Piten

"... Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper."

 

Og med det menes selvsagt i den grad det er mulig å bevise

Hva mener du med dette?

At fysiske lover ikke har effekter på noe?

Hvis de var annerledes ville universet vårt vært annerledes.. er ikke det en effekt?

Med det mener jeg det Vilenkin også ser ut til å mene i sitatet ditt (og forsåvidt alle andre). At naturlovene er beskrivelser av virkeligheten. Altså matematiske objekter som vi gir verdier fordi vi observerer fysikken (det materielle) slik den er, altså noe abstrakt. Dersom du ikke har det materielle, så har du heller ikke lover som kan definere fysikken den gjelder. Dette er vel opplagt?

De fysiske lovene definert vha matematiske objekter har altså ikke effekter i seg selv, men fysikken (det materielle) de definerer har det. Selvsagt ville universet vårt vært annerledes dersom fysikken (og dermed de fysiske lovene) var annerledes, men det betyr selvsagt ikke at det er lovene i seg selv som er effekten av det. Og dersom fysikken og lovene bare var ørlite annerledes, så hadde vi ikke eksistert (fine-tuning). Det Vilenkin prøver seg på ser ut (hvertfall for meg) som at disse lovene må ha vært tilstede "før" Big Bang for at hans teori skal holde vann. Altså en hypotese for å gi rom for å kunne si at innenfor multiversets boble så finnes disse lovene, men da er jo spørsmålet "hva forårsaket multiverset"?

Nei, jeg kjenner ikke Roger Penrose sine utregninger i detalj, og skal heller ikke si at jeg er kompetent til å avgjøre noe her. Likevel betyr dette bare at han mener andre ting er bedre forklaringer (sykliske modeller som du nevner). Noe han sikkert har gode grunner for, og som jo vil si at dette er såpass spekulative saker at jeg har store problemer med å se hvordan man plausibelt kan si at her har jeg en god forklaring. Jeg tror jo ikke det finnes noe multivers eller sykliske foregående Big Bangs (men selvsagt skal jeg aldri si aldri), så jeg er egentlig ikke enig i noen av dem (Guth & co eller Penrose), men sett i sammenheng med standard Big Bang modellen og filosofiske argumenter mot en evig fortid, så er jeg enig med Guth & co at alt har en begynnelse (bortsett fra "den første nødvendige årsak" vel og merke).

Om Guth & co mener det er multiverset som er den absolutte begynnelsen, eller om Penrose mener det er den sykliske modellen, spiller for meg egentlig ingen rolle. For da har man ikke besvart spørsmålet om hva som er "den første årsak", eller hvorfor det eksisterer noe istedenfor ingenting. Alt man har gjort da er å skyve problemet bak ett steg.

Jeg sliter virkelig med å se hvordan du kan få deg til å si at fysiske lover er den mest plausible forklaringen her. Hvertfall i et ateistisk og naturalistisk bilde. Du har jo ikke forklart dette, du har kun sagt at du ikke ser hvorfor Gud er en god forklaring, men det er jo ingen forklaring. For det første så ser jeg ikke hvorfor det du anklager meg for er noe forskjellig fra det du selv speklurerer rundt. For hvordan kan du si at fysiske lover forårsaket singulariteten, og samtidig si at de bryter ned ved singulariteten? Prøver du her å si at universet ikke begynte å eksistere allikevel? De fleste er helt enige om at universet/multiverset har en absolutt begynnelse, og singulariteten representerer dette punktet i Big Bang modellen.

Og hvorfor sier man at de bryter ned? Det er vel fordi naturlovene jo var noe av det første som skilte seg ut like etter singulariteten. Hvilket jo betyr at det er naturlig å si at de ikke eksisterte før singulariteten. Så allerede her, skulle man kunne si at dette ikke er noen god forklaring (hvertfall uten et multivers). Ifølge sitatet du viser til så virker det på meg også som at Vilenkin er helt enig i at det er absurd å si at man har fysiske lover i fravær av masse, tid og rom. Og at han derfor spekulerer i akkurat det samme som WLC argumenterer for. Nemlig at disse eksisterer i en "mind" (sinn/hjerne). Og det følger at dette sinnet/hjernen må være ikke-materiell (unembodied) i og med at singulariteten representerer startpunktet for Big-Bang modellen hvor all masse kom inn i eksistens. Og jeg tolker det dithen at han spekulerer i en "ubeveget beveger" her, eller som WLC sier, en "unembodied mind", men du gjør kanskje ikke det? I tilfelle hva mener du han spekulerer i når han sier "mind"?

Men jeg antar (som nevnt tidligere) at han hevder det er innenfor multiversets boble at disse lovene eksisterer, men da har du jo et tilsvarende problem, for hvor kom så multiverset fra? For dette har jo også en begynnelse ifølge Vilenkin. Det følger jo utav nødvendighet at dersom man har en rekke av historiens hendelser som følger prinsippene for årsak og virkning, så kan man ikke fortsette denne rekken bakover i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må være "en første årsak", som selv ikke trenger en betingelse.

Et enkelt bilde på dette: La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken.

Så hva om vi har en sirkel-sammensatt rekke av betingelser? Krever det også en ytterst ubetinget betinger i seg? Svaret er ja, rett og slett fordi hvis det er slik at hvert eneste ledd i en sirkel betinger hverandre gjensidig, kan vi forklare det enkelte ledd, men ikke sirkelen.

F.eks, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverandre eller i sirkel eller på hodet.

Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret.

Enda et eksempel på at selv en sirkel/sammensetning av gjensidige betingelser må ha en ytterste ubetinget betinger finner vi i en artikkel av Paul Edwards (1959). Han illustrerer det med fem eskimoer på besøk i New York.

Hvis du spør hvorfor de er i byen er svaret at den første flyktet fra kulda, den andre er kona til den første,

den tredje er deres barn, den fjerde kom til audition for et TV-program og den femte er en detektiv som skygger den fjerde. I følge Edwards betyr dette at hvis man kan forklare hver enkelt del av noe, har man forklart helheten. Har hvert enkelt medlem av en gruppe en grunn til å være der, har vi forklart hvorfor gruppen er der.

Men dette løser ikke utfordringen, slik Eric Reitan viser, ved å si at sett at svarene i stedet var at eskimo 1 fulgte eskimo 2 som fulgte eskimo 3 som fulgte eskimo 4 som fulgte eskimo 5. Som på sin side bare hadde fulgt etter eskimo 1. Selv om hvert ledd i og for seg er forklart, har vi likevel ingen forklaring på hvorfor gruppen er i New York.

Forskjellen på Reitans og Edwards bilde er at mens Reitan søker å hente forklaringer innenfor gruppen, er to av Edwards forklaringer utenfor. Mens Reitans eksempel viser at en rekke avhengige forklaringer (uansett lengde) i en sirkel ikke kan forklare helheten, bidrar Edwards eksempel til det motsatte av hans intensjon.

Skal vi finne en tilstrekkelig grunn for universet eller for den saks skyld multiverset, trenger vi noe som både er eksternt og selvforklarende.

Dersom du virkelig er interessert i å sette deg inn i hva WLC sier om "den første årsak" så anbefaler jeg deg å lese denne: http://www.reasonabl...of-the-universe

Vil du likevel si at det er plausibelt at de fysiske lovene er "den første årsak", så må du forklare dette skikkelig. Jeg vet ikke er bare det samme som å si at jeg ikke har en forklaring :-)

Jeg tror jeg gir meg her, men kan legge til en fin artikkel av Jon Kvalbein til slutt, som jeg synes illustrerer en del poenger her fint:

En kake er plassert på et laboratorium. Til laboratoriet innbys noen av verdens fremste forskere. De mest avanserte måleinstrumenter står til disposisjon. Oppdraget er: Finn ut mest mulig om kaken.

