Sir

Rhabagatz skrev (38 minutter siden):

Det første er greit nok, alle aktørene kan forvente at angrepene opphører og få ulike former for garantier. For å oppnå det må aktører som Iran, Tyrkia, Saudi Arabia, Kina, EU og USA på banen.

Men som jeg har skrevet flere ganger tidligere, en tostatløsning må ta utgangspunkt i 67-grensene. Det er Israel helt imot, og det er per i dag det største hinderet.  Inntil de tvinges til å akseptere dette som premiss, er det lite poeng å skissere noen løsninger.

 

La oss ta for gitt at en tostatsløsning skal ta utgangspunkt i 1967-grensene. 

Er det Israel som er det største hinderet og som må tvinges til en løsning, eller er det flere parter som må bli enige(tvinges)?

"In the latest Palestine/Israel Pulse from Shikaki, conducted in December of last year, just 33% of Palestinians (28% of West Bank and 41% of Gazan Palestinians) and 34% of Israeli Jews expressed support for a two-state solution. Israeli Arabs, at 60% support, stand out as an outlier population. 

And when it comes to trust, 88% of West Bank and 81% of Gazans disagree that it is possible to trust Israeli Jews, with 85% of Israeli Jews saying the same about Palestinians. Arab Israelis are again the outlier, with half agreeing that it is possible to do so. This overarching lack of trust is easily visible on both sides in a slew of polling responses about the intentions of the other side or their likelihood to honor any future commitments."

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/new-polling-and-legacy-oslo-accords

scuderia skrev (2 timer siden):

Og hva skjer når den uunngåelige første raketten sendes mot Israel ? Full krig igjen? Skal FN være ansvarlige ?

 

Blir ikke fred før begge parter aksepterer hverandre og retten til å eksistere. Det gjelder også land som Iran, Syria, Libanon etc.

Ja, det blir vel noe lignende slik det er mellom Libanon og Israel. Kontinuerlig krig, med sporadiske angrep.

Jeg tenker at om en tostatsløsning skal fungere så må FN være en garantist for at grensen er trygg. Men det er en garanti man trolig ikke klarer å gi over et lengre perspektiv, og da er man tilbake til at Israel selv kommer til å løse det på sin måte.

Men det er interessant å spørre seg hvordan Israel har fått til en fredsavtale med Jordan og Egypt, men ikke med Libanon og Syria (og Palestina). Hva er årsaken?

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Likud gikk til valg i 1996 på å skrinlegge fredsprosessen og fulgte opp med murer og opprettelse av bantustans. 

At Israel har tillatt mennekser å stjele palestinsk land på vestbredden må de nesten ordne opp i selv. 

La oss si det stemmer. Fortsatt så er det flere parter som må være enig om en løsning. 

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Israels tortur av barn de har satt i fengsel uten dom, noen mistenkt for småting som å kaste stein er grusomt, det tror jeg ingen mennesker med følelser er uenig i. Men gisler er de nå ikke.

Har Israel, eller noen i den israelske sikkerhetstjenesten, blitt dømt for tortur av palestinere, av ICC, i Israel, eller noe annet sted med rettssikkerhet?

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Status quo er apartheid og settlervold samt palestinske angeep. Det er også denne løsningen Israel satset på for 25 år siden, og som har ført oss der vi er.

 

Uten å være enig i at status quo er løsningen Israel satset på, da det er flere parter her som må være med på en løsning, så ja, status quo er det vi ser i dag(sier seg selv). Men hva er det reelle alternativet?

Tankeeksperiment: hele den vestlige verden(untatt USA selvfølgelig) anerkjenner Palestina som stat i 2024 iht. grensene fra før 1967. Jerusalem blir delt vest/øst. I praksis blir alle israelske bosetninger som er i Vestbredden en del av nye Palestina, mot at israelerne som allerede bor der, blir en del av nye Palestina. La oss si Israel aksepterer dette for eksempelets skyld. FN ivaretar grensen på palestinsk side inntil Palestina kan overta selv. Dette er vel det beste tilbudet en palestinsk selvstyremyndighet noen gang kommer til å få, så det burde bli akseptert av PA. Dette vil sannsynligvis bety en helt stengt grense mellom Palestina og Israel i mange år. Palestina/Israel vil mest sannsynlig bli som Libanon/Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rosh_HaNikra_Crossing

https://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah–Israel_conflict

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Alternativene til en (1) tostatløsning er en (2) apartheidløsning eller en (3) demokratisk enstatløsning.

Hvilken foretrekker du?

 

 

Jeg tror uansett en énstatsløsning er uaktuelt. Det vil i praksis bety at Israel får en demokratisk majoritet som stemmer for å utradere Israel som stat. 

