremfor ei i 30 årene, for eksempel.

Unnskyld, jeg leste innleggene dine i et langt mer aggressivt toneleie enn det nok var ment. Jeg ser også poenget med å tydeliggjøre editen. Det stiller seg annerledes når jeg leser det på nytt nå. Det var svakt av meg.

Jeg tror det veldig sjeldent er ren altruisme som ligger til grunn. Jeg vet også 100% sikkert at du har grusomme, forferdelige mennesker der ute som ser dette som en mulighet for å få seg det som i praksis blir en slave, men det er nok en minoritet. Jeg tror de fleste er lei av å være ensomme, og de ser en mulighet til å hjelpe noen som virkelig trenger hjelp, og få noe de sårt trenger i retur. De forstår at det ofte ikke er brennende kjærlighet eller deres rasende flotte ytre som gjør at kvinnene gifter seg med dem. Jeg tror det ofte er en kombinasjon av transaksjon og håp. Det er min tolkning, i alle fall. Begge parter håper på et bedre liv, den ene kan gi midler og muligheter, og den andre kan gi familie og partnerskap. Ofte er det nok håp om kjærlighet og et godt ekteskap også, andre ganger er det svindel, maktmisbruk eller means to an end. Poenget mitt er at jeg ikke ser så "firkantet" på mennene som drar ned dit som jeg gjorde før, og ekskluderer man forferdelige mennesker så fører disse tingene ofte mye godt med seg.