Kaken blir veid og målt. Nøyaktige analyser avdekker alle dens kjemiske bestanddeler. Kaloriinnholdet beregnes. Forurensninger blir registrert. En fyldig rapport leveres om alt det forskerne kan finne ut om kaken. Men rapporten mangler noe: Den sier intet om hvem som har bakt kaken, heller ikke noe om hvorfor den ble bakt.

Når dette blir påpekt for forskerne, svarer ingen av dem: Kaken er et produkt av naturlover og tilfeldighet. De innrømmer villig: Ved hjelp av våre forskningsmetoder kan vi ikke finne ut hvem som har bakt kaken eller hva som var bakerens hensikt. Da er det Gudveig trer inn og erklærer: Det er jeg som har bakt kaken - til feiringen av min sønns bursdag!

Slik åpenbarer hun sannheter som ingen forsker kunne ha avdekket ved å studere kaken. La oss nå erstatte kaken med universet. Forskere har i århundrer funnet ut mye om vår virkelighet. Men ingen forskning kan svare på spørsmålene: Hvem frembrakte universet? Hvorfor ble universet til? Det merkelige er at noen forskere påstår: Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. Og fordi vi ikke har oppdaget noen hensikt, er universet blitt til uten hensikt. Det finnes intet naturvitenskapelig grunnlag for å tenke slik.

Det er like absurd som å påstå at en kake ikke kan ha noen baker, fordi en undersøkelse av kaken ikke kan si oss hvem bakeren er. Livet er blitt til ved en tilfeldighet og uten hensikt. Dette blir dosert som et vitenskapelig faktum. Men påstanden har intet vitenskapelig grunnlag. Jo mer man erkjenner hvor kompleks selv den minste levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at liv er oppstått av død materie ved en tilfeldighet. Andre påstår at livet vitner om en ”intelligent designer”.

Noen forskere vil ikke høre snakk om dette. De anerkjenner bare naturlige årsaker. Men da har de en tro som på forhånd har utelukket en skaper. Ateisme er uttrykk for en moderne overtro – nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten.

En åpen vitenskapelig holdning kan ikke se bort fra at universet kan være skapt. Kristen tro bekjenner: ”Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.” Er dette uvitenskapelig? Nei! Kan dette vitenskapelig bevises? Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper. Troen på at alt – inkludert mennesket selv – er oppstått tilfeldig og uten hensikt, overlater mennesket til et meningsløst univers. Imot denne tro står den kristne tro som hevder: Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham – ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv. Det er en dristig bekjennelse. Men den kan ikke motsies av vitenskapen. Og i motsetning til troen på tilfeldigheten, gir den kristne tro livet innhold, mening og mål.

De få handlingene som du har vanskelig for å forklare med egoisme, sånn som å kaste seg på en håndgranat for å redde crew-et sitt, det kan forklares med at den egoistiske adferden vår ligger fastspikret, og at vi ikke klarer å kamelon-forandre personligheten vår på et blunk.

Hvis jeg forstår deg riktig så mener du at man kaster seg på håndgranaten uten å ha fått tenkt skikkelig over hva man faktisk gjør først, eller misforstår jeg?

Men det trenger jo ikke å være tilfellet. Man kan ha mer enn nok tid på seg, og likevel velge å ofre seg selv for en eller flere. Man kan ofre seg utav ren kjærlighet til en annen person, og jeg ser ikke hvordan det er egoistisk motivert på noen måte. Hvertfall ikke om man gjør det for andre enn sitt eget "kjøtt og blod".

Hva med en handling som selvofrelse? Altså ofre seg selv for en man er glad i. En slik handling kan vel ikke være egoistisk på noe vis?

Nå mener jeg ORDENTLIGE ting da

Det står svart på hvitt at du mener det er et faktum at det ikke er NOE som engang tyder på at vi har en sjel, så her er du totalt uærlig jo! Hvis det ikke var det du mente, hvorfor skrev du det da?

Du har demonstrert flere ganger at du egentlig kun er ute etter å tåpeliggjøre alt hva religion står for, og når noen møter dine påstander, så hopper du bare videre til nye påstander. Dette demonstrerer du også videre i ditt innlegg. Tror du at vi har oppdaget alt virkeligheten har å by på? Du er jo ikke engang åpen for at det ikke nødvendigvis er tilfelle. Du omfavner vitenskapen, men bare så lenge den passer deg. Det finnes jo ikke mer enn det fysiske, ikke sant? Hvordan kan du evt fastslå det?

Her er det snakk om 5 uavhengige studier som ikke lar seg forklare av vår nåværende kunskap, og det er derfor stor grunn til å fortsette forskningen på dette området. Noe som også gjøres. Om det så skulle vise seg at det har andre fysiologiske forklaringer, så har vi i det minste forbedret vår kunskap om virkeligheten. Men du er heller interessert i å bare avvise det totalt fordi du ikke liker hypotesen, samt konklusjonene det spekuleres i.

Her er også en liten beskrivelse av boken (som jeg også viste deg sist) "Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century" av Edward F. Kelly, Emily Williams Kelly, Adam Crabtree, Alan Gauld, Michael Grosso, and Bruce Greyson:

"Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false. The authors systematically marshal evidence for a variety of psychological phenomena that are extremely difficult, and in some cases clearly impossible, to account for in conventional physicalist terms. Topics addressed include phenomena of extreme psychophysical influence, memory, psychological automatisms and secondary personality, near-death experiences and allied phenomena, genius-level creativity, and 'mystical' states of consciousness both spontaneous and drug-induced. The authors further show that these rogue phenomena are more readily accommodated by an alternative 'transmission' or 'filter' theory of mind/brain relations advanced over a century ago by a largely forgotten genius, F. W. H. Myers, and developed further by his friend and colleague William James. This theory, moreover, ratifies the commonsense conception of human beings as causally effective conscious agents, and is fully compatible with leading-edge physics and neuroscience. The book should command the attention of all open-minded persons concerned with the still-unsolved mysteries of the mind."

Vet du hvorfor de ble takk vekk på NRK? Mest sannsynlig fordi de møtte en VOLDSOM kritikk fra folk flest over direkte falitt når det kom til etter prøvbarhet.

Jeg er glad det var du som kom med påstanden om at det er fjernet fordi NRK antakelig ble spammet med mail o.l. fra folk som ikke likte det de så (les ateister). Folk flest i Norge er nok heller agnostikere, som ikke egentlig bryr seg så mye om spørsmål som omhandler religion. Og langt mindre gidder å klage til NRK for at de sender et TV-program som omhandler hva forskere holder på med idag. Jeg tenkte nemlig i akkurat samme baner som deg, men ville ikke si noe slikt uten å være sikker. Derfor sendte jeg igår en henvendelse til NRK og spurte hvorfor dette ikke var tilgjengelig på deres nettside. Forhåpentligvis får jeg svar...

Jeg har nemlig lurt litt på om det ligger noe i at enkelte ateister har en agenda som går ut på å fjerne alt som ikke støtter deres syn ut av bildet, slik at ingen skal få tilgang på informasjon som bryter med ateisters verdensbilde.

Dersom dette blir vitenskapelig bekreftet så gir det jo massiv støtte til det religion alltid har påstått, og svekker ateistens syn. Og jeg kan forstå at NRK ikke gidder å motta slike henvendelser i det uendelige, og derfor heller bare fjerner videoene for å slippe maset.

Også her viser du din uærlighet, samt agenda. For dette er ren løgn:

For studerer du disse klippene, som du også ble fortalt sist gang du la dem ut, (uten at du har lært en dritt av det såklart, for i god kristen ånd er et argument like bra så lenge de selv finner sannheten i det om det så er uttertrykkelig tilbakevist...)