Tostatsløsning er nok det mest aktuelle, men da må alle parter være villige. Om man bare erklærer en palestinsk stat uten å være modne for dette, så vil det bli et nytt Sør-Sudan. 

Det tryggeste da er paradoksalt nok status quo.

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Saken med svaret fra Israels utenriksminister er enkel. Sanchez ble møtt med samme svaret som man gjerne møter fra troll på nettet, du støtter terrorisme. Neste er vel at han kalles antisemitt.

En ting er nettet, men noe annet er når trolling blir offisiell israelsk diplomati. 

 

Ellers går du langt i å rasjonalisere. En detalj, Sanchez sa ikke at Israel har et mål om å drepe sivile (slik du påstår at han sa i siste setning, uten å ha belegg for det i oversettelsen).

Sanchez sa det svært mange mennesker mener:
Israel har rett til selvforsvar, men denne er kun innenfor de grenser folkeretten setter. Det brytes i Gaza i dag, der tusenvis av uskyldige barn blir drept, og det er uakseptabelt. (sitatet ditt) Og så kan jeg tilføye at han også sa at Spania, som nå har presidentskapet i EU, vil arbeide for at så mange land som mulig anerkjenner Palestina, enten hele EU eller deler av EU.

Jeg antar at det var det siste som svei mest.

 

 

Kan godt hende Cohen troller, men jeg vil heller tro at han ble fornærmet på en eller annen måte, og derfor kom med en sterk reaksjon. Jeg synes uansett han kunne spart seg for den. 

Jeg må moderere meg litt, han sier nok ikke at Israel dreper sivile med vilje, men han sier at de ikke skiller mellom sivile og stridende. Han bruker ordet "indiscriminata" = indiscriminate. I praksis betyr det at IDF ikke tar hensyn til sivilbefolkningen, og utøver krigføring som om det ikke er sivile i Gaza.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indiscriminate_attack

"Indiscriminate attacks strike both legitimate military and protected objects alike, thus violating the principle of distinction between combatants and protected civilians. They differ from direct (or deliberate) attacks against protected civilians and encompass cases in which the perpetrators are indifferent as to the nature of the target, cases in which the perpetrators use tactics or weapons that are inherently indiscriminate (e.g., cluster munitions, anti-personnel mines, nuclear weapons), and cases in which the attack is disproportionate, because it is likely to cause excessive protected civilian casualties and damages to protected objects."

Aiven skrev (8 timer siden):

Forstår ikke helt vitsen med å spamme ned tråden med enkeltsetninger, men må mistenke at det er for å gjøre normal diskusjon vanskelig. Da er det gledelig å se Piers Morgan intervjue Norman Finkelstein, de to står så langt fra hverandre som det er mulig i denne saken, men evner fortsatt å ha en ordentlig meningsutveksling, fordi de begge har integritet.
 

 

Det er noe som skurrer med at Finkelstein kaller Gaza en konsentrasjonsleir, selv om definisjonen av en konsentrasjonsleir, i et veldig snevert syn, er delvis riktig.

Det er ikke ofte man hører om at folk drar på ferie til en konsentrasjonsleir, ref. Nordmenn som har blitt hentet hjem derfra nå nylig. Det er heller ikke slik at Gazanere er innesperret i Gaza. De kan reise ut, men må forståelig nok ha papirene i orden, slik også nordmenn må ha om vi ønsker å reise til stater som ikke har et innreisesamarbeid med Norge. Palestinerne er i limbo, fordi de er de facto statsløse, og ikke har et innreisesamarbeid med de fleste andre stater. 

Hva jeg tenker når jeg hører ordet konsentrasjonsleir:

Hvordan Gaza ser ut:

Overvekt i Gaza: https://en.wikipedia.org/wiki/Health_in_the_State_of_Palestine

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

På spansk:

https://elpais.com/internacional/2023-11-24/israel-abre-una-crisis-diplomatica-con-espana-al-acusar-a-sanchez-de-dar-apoyo-al-terrorismo.html

https://www.eldiario.es/internacional/israel-convoca-embajador-espana-falsas-afirmaciones-sanchez-actuacion-gaza_1_10715841.html

Takk. Vet ikke hva den belgiske statsministeren sa, men ser ut som det er dette Cohen reagerer på (bare min spekulasjon, hvem vet akkurat hva han reagerte på siden han ikke  skrev det i tweeten):

"Reitero el derecho de Israel a defenderse, pero dentro de los parámetros y limitaciones que impone el derecho internacional humanitario. Y no está siendo el caso. La matanza indiscriminada de civiles inocentes, incluidos miles de niños y niñas, es completamente inaceptable. La violencia solo conducirá a más violencia", dijo Sánchez en Rafah, la ciudad egipcia fronteriza con Gaza."