Du skal nå få muligheten til å vise meg det du påstår. Hvor ba du meg studere klippene igjen? (hint; se i denne tråden http://www.diskusjon...c=1437210&st=20)

Faktum er at det ikke er NOE som tyder på at vi har en sjel

Nå må du slutte å være det du hele tiden beskylder andre for å være; uærlig!

Du vet godt at det er ting som kan tyde på at bevisstheten eksisterer uavhengig av kroppen. Nå skal ikke jeg begi meg utpå flere debatter her, men regner med at disse videoene fra Schrødingers Katt (som jeg har vist deg tidligere RWS) er interessante for Oleoh. Dette var fra en hel programserie som omhandlet forskning på nær-døden- og utav-kroppen opplevelser. Disse er ikke tilgjengelige på NRK nett-TV lenger, men jeg fant deler av dem igjen på youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=j0bIuVzLTPU

http://www.youtube.com/watch?v=SDn1q9yzQIA

http://www.youtube.com/watch?v=XDQWRUPLq9I

Vilenkin sin tunneleringsmodell er jo en modell som beskriver et univers med en begynnelse?

Og det er ikke noen sikkert påvist hypotese, nei.

Nettopp, evig inflasjonsteori, har ikke en evig fortid (kun en evig fremtid), så begrepet er egentlig misvisende. Multiverset selv har jo en absolutt begynnelse ifølge Vilenkin's teori. Noe også teoremet han publiserte sammen med Borde og Guth viser.

Likevel, dersom Vilenkin's teori om kvantetunnellering, slik jeg har skjønt det, gir en redegjørelse for hvordan universet kan oppstå uten en materiell årsak, så kan teisten også fint si det samme han også.

Fordelen teisme har over en naturalistisk forklaring er at teisme også gir deg en effektiv årsak til universet, noe naturalismen ikke gjør. Vilenkin synes selv (ifølge WLC) å innse at han ikke virkelig har beskrevet tunnelering av universet fra bokstavelig talt ingenting, for han tillater; "And yet, the state of 'nothing' cannot be identified with absolute nothingness. The tunneling is described by the laws of quantum mechanics, and thus 'nothing' should be subjected to these laws". Han sier videre som du har nevnt; "The laws of physics must have existed, even though there was no universe".

Selv om man tar en Platonistisk tilnærming til naturlovene, er de på sitt beste enten matematiske objekter eller proposisjoner, abstrakte enheter som ikke har noen effekt på noe. Som WLC sier:

"For think of what the universe is: all of space-time reality, including all matter and energy. It follows that if the universe has a cause of its existence, that cause must be a non-physical, immaterial being beyond space and time. Now there are only two sorts of thing that could fit that description: either an abstract object like a number or else an unembodied mind. But abstract objects can’t cause anything. That’s part of what it means to be abstract. The number 7, for example, can’t cause any effects. So the cause of the existence of the universe must be a transcendent Mind, which is what believers understand God to be."

Forbløffende nok, så underholder Vilenkin et konseptualist-syn hvor disse lovene eksisterer i et sinn som er forut for universet ifølge WLC, som er det nærmeste Vilenkin kommer til teisme.

Men i motsetning til Gud, er de matematiske modeller, med konsekvenser som, hvertfall i teorien, kan være observerbare.

Kan vi slå fast at vi, som kun kjenner til en liten brøkdel av universet, ikke kan få gode indikasjoner på at Gud eksisterer i all overskuelig fremtid? Er man en åpen og ærlig agnostisk vitenskapsmann så ser jeg ikke hvordan man kan fastslå dette. Kan vi være sikre på at det vi mener å ha bevist nå er fakta? Vi var sikre på at bevisstheten kun eksisterte innenfor kroppen (i hjernen), men nyere forskning viser at det religion alltid har påstått kan vise seg å faktisk være tilfelle.

Vi har mange argumenter som peker i retning av at Gud eksisterer. I tillegg er det mange som mener å ha opplevelser av/med Gud. Sett at også livet i seg selv viser seg å være absurd, og uten noen ultimat mening i fravær av Gud, så gir dette allerede gode indikasjoner på at Gud eksisterer. Ikke bare indikerer det, men det er sannsynlig ifølge Stephen Unwin. Empiriske beviser er de selvsagt ikke, men det har vi heller ikke for multivers-teorier. Teorier som dette er på samme måte som intelligent design teori empirisk uverifiserbare.

Kan man ikke si at nettopp "fine tuning" peker i retning av multiverset?

Vil vel heller si at det var ved å begynne å flørte med disse tankene at vitenskapsmennene reddet seg ut av problemet. For å unngå det som ellers så ut til å være en u-unngåelig konklusjon; at universet hadde så mange trekk av å være designet.

Som tidligere nevnt så møter multivers hypotesen et potensiellt dødelig problem. Dersom vårt univers bare er ett medlem av en uendelig samling av tilfeldig varierende universer, så er det overveiende mer sannsynlig at vi skulle observere et mye annerledes univers enn det vi faktisk observerer. Det samme problemet viste seg med knusende effekt for Ludwig Boltzmann's appell til en multivers hypotese i klassisk fysikk for å forklare hvorfor, hvis det har eksistert evig, universet ikke nå er i en tilstand av termodynamisk likevekt eller varme-død. Boltzmann spekulerte i om universet som helhet faktisk eksisterer i en tilstand av varme-død, men at her og der så produserte tilfeldige fluktuasjoner lommer av ubalanse, som Boltzmann refererte til som verdener. Vår er en av disse, og vi bør ikke bli overrasket over å observere vår verden i en slik svært usannsynlig ubalansert tilstand, siden observatører ikke kan eksistere andre steder. Boltzmanns's dristige hypotese har blitt universelt avvist av moderne fysikk med den begrunnelse at dersom vårt univers kun var en slik verden i et multivers, så er det langt mer sannsynlig at vi skulle observere en langt mindre region av ubalanse (selv en som i vårt solsystem alene ble produsert i et øyeblikk av en tilfeldig fluktuasjon) enn hva vi observerer, siden det er langt mer sannsynlig enn at hele universet progressivt blir formet av en nedgang i entropi fra en ubalansert tilstand.

Et lignende problem rammer dagens appell til multiverset for å bortforklare finjustering. Roger Penrose har beregnet at oddsen for at vårt univers lave entropi tilstand oppnås ved en tilfeldighet alene er i størrelsesorden 1:1010 (123), et ufattelig tall. Hvis vårt univers bare var ett medlem i et multivers med tilfeldig sorterte verdener, så er det langt mer sannsynlig at vi skulle observere et mye mindre ordnet univers. Oddsen for at vårt solsystem blir dannet umiddelbart etter tilfeldige kollisjoner av partikler er, ifølge Penrose, ca 1:1010 (60), et enormt tall, men veldig mye mindre enn 1010 (123). Eller, hvis vårt univers bare er et medlem av et multivers, så bør vi observere svært ekstraordinære hendelser, som f.eks. hester som "spretter inn og ut av eksistens ved tilfeldige kollisjoner, siden disse er langt mer sannsynlige enn at alle konstantene (og mengdene) i naturen ved en tilfeldighet faller

inn i den nesten forsvinnende lille rekkevidden av livs-tillatende verdier.

Siden vi ikke har slike observasjoner, så avkrefter dette multivers hypotesen rimelig sterkt. Hvertfall, i et naturalistisk bilde er det derfor svært sannsynlig at det ikke finnes noe multivers.

Jeg ser heller ikke noe poeng i å ta opp historiske antakelser. Vitenskapen har mange ganger antatt en hel del som har vist seg å være feil. Antakelig har vi gode rasjonelle teorier idag som må forlates en gang i fremtiden.

Det du forsøker deg på her er vel å bortforklare at det er rasjonellt å si at Gud skapte universet ved å vise til at vitenskapsmenn, som var teister, tidligere har gjort noen litt forhastede konklusjoner?

Isaac Newton, var klart innenfor sin rett i holde til sannheten av fysikken han grunnla, selv om det 300 år senere ble oppdaget at Newton-fysikken måtte forlates når det kom til å håndtere objekter som reiser i hastigheter nær lysets hastighet. Ingen ville si at Newton var irrasjonell, selv om det viste seg at han tok feil. Newton var teist, og søkte å forstå Guds tanker ved å forstå Ham og Hans skapelse. Han omringet sin vitenskap innenfor denne konteksten. Gjorde han noe galt i det? Dersom noe kan være åpent for å være falsifiserbart her, så følger det at det også kan verifiseres, som nødvendigvis vil bety at det har potensiale for å bli bevist.

Big Bang modellen, så vidt jeg vet, sier ingenting om hvordan universet oppsto, men om hvordan det tidlige universet utviklet seg fra et veldig tett punkt.

Jeg ser ikke helt hvordan et sitat fra en bok om kosmologi fra 1972 viser til at big bang modellen krever oppståelse fra ingenting.

Dette sitatet er dessuten fra før man visste om inflasjon, og effekten det kan ha på kvantefluktuasjoner i tomt rom.

Ikke bare et veldig tett punkt, men et "uendelig tett punkt". Big Bang modellen er heller ingen ny teori. Den er "gammel", og ergo også det meste av fagbøkene. Og den er den mest aksepterte teorien vi har. Den sier riktignok ikke noe om hva som forårsaket "smellet", den er heller klar på at det ikke går an å snakke om noe før singulariteten fordi det ikke var noe før tiden i det hele tatt eksisterte. Likevel følger det utav nødvendighet at noe forårsaket universet, for vi observerer noe istedenfor ingenting. Spørsmålet er bare hva dette kan være, og hva som best kan forklare det.

Denne hendelsen, som markerte starten på universet, blir enda mer utrolig når man reflekterer over det faktum at en tilstand av "uendelig tetthet" er synonymt med "ingenting". Det kan ikke være noe objekt som besitter uendelig tetthet, for hvis det hadde noen størrelse i det hele tatt så kan det fortsatt bli enda mer tett. Derfor poengterer Fred Hoyle; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

Hvorfor ikke da bare si at fysiske lover eksisterer av nødvendighet?

Mener du det er plausibelt å si at fysiske lover har eksistert evig? Jeg har forklart flere ganger hvorfor det er plausibelt å si at Gud er "den første (evige) årsak". Du mener det er de fysiske lovene. Da vil jeg gjerne høre hvordan du finner dette plausibelt.

Du svarte aldri på spørsmålene jeg stilte rundt dette...:

"Selv om de fysiske lovene ikke har noen definert posisjon i tid og rom, så opererer de vel på det fysiske plan? Og Big Bang produserte som kjent ikke bare rom og tid, men også all masse og energi. Dersom fysiske objekter ikke er tilstede (altså pre-Big Bang om du vil), er det da plausibelt å si at det er fysiske lover? Hvordan kan lovene som omringer det fysiske eksistere uten objektene de gjelder? Så siden det fysiske (universet) ikke alltid har eksistert, ser jeg ikke hvordan de fysiske lovene alltid har eksistert."

Gitt at fysiske lover gjelder er det mulig at romtid kan oppstå spontant, ifølge Vilenkins kvantetunnelerings modell.

Ok, men er en mulighet det samme som å si at det er plausibelt å si det?

Vilenkin har også avslutningsvis i en forelesning sagt; "For all we know, there are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning."

Dette begynner å bli ganske abstrakt spekulasjon.. det korteste svaret er at jeg ikke vet.. har du noen tenker rundt det?

Men fysiske lover er ikke konkrete objekter, så de har ingen definert posisjon i tid og rom.. så man kan kanskje si at de alltid eksisterte?

Jeg har tanker ja, men selvsagt kan jeg heller ikke si at jeg vet noe..hvem kan det? :-)

Selv om de fysiske lovene ikke har noen definert posisjon i tid og rom, så opererer de vel på det fysiske plan? Og Big Bang produserte som kjent ikke bare rom og tid, men også all masse og energi. Dersom fysiske objekter ikke er tilstede (altså pre-Big Bang om du vil), er det da plausibelt å si at det er fysiske lover? Hvordan kan lovene som omringer det fysiske eksistere uten objektene de gjelder? Så siden det fysiske (universet) ikke alltid har eksistert, ser jeg ikke hvordan de fysiske lovene alltid har eksistert.

Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

Fordi å si at det ikke bare eksisterer fysiske lover utenfor tid og rom, men at disse fysiske igjen ble designet av et tenkende vesen, utenfor tid og rom, virker selv selvmotsigende.

Men det forutsetter jo at du mener det er plausibelt å si at fysiske lover eksisterer utenfor tid og rom (og uavhengig av masse), hvilket du er enig i at er veldig abstrakt spekulasjon.

Det forutsetter også at du mener det er plausibelt å si at disse lovene forårsaket hele sulamitten, og jeg ser ikke hvordan det er plausibelt å si dette når man har sterke indikasjoner (Big Bang) på at hverken masse, energi, tid og rom alltid har eksistert. Hvordan er det plausiblet å si at det ikke-fysiske produserte det fysiske?

Jeg mener det er langt mer plausibelt å si at det følger av nødvendighet at noe ikke-fysisk må eksistere evig som en nødvendighet av at vi observerer noe, istedenfor ingenting.

Vel, jeg vil si at multiverset virker teoretisk plausibelt, men uten observerbare bekreftelser til dags dato, og derfor er det ikke noe vi kan påvise nå. Er det en formulering du er komfortabel med? Jeg satt ikke ut for å overbevise deg om at multiverset må eksisterer, men at dette ikke er noe fysikere kun dikter opp, det handler kun om å følge dit logikken leder, og se om man kommer noen vei med det.

Jeg er ikke enig i at det er plausibelt å si at multiverset eksisterer. Mulig er det, men plausibelt? Jeg finner det mer plausibelt å si at man ikke er villig til å akseptere at det finnes en nødvendig første årsak her (Gud), og at man derfor kommer opp med det jeg kaller ubeviselige teorier, som dette. Men jeg skal ikke hevde at det ikke eksisterer. Men uavhengig av det så viser det ikke at Gud ikke eksisterer (at Han ikke designet dette multiverset).

Det er jo heller ikke bare kalam argumentet som peker i retning av en eksisterende intelligent designer. Det gjør mange andre argumenter også, som f.eks. argumentet for det finjusterte univers for å tillate liv:

http://www.nyhetsspe...rbonbasert-liv/

Akkumulert, altså sett alle argumentene i sammen, så gir det gode indikasjoner for å akseptere at en slik første årsak eksisterer, og derfor god grunn for å akseptere at Han er universets årsak.

Kan du utbrodere dette litt, eller gi meg en referanse?

Fikk ikke helt med meg hva du ville fram til.

At P. C. W. Davies sier at fysiske lover kom til av seg selv, fra absolutt ingenting?

Eller er han ennå en fysiker som har gått i "filosofisk naivt definert ingenting" fella? xD

Det er Big Bang modellen som indikerer at "før" singulariteten så var det ingenting. Som astronomen Fred Hoyle påpeker; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

- Fred Hoyle, From Stonehenge to Modern Cosmology (San Francisco: W.H. Freeman, 1972), p. 36.

Så Big Bang teorien ser derfor ut til å kreve etableringen fra ingenting.

Ok, for å da svare på spørsmålet ditt et par poster tilbake, da tror jeg ikke, under din definisjon, at universet kom fra ingenting, men som en konsekvens av fysiske lover.