Google translate:

"I reiterate Israel's right to defend itself, but within the parameters and limitations imposed by international humanitarian law. And that is not the case. The indiscriminate killing of innocent civilians, including thousands of children, is completely unacceptable. Violence will only lead to more violence," Sánchez said in Rafah, the Egyptian city bordering Gaza."

Basically så sier han at Israel bryter loven og har et mål om å drepe sivile/ikke skiller mellom sivile og stridende. Personlig ser jeg ikke hvordan det er å støtte terrorisme, per se, men det kan være andre uttalelser som samlet blir tolket dithen. Dumt av Cohen å ikke spesifisere hva han reagerer på, da dette er en typisk sak som det blir tvetydighet om.

Ja, mer sannsynlig at Israel er satan, enn at Hamas bruker sykehusene i sin krigføring mot Israel...ookey.

Kjell Iver skrev (6 minutter siden):

De har vel i grunnen vist godt nok at de er presist akkurat det.

Hva er Hamas da, Satan^2?

Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

Spanias og Belgias statsministre som sier at krigen må ta slutt og at de arbeider for en palestinsk stat = støtter terror 

Hilsen Israels utenriksminister.

Jeg har ikke sett konteksten på det han sa var å støtte terror, har du en tråd i det?

Aiven skrev (12 minutter siden):

Godt fra Consortiumnews – hvordan Israels propaganda om at Hamas brukte sykehusene i Gaza ikke lengre holder mål. IDF fant Hamas hovedkvarter for 10 dager siden, men fortsatte å påstå at det var under al-Shifa.

lenke her

 

"Shifa appears to have been a phony issue from the start, aimed merely at bringing pressure to bear on the medical system, namely to close down Shifa as the largest, most modern and most effective hospitals in Gaza to create the maximum amount of suffering to the people of Gaza."

Wow, disse Israelerne er jo satan sjøl ifølge enkelte på internett.

Salvesen. skrev (13 minutter siden):

Kom over en post i dag ang fangene som skal løslates.

Påstanden var at det var ca 150 terrorister(dømte) som skulle løslates fra Israel mot at Hamas løslater rundt 50 uskyldige hvor majoriteten var barn. 

Stemmer dette? 

"The vast majority, 287 of the 300 security prisoners scheduled for possible release, are males aged 18 and under — most of them held for rioting and rock-throwing in the West Bank or East Jerusalem.

The other 13 prisoners are adult women, most of them convicted of attempted terror stabbings."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-publishes-details-of-palestinian-prisoners-to-be-released-as-part-of-hostage-deal/

Listen her: 

https://www.gov.il/he/Departments/DynamicCollectors/is-db

Sikkert mange av disse som er tilknyttet diverse terrororganisasjoner, men det er vanskelig å bevise.

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Mange forsøk i tråden på å svartmale alle muslimer som én gruppe som mener det ene, og alle israelere som en gruppe som skal mene det andre. Noe av det som ble postet her tidligere er dessverre bare generalisering og fryktelig dårlig skjulte forsøk på rasisme, etter min mening. Spesielt fra noen brukere som har historie her på forumet med dette fra før i andre tråder, da blir det ganske lett å se gjennom det. Denne tråden, akkurat som krigen generelt, er blitt brukt som en ypperlig arena for en allerede eksisterende kulturkrig, der det reelle engasjementet i mange tilfeller ikke handler så mye om krigen mellom Israel og Hamas, men for eksempel hvor fæle muslimer generelt liksom skal være.

Faktum er at alle muslimer, palestinere, israelere, jøder og så videre er individer med vidt forskjellige meninger om absolutt alt, så det blir en ganske meningsløs øvelse å forsøke å dytte disse gruppene inn i båser som skal mene det ene og det andre. Å umenneskeliggjøre motparten i en konflikt er første bud i kommunikasjonshåndboka til enhver krigførende part, så vi må huske på at dette er målet til både Hamas og Israel og deres støttespillere.

Enig med deg om det meste, men i den siste setningen din så generaliserer du vel om hva Hamas og Israel har som mål? Det spørs jo hva du legger i begrepene, men det er noen millioner mennesker du generaliserer om her.

Generalisering er ofte nyttig, men det burde være basert på objektive observasjoner som gjentar seg over tid, og som kan etterprøves, i motsetning til synsing.

Rhabagatz skrev (57 minutter siden):

Aha, så argumentet ditt er at jeg tar feil?