Nei, det er jeg helt enig i, at universet ikke kom fra ingenting altså.

Men hva mener du egentlig med "som en konsekvens av fysiske lover"? Mener du at det alltid har eksistert fysiske lover? Hvordan kan evt disse ha eksistert utenfor universet? Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

Men hvis vi finner flere indikasjoner fra forskjellige felt, som peker i samme retning, pluss et godt teoretisk grunnlag, så burde tilliten vår til multiverset hypotesen øke. (Hvor gode disse potensielle observerbare indikasjonene er ikke jeg i posisjon til å bedømme.)

Det er alltid tilfelle at det er mulige feilmarginer i forskjellige grader når vi konstruerer modeller for å prøve å forstå universet.

Et helt nylig eksempel er jo at man annså det som veldig sannsynlig at Higgs Bosonet eksisterte, lenge før vi fikk en helt konkret eksperimentell bekreftelse.

Selvsagt vil flere indikasjoner forsterke en hypotese, men når muligheten er så spekulativ i utgangspunktet, så skal det mye til for å si at vi plausibelt kan si at det eksisterer et multivers.

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting?

Hvilket grunnlag har vi for å si at "ingenting" i form av at hverken romtid, eller fysiske lover, noen gang eksisterte?

Fysikeren P. C. W. Davies sier noe sånn som at det ikke bare er et spørsmål om å pålegge noen form for organisasjon eller struktur, på en tidligere usammenhengende tilstand, men faktisk tilblivelsen av alle fysiske ting fra ingenting.

Skal man virkelig tro at universet kom FRA ingenting, og AV ingenting? Dette virker jo bare helt absurd. Vil man tro det, så skal jeg ikke nekte dem det, men da forkaster man samtidig all fornuft spør du meg.

Skal prøve å ta utgangspunkt i denne felles uforståelsen.. for jeg har engang hatt en svak tanke om det finnes en slags deistisk Gud, og jeg kan fortsatt ikke bevise at noe sånt ikke eksisterer, men det virker mindre og mindre sannsynlig for meg.

Men kristendom er totalt uforståelig for meg.

Jeg oppfatter deg dermed som agnostiker, stemmer det? Det er en posisjon jeg kan forstå, men for meg virker det helt åpenbart at Gud må eksistere.

Gud eksisterer utav nødvendighet.

Nøyaktig hva mener du med dette?

Argumenteringen for dette har jeg allerede diskutert. Se gjennom de siste postene :-)

Kort sagt, det følger av nødvendighet at noe, som ikke selv har en årsak (dvs ikke er skapt, men bare er) eksisterer, for å kunne svare på spørsmålet; "hvordan er det mulig at det eksisterer noe, istedenfor ingenting?". Ateister har typisk sagt at universet alltid har eksistert, men vi har idag såpass sterke bevis for at det ikke er tilfelle at det ikke lenger er forsvarlig å ta en slik posisjon.

For en kjapp gjennomgang av argumentasjonen for hvilke egenskaper universets årsak må inneha, se denne lille snutten:

http://www.youtube.com/watch?v=V4UEYHiBFjw

Ok, og at romtid oppstår spontant uten noen guddomelig intervensjon, kun gitt at fysiske lover gjelder, er det forsatt ikke oppståelse fra ingenting?

Nei, dette er vel også bare en slags "ingenting". Ingenting har hverken egenskaper eller begrensninger, og styres ikke av noen fysiske lover.

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

Et eksempel er i "eternal inflation", som indikerer at vårt big bang er et blandt mange, og spor fra dette kan muligens finnes i den såkalte "kosmiske mikrobølgebakgrunnsstrålingen."

Du kan lese om noe sånt her f.eks http://arxiv.org/abs/1009.2525

Og det finnes et par andre små ledetråder som kan gi oss noen hint.. hvis man for eksempel fant at noe energi ble borte i en LHC kollisjon kan det bety at noe av det forsvant i en høyere dimensjon, som er en del av M-teori og brankosmologi (Dette er antagelig hakket mer spekulativt og jeg skal ikke begi meg ut på å forklare det, for det er litt vel langt over mitt hode )

For å understreke, multiverset er forsatt veldig spekulativt, men det er ikke nødvendigvis umulig å påvise, eller i det minste finne noen gode observerbare indikasjoner for, i all fremtid.

Ok, men jeg er vel heller ikke enig i at små indikasjoner er det samme som observasjoner. Hvordan kan i det hele tatt vi, som eksisterer i romtid (vårt univers), kunne lage gode observerbare indikasjoner på hva universets årsak er? Singulariteten representerer jo startpunktet for romtid, så for å kunne si at vi har en god observasjon, så må observasjonen skje utenfor romtid. Universets lover vil jo alltid gjelde så lenge vi befinner oss i vårt univers. Til og med om vi skulle klare å lage et slags vakuum hvor vi fikk fjernet universets lover, så er fremdeles dette vakuumet plassert innenfor universets lover. Det er defor god grunn til å si at dette alltid vil forbli spekulasjon, selv om jeg ikke skal hevde at det er umulig.

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting? Derfor viser argumentet (kalam) at den beste forklaringen for at noe i det hele tatt eksisterer (universet) er Gud.

Som igjen leder deg til å tro at det er DIN gud som står bak (noe selvfølgelig såklart, siden du tror på den guden..)

Nei, men det er konsistent med den Gud jeg tror på, selv om det også er konsistent med et par andre religioner. Det er andre grunner og argumenter for at jeg tror på kristendommens Gud, men her diskuterer vi nå det kosmologiske argumentet (kalam), derfor skal jeg ikke trekke inn disse nå igjen. For om du hadde fulgt med i timen RWS, så er noen av disse grunnene allerede nevnt i denne tråden, så jeg ser derfor heller ingen grunn til å gjenta dem.

Hva med alle de andre gudene da? Er de bare tull og tøys de da, bare leke guder liksom, vranglære også videre...?

Avsporing igjen, men JA. Dersom Gud eksisterer, så kan ikke alle ha rett her.

Jeg tror også at det eksisterer en djevel (med sine følgere, dvs demoner) som forkludrer dette så godt han bare kan. Dersom hans mål er å få mennesket bort fra Gud, hva er vel da bedre enn å vri og vrenge på ting?

Referanser til den BESTE forklaringen...?? Hæ? Hva er det som forklares med noe av det du foreslår som "forklaring" egentlig? I beste fall så er det rene gjettninger alt sammen, og grunnen til at ihvertfall jeg stoler mer på vitenskapelige forklaringer på dette området er fordi vitenskap i det minste har gjort et forsøk på å undersøke litt rundt det og ikke bare slenger ut ville gjettninger som div religiøse rettninger gjør.. Du er på syltynn is her når du påstår at gud er den beste forklaringen, nei, det blir feil, du står ikke på is, du er på dypt vann...

 

Det er vel heller slik at den "forklaringen" du setter som "den beste" som er den minste av dem alle. Det er ingen forklaring i det hele tatt, for dere har ikke vært utenfor guds husene deres for å søke etter noen verdens ting, opptatt av å påstå at dere har svaret som dere er... De andre "forklaringene" er ih det minste kvalifiserte gjettninger med forskning bak og undersøkesler bak og ikke bare ville påstander uten et eneste bevis... Men jeg aksepterer ingenting av dette så langt som noen "sannhet", slik du gjør med din beste "forklaring", tvert i mot står svarene blanke hos meg, da jeg skjønner at vi vet ALT for lite til å slå oss på brystet og hevde at vi har den beste foklaringen... Så her tar du igjen feil i henhold til de fleste ateister...

Du mener altså at det finnes bedre forklaringer. I tilfelle, hvilke? Og hvorfor er de bedre?

Du har ikke sett videoen hvor WLC svarer på innvendinger, eller lest gjennom denne tråden, før du skrev dette svaret, ikke sant?

Nå, kalam argumentet støtter seg på forskning og vitenskap. Premiss 1 (alt som begynner å eksistere har en årsak), støtter seg på det metafysiske prinsippet om at utav ingenting kommer heller ingenting. I tillegg støtter det seg på vår erfaring. Premiss 1 er stadig verifisert, og aldri falsifisert. Faktisk, dersom du mener at premiss 1 er feilaktig, så må du også mene at store deler av vitenskapen er det, fordi vitenskapen er gjennomsyret av forholdet mellom årsak og virking.

Premiss 2 (universet begynte å eksistere) er allerede diskutert her i tråden, og støtter seg på det filosofiske argumentet mot en evig fortid. Samt vitenskapelige teorier og beviser. Det være standard Big Bang modellen som forteller at universet er ca 13,7 milliarder år gammelt. Samt Borde/Guth/Vilenkin's teorem som beviser at ETHVERT univers som utvider seg må ha en absolutt begynnelse.

Bare av nysgjerrighet: Hva mener du skapelsen forklarer? Forklarer den evolusjon? Eller aksepterer du ikke evolusjon? I så fall, hvordan forklarer din "forklaring" evolusjon?

Avsporing igjen, og igjen må du lese gjennom tråden på nytt, så vil du finne at også dette er tatt opp tidligere (med deg faktisk! - hint: se i starten av tråden)

Og religion er full av påstander som aldri kommer til å bli bevist.... Myter er vel et annet ord på dem...

Og hvordan vet du at religionens påstander aldri kommer til å bli bevist?

F.eks, nyere forskning om bevisstheten eksisterer uavhengig av kroppen, viser at det religion alltid har påstått kan vise seg å faktisk være tilfelle, selv om forskere frem til idag alltid har ment at det ikke er det.

Du husker kanskje at vi har diskutert dette tidligere RWS, men siden du ikke liker det så blåser du i dette også antar jeg. Diskusjonstråden: http://www.diskusjon...c=1437210&st=20

Halsoy, jeg har sett denne videoen tidligere, og den er gjennomsyret av å ha en agenda, og ikke et åpent kritisk blikk. Man plukker ting ut fra sammenhenger, og presenterer ikke hele kontekster. Det spiller heller ingen rolle for ett argument, hvor mange andre lignende (men ikke identiske) argumenter som tidligere evt er falsifisert. Når man har ett ikke-falsifisert argument, så må man evt angripe det i et vitenskapelig/filosofisk/logisk perspektiv. Dersom dama i videoen mener hun har falsifisert argumentet (noe hun ikke har), så er det vel bare for henne og sende sin begrunnelse til et universitet, som virkelig kan gjøre en slik vurdering, og evt publisere en slik konklusjon. Det finnes nok mange vitenskapsmenn (som f.eks. Richard Dawkins, Lawrence Krauss eller Daniel Dennet) som kunne tenkt seg å virkelig avslutte denne diskusjonen en gang for alle.

Når det er sagt så er det ikke jeg som er uærlig. Jeg har ikke sagt at dette argumentet alene fører deg til kristendommens Gud. Det fører deg kun til en "første årsak", som er konsistent med bl.a. de store monoteistiske religionene (hvor kristendommen er den største).

Jeg vil heller påstå at det er ateistene som ikke er helt ærlige her. De aksepterer nemlig andre ting med referanse til den beste forklaringen, men med en gang de ikke liker den beste forklaringen, da må en støtte seg på de andre bittesmå mulighetene (som man heller ikke kan bevise). Man kan ikke i alle andre tilfeller omfavne den beste forklaringen vi har, mens i ett annet forkaste den. Da er man ihvertfall ikke ærlig. Skal man være skeptisk, så må man da være konsistent skeptisk. Vitenskapen er full av antagelser som ikke kan bevises. Se denne lille snutten for noen av dem:

http://www.youtube.com/watch?v=cJrMFv6QoX0

Å tro at argumentet i seg selv brister pga det bryter logikkens regler er også bare ønsketenkning fra den ikke-utdannede ateistens side. For en gjennomgang av denne typen innvendinger, så har WLC faktisk tatt seg tiden til å gidde å svare på mange av dem:

http://www.youtube.com/watch?v=sfsYhWNMYr4

Beklager, men jeg tror jeg gir meg der. De fleste av innvendingene her har jeg allerede diskutert, enten her eller i andre tråder. Jeg har rett og slett ikke tid til å sitte her og diskutere innvendinger som ikke engang er mot det kosmologiske argument, men som går på det ondes problem, at Gud ikke er god eller allmektig etc.

Vil til slutt bare si at William Lane Craig (og andre) ikke antar konklusjoner som baserer seg på 100 % viten, men på premisser i argumenter som baseres på vitenskapelige teorier, beviser og filosofiske argumenter. Rett og slett den beste kunnskapen vi besitter.

Den samlede kunnskapen vi besitter tilsier at det med ekstremt stor sikkerhet ikke kan være noe fysisk som har eksistert i evighet. Dvs, universet eller multiverset om du vil, eller alt som måtte være pre-dette. For dersom det er noe pre-dette, så har du bare ikke kommet til "den første årsak" enda fordi du fortsatt snakker om noe fysisk.

Det følger utav det kosmologiske argument at "den første årsak" må være ikke-fysisk og evig, og dette følger av at noe kan ikke komme fra ingenting, men at noe finnes, og derfor, at noe må være evig og uskapt. Og dette følger av nødvendighet, for her sitter vi.

Å si at noe ikke kan komme fra ingenting, for deretter å si at derfor var det et absolutt ingenting, og ergo heller ikke Gud, er det samme som å ikke forstå dette i det hele tatt! Da hadde det jo vært et absolutt ingenting da. Dette er jo noe av selve kjernen i argumentet. Du eksisterer og observerer noe, ergo finnes noe, og IKKE ingenting. Spørsmålet er hvordan det kan finnes noe, istedenfor ingenting.

Gud er ikke skapt, så Han har aldri oppstått fra ingenting. Han er, per definisjon, hva vi kommer frem til som "den første årsak" til universet. Å spørre hvem som skapte Gud er totalt meningsløst og ulogisk. Noe som ikke er skapt er evig, og kan ikke ha en årsak for sin eksistens. Ingenting kan bringe frem en virkelighet som overskrider rom og tid, og er selveksisterende. Å feile å gripe en slik idé, er å feile å forstå hva Gud er. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening. Det er som å spørre "Hvem er ungkaren gift med?". Det handler heller ikke om å utdele fordeler her, men å følge argumenter der de leder.

Søken om "hvorfor" er heller ikke meningsløs, og den har stor praktisk betydning. Spørsmålet hvorfor vi eksisterer, eller hva som er meningen med livet, viser at et liv uten Gud er absurd. Spørsmålet om Gud eksisterer er det største spørsmålet et menneske kan stille seg. Fordi tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og du går glipp Hans mening for ditt liv fordi du mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien.

Loren Eiseley skriver at mennesket er den kosmiske foreldreløse. Han er den eneste skapningen i universet som spør "hvorfor?". Andre dyr har instinkter til å guide dem, men mennesket har lært å stille spørsmål. "Hvem er jeg?", "Hvorfor er jeg her?", "Hvor skal jeg?" Dersom Gud ikke eksisterer så er du et tilfeldig biprodukt av naturen, et resultat av materie, pluss tid, pluss sjanse. Det er ingen grunn for din eksistens. Alt du møter er døden, hvor til slutt menneskeheten og hele universet vil ligge dødt, hvor likene av døde stjerner og galakser bare ekspanderer inn i det endeløse mørket - et univers i ruiner.