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"organisert form" = Israel hyrer inn studenter
"trolling" = sprer propaganda i form av historieforfalskning, spredning falske berettelser og påståtte bevis, stempling av sivile tap som terrorister eller menneskelige skjold, massiv stempling av meningsmotstandere som jødehatere
"falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten" = ja, det er der de troller med formål om å påvirke opinionen og dikreditere de som påpeker krigsforbrytelser
"oppdrag for en aktør eller en interessegruppe" = Ja, det er Israel

 

Passer som hånd i hanske med definisjonen.

 

 

Argumentet mitt var at du brukte ord som ikke passer med bevisene.

Nå hevder du f.eks. at den israelske stat driver organisert forfalskning, både av bevis og av sosiale medie-kontoer, uten å legge frem et snev av bevis selv (oh, the irony).

Nei det er feil bruk av ordet trollfabrikk, som jeg tror du gjør bevisst (ironisk i sammenheng av hva vi diskuterer).

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Og Israel har egne trollfabrikker som pumper ut propaganda ...

 

Så, ja, kritisk sans er nyttig.

 

At staten Israel har SoMe-profiler som deler Israelvennlig informasjon er vel ikke rart, alle stater som har internett har det, og mange stater har statsstøttede programmer for å fremme sine interesser på et bestemt område. I følge Wikipedia er det vestlige land som faktisk har statssponsede troll som f.eks. Frankrike og UK, men ikke Israel. Israel har derimot statsstøttede propagandateam, selv om det ser ut til flere av dem er stengt ned de siste årene, og at frittstående organisasjoner overtar mer.

https://en.wikipedia.org/wiki/State-sponsored_Internet_propaganda

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_of_Israel

At de derimot har "egne trollfabrikker", hvor jeg går ut ifra at du mener det du skriver bokstavelig, og ikke bruker ladede begrep for å vinkle saken i din favør, så nei, det finner jeg ikke informasjon om. Det må du i så fall legge frem kilder på.

"Med trollfabrikker mener en altså en organisert form for trolling der bruk av falske kontoer, manipulasjon av sosiale medier og offentligheten gjøres på oppdrag for en aktør eller en interessegruppe."

"Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon."

https://snl.no/nettroll

Bunkeren er allerede blitt diskutert på side 250.

no u skrev (9 minutter siden):

Allerede debunked?

Noen folk burde seriøst tenke seg om to ganger før de trekker konklusjoner. 50% av alle anti-Israelvideoene som ligger på x er klippet og limt sammen for å få frem et narrativ som blir motbevist innen kort tid.

"Unintended civilian deaths and intentional murders are alike only in the very narrow sense that, in both cases, people have died from the actions of an armed force. Yet common intuition tells us that if we wish to form legal and moral judgments, then context, intentions, and legal duties matter."

---------

"Even when striking a legitimate military target, Israel must consider the potential harm to civilians. But “zero harm to civilians” is not the rule: Strikes on military targets can result in unintended civilian casualties without necessarily violating the law of armed conflict. Tragically, because Hamas intentionally commingles civilians and military assets, there have been many such deaths in this war."

-------------

"As Israel enters Gaza in force, comparisons will inevitably show higher counts on the Palestinian side.

Does this mean that Israel’s response is excessive or disproportionate? That Hamas’s brutality has already been repaid like-for-like and, thus, that Israel must stop?

Every innocent victim is a tragedy. But not every civilian death in war is evidence of illegal conduct by one of the parties. The law of war operates in an environment that is inherently brutal and tragic. Law cannot banish that brutality altogether. It aims, more modestly, to mitigate war’s cruelty by balancing military necessity with humanitarian aims."

https://www.lawfaremedia.org/article/making-sense-of-casualty-counts-in-the-israel-hamas-war

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Nå sier han rett ut at Israel bygget dette, og det kommer når hun spør om bevis på dette kommandosenteret.
Så kan man alltids hevde at han egentlig mente å si noe annet ....

Nei, du misforstår ham nok, og du er ikke den eneste. Man kan lett få med seg at også nyhetsankeren sliter med å skjønne hva han mener. Han er jo ikke akkurat god i engelsk, men han sier definitivt ikke at Israel bygde en bunker, som i bokstavelig talt en militært anlegg.

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Her sier tidl. statsminister Ehud Barak at "bunkeren" er bygget av Israel, for å sørge for mer rom. En merkelig historie dette, men kilden er unektelig israelsk...

 

Well obviously he is not saying that Israel literally built a "bunker", he is speaking in the context of being asked about the complex under the hospital, and then elaborating on his statement that it was built in order to have more space inside the hospital.