Friedrich Nietzsche som proklamerte at "Gud er død", spådde at folk en dag ville innse konsekvensene av sin ateisme, og at denne erkjennelsen ville innlede en alder av nihilisme - ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Fysikeren Stephen Unwin sier at det er 67 % sjanse for at Gud eksisterer i sin bok: «The Probability of God».

Så det er vel verdt å sjekke ut om Gud eksisterer? Som Pascal sa, vi har ingenting å tape, og uendelig å vinne.

Piten. Du tar feil. Og innerst inni hjertetarmen, så vet du det så indelig godt selv...

:-)

Jeg ser du holder med et godt politisk parti, men jeg ser ikke noe godt argument ;-)

Først vil jeg takke for gode innspill og synspunkter, og ikke minst en fin tone som inviterer til god debatt :-)

Man sitter fortsatt med "hvorfor eksisterer Gud."

Eller,"Hvilke attributer har så denne Guden" "hvorfor har Gud akkurat disse atributende." osv..

Så det er ikke et svar på "hvorfor" i ultimat betydning.. jeg finner det ikke engang et veldig tilfrettstillende på hvordan, ved å si at det eksisterer et vesen som vi nærmest per definisjon ikke er i stand til å forstå, satte universet i gang, kun fordi det følte for det. "hvorfor skapte Gud universet."

Legg merke til at jeg ikke bruker dette som noe bevis mot Gud's eksistents, kun at for meg stiller det ikke "hvorfor" nyskjerrigheten, det reiser snarer en million nye spørsmål.

"I want to know the mind of God", som Einstein sa

Gud eksisterer utav nødvendighet. Det er simpelthen ikke et spørsmål om hvorfor Gud eksisterer. Dersom man stiller et spørsmål om hvorfor noe eksisterer så har det en gang begynt å eksistere, ellers er det jo meningsløst å spørre hvorfor.. Det finnes ikke noe hvorfor til noe som bare eksisterer.

For at noe en gang skal ha begynt å eksistere må det finnes en “første årsak”, noe som selv ikke har begynt å eksistere, ellers ville ingenting eksistert. Utav ingenting kommer jo heller ingenting. Den første årsaken var derfor evig, og får ikke sin eksistens fra andre årsaker, men eksisterer med nødvendighet. Dersom Gud er skaperen av universet, er han også skaperen av masse, tid og rom, og eksisterer utenfor/utover masse, tid og rom. Derfor er Han ikke begrenset av tidsdimensjonen Han selv skapte, og har derfor ingen begynnelse i tiden. Han har altså alltid eksistert, og trenger defor ingen årsak. Ergo, faller ikke Gud innenfor premiss 1 i det kosmologiske argument, fordi han ikke begynte å eksistere.

Noe man kan stille som spørsmål er hvorfor vi eksisterer? Hva er meningen med livet? Og det merkverdige her er at det ikke kan være noen ultimat mening uten Guds eksistens. Et liv uten Gud betyr at selve livet blir absurd når man tenker over det. Her kunne jeg langet ut i det store og brede, men jeg skal holde meg kort.

Hvorfor Gud skapte universet er vanskelig å svare på. Det er jo umulig å kjenne Guds tanker. Det finnes dog noen forklaringer. For eksempel, Gud er et fullkomment vesen, komplett i seg selv, uten behov for noe. Skapelsen kan derfor ikke ha vært motivert av noe behov eller underskudd i seg selv. Skapelsen, da, må være en handling av nåde, noe som ikke er for Guds skyld, men av hensyn til de som er skapt, nemlig, at de er gitt anledningen til å være personlig knyttet til stedet og kilden til uendelig godhet og kjærlighet. Vi ble gjort kjent med Gud, og dette er, i lys av sitt objekt, et virkelig fantastisk privilegium når man tenker over det.

Konseptet "ingenting" dukket opp hos menneskende lenge før vi visste noe om moderne fysikk.. huleboeren kommer hjem uten bytte, og sier "jeg fanget ingenting." osv..

så det har ikke noen eksakt veldefinert betydning i fysikk.

"Ingenting", som i mangel på tomt rom har ingen mennesker noen direkte opplevelse med.

 

Som du nevner, hvis man har en region av tomt rom, kan du få materie ut av det gjennom kvantefluktuasjoner, selv om den totale energien til regionen fortsatt er lik null.

Det er da en slags oppståelse ut av ingenting?

Jeg er ikke enig i at en slags "ingenting" er ingenting nei. Noe jeg forsøkte å vise :-) Det er heller ikke hva en filosof betegner det som når han snakker om konseptet at utav ingenting kommer heller ingenting.

Siden du siterer Vilenkin's bok "Many Worlds in One" gjør jeg det også.

Jeg mistenker forresten at du henter det sitatet direkte fra Craig, uten å ha lest hele boka selv.

Det er forsovet greit det også, men jeg anbefaler deg (og alle andre som er interessert i dette temaet) å lese hele boka hvis du ikke har det, for det er en utmerket bok.

 

På neste side skriver han nemlig om teoremet, "Is it proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to understand the origin of the universe should be prepared to adress its logical paradoxes.

In this regard, the theorem that I proved with my collegues does not give much of an advantage to the thelogican over the scientist."

 

To sider senere kommer også et kapittel som heter nettopp "Creation from nothing."

Hvor han diskuterer hvordan romtid kan oppstå spontant uten intervensjon fra noe annet.

Altså, ikke kvantefluktuasjoner i tomt romtid, men at selve romtid spontant oppstår.

Om man fortsatt ikke kan kalle dette et univers som oppstår fra ingenting får du avgjøre selv, men det er en forklaring på universets opphav uten behov for Guddommelig intervensjon.

Jeg har ikke lest Vilenkin's bok nei, det stemmer, og at jeg siterer William Lane Craig. Men jeg har lest et sammendrag av Borde/Guth/Vilenkin teoremet, og ikke funnet feil i Craig's sitater, så derfor går jeg utifra at de er korrekte. Det ville også vært merkelig om en professor står i år etter år og siterer uten at noen "tar ham på fersken" og "halshugger" ham, dersom han siterer feil.

Jeg har fått med meg at Vilenkin har sagt at deres teorem ikke er bevis for Gud. Det har jeg heller ikke sagt. Jeg, og alle andre, bruker bare beviset i et premiss i et argument som sier at universet begynte å eksistere, hvilket er nettopp det teoremet deres gjør.

Ser også at du siterer at Vilenkin skriver "In this regard, the theorem that I proved with my collegues does not give much of an advantage to the thelogican over the scientist".

At det ikke gir "much of an advantage" betyr ikke at det ikke gir noen fordel overhodet ;-) At universet begynte å eksistere gir nemlig teologen en fordel. Men man må selvsagt også akseptere det første premisset; alt som begynner å eksistere har en årsak, for å komme frem til den da ufravikelige konklusjonen, at universet har en årsak.

I forrige innlegg beskrev jeg kort hva den beste forklaringen til universets årsak er, så jeg tar ikke den igjen nå :-) Dersom man heller vil lene seg på andre forklaringer, så skal ikke jeg nekte dem det, men jeg kan ikke si at jeg ser noen fornuft i det. Jeg klarer rett og slett ikke begripe hvordan det er mulig å være ateist for å være ærlig.

Vel.. du påsto at fysikerne bevisst prøver å finne ubeviselige modeller som pekert bort fra at en Gud skapte universet?

Misforstår jeg fortsatt?

 

Ideène om multivers er hvertfall ikke noe som kun diktes opp for å ungå Gud.. de kommer direkte ut av logiske og matematiske resonnementer basert på dagens forståelse av fysikk, på samme måte som teoremet til Guth, Vilenkin og Borde.. Akkurat som svarte hull ble forutsett lenge før man hadde observasjoner av dem.

Så jo, man har forsåvidt "sett fnugg av indikasjoner."

Men det er ikke på langt nær noe empirisk etablert faktum.

 

Selvfølgelig kan det forsatt hende at disse tar feil, og du kan med rette være skeptisk til at de eksisterer før vi har noen ordentlige observasjoner av dem..

Men selv om vi ikke kan observere multiverset direkte, (vi observerer selvsagt heller ikke svarte hull direkte, men vi kan være svært sikre når vi ser massive stjerner gå i bane rundt et tilsynelatende tomt punkt.)

så er det ikke garantert at multivers modeller vil forbli empirisk uvergi oss forutsigelser som vi kanskje kan observere i vårt univers.

 

Inflasjon var i den situasjonen før man fant observerbare bekreftelser, og da klaget Craig på at inflasjon manglet observasjonell bekreftelse, og at det kun var en utestbar modell konstruert for å bortforklare hvordan universet vi observerer kunne være så isotropisk osv, uten å være "fine-tuned" av en designer.

 

Så jeg finner ikke den typen "ad hoc selektiv skeptisisme" veldig imponerende.

Da syns jeg heller en person som Lawrence Krauss bidrar mer til debatten, på tross av hans påstått filosofisk naive tolkning av begrepet "ingenting."

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

Jeg er enig i at det virker intuitivt absurd.. men jeg ser ikke hvordan dette alene nødvendigvis beviser at uendeligheter ikke kan eksistere.. mange ting i moderne fysikk oppfattes som absurd av våre 1.5 kg tunge primat hjerner.

Men det er ikke dette alene som viser at universet begynte å eksistere. Det gir jo også standard Big Bang modellen gode indikasjoner på, samt Borde/Guth/Vilenkin's teorem. Dette samlet bør gi god grunn for å akseptere at universet begynte å eksistere.

Hvor mye mer sannsynlig er det at Gud skapte universet ut av ingenting da? Det blir jo nøyaktig samme problem.. Det løser jo fortsatt ingenting.

Det stemmer ikke. Hvis noe poppet inn i eksistens utav ingenting, ville det mangle ethvert årsaksforhold overhodet, det være seg både effektive eller materielle. Hvis Gud skaper noe utav ingenting, da mangler det bare en materiell årsak. Dette er riktignok kanskje vanskelig å gripe, men hvis tilblivelse uten en materiell årsak er absurd, da er tilblivelse med verken en materiell årsak eller en effektiv årsak dobbelt absurd, dvs dobbelt så vanskelig å gripe.

Og universet er her definert som hele den materielle virkeligheten. Hele den materielle virkeligheten kan ikke ha en tidligere materiell årsak, for hvis den har det, så begynte det egentlig ikke å eksistere.

På akkurat samme måte som at ingen har noensinne sett et fnugg av bevis for Gud, og likevel menes det at Gud har skapt alt, pga mangel på annen bevis. Da kan man bare lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen?

 

På akkurat samme måte som at man ikke kan utelukke Thor, Odin, Zevs eller the flying spaghetti monster?

 

Jeg synes det er morsom at tilhengere av Gud(er) angriper Vitenskaplige teorier og theser, som om det skal bevise Gud på noen som helst måte. Uansett hvordan man vrir og vender på det finnes det ingen som helst indikasjon på noen Gud. Og det blir uansett ikke noe mer bevis på Gud av det heller. Mangelen på bevis betyr ikke automatisk at det motsatte er korrekt. Dersom en Gud finnes må det også finnes spor og bevis av denne Guden, noe det overhodet ikke gjør.

 

Når det gjelder hvordan universet oppstod etc så ligger dette innenfor et felt som ingen vet noe om. Det er heller ikke særlig tenkelig at vår menneskelige hjerne skal klare å forstå det heller. Derfor blir det hele meget egoistisk å mene at ettersom vi ikke forstår det så er det umulig at det kan være mulig. Som ditt eksempel på uendelighet. Det er et konsept som vi ikke klarer å fatte, derfor blir det meget teit å si at det er "umulig", bare av den grunn. Vi mennesker er meget begrenset i vår intelligens og oppfatning av eksistensen. Derfor er konklusjonen "God did it" helt idiotisk og vitner til skylapper. Dersom Gud gjorde alt så vil jeg vite HVORDAN Gud gjorde det. Spiller ingen rolle hvorvidt Gud gjorde det heller ikke, men dersom ingen kommer med mer bevis så nekter jeg å tro det. Enkelt og greit. Hjelper ikke å angripe Vitenskaplige teorier og dermed håpe at det automatisk beviser Gud.

Det stemmer at det ikke finnes empirisk bevis for Guds eksistens, på lik linje som for hypoteser om et multivers eller sykliske modeller. Det har jeg jo nevnt opptil flere ganger, men det er jo også slik at fravær av bevis ikke er bevis for fravær. Derfor utelukker jeg heller ikke muligheten for et evt multivers. Og derfor er det heller ikke de vitenskapelige hypotesene jeg angriper, men motivene! Det er likevel en forskjell her, nemlig at den ene siden har mange argumenter som støttes av den kunnskapen vi besitter, mens den andre egentlig ikke er mer enn en mulighet, uten noen form for indikasjoner. Og uavhengig av om den muligheten er korrekt, så utelukker den ikke Guds eksistens.

Nå, man bør vel følge argumentene der de leder, eller skal man straks man ikke liker hvor man ledes lage seg andre hypoteser? En av ateismens største forkjempere, Anthony Flew, skiftet side fordi han valgte å følge argumentene. Han utfordret så sine tidligere ateistiske venner til å følge argumentene dit de leder. Han ba dem besvare følgende spørsmål: Hva må til for at dere i det hele tatt vil vurdere om det finnes en superior mind (suveren tenker)? Jeg har fulgt argumentene dit de har ledet meg, skriver Flew. Og disse har ledet meg til å akseptere eksistensen av en selveksisterende, uforanderlig, ikke-materiell, allmektig og allvitende “Beeing”.

Det kosmoligiske argument viser at Gud, som skaper av universet, er den beste forklaringen for at universet eksisterer, istedenfor ingenting. Alternativet er jo spontan tilblivelse utav ingenting. Evt at det er evig, hvilket jeg har vist at ikke er en bedre forklaring. Det siste alternativet er at universet selv, er selv-årsakende, men selv-årsakende kan det jo ikke være. Det ville jo evt betydd at det eksisterte før det eksisterte. Så den beste forklaringen er altså den gitt av det kosmoligiske argument.

Og til slutt, for å se hva som er den beste forklaringen til noe, så trenger man ikke en forklaring av forklaringen. F.eks. hvis arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke kjenner til denne stammen. Lignende, hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen er det rimelig å anta at disse er et produkt av intelligent design, selv om de ikke vet hvem som har laget eller plassert det der.

Så, for å se at intelligent design er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg, dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Du ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

Årsaken til at man ikke tror Thor, Odin, Zevs, the flying spaghetti monster, eller om du vil julenissen, eksisterer er ikke fordi vi ikke har noen god grunn for å tro at de eksisterer, men fordi vi har gode grunner for å tro at de IKKE eksisterer.

Disse innehar heller ikke egenskapene som den første årsak må inneha ihht det kosmologiske argument, nemlig; en begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig og personlig skaper av universet. Dersom du ilegger dem disse egenskapene så er det ikke lenger dem du snakker om. Da har du egentlig bare gjort et navnebytte, for da er det hva vi legger i definisjonen Gud du prater om.

Nøyaktig hva det vil si å svare på "hvorfor universet" eksisterer vet jeg ikke, men vi har en økende forståelse for modeller som viser hvordan det er plausibelt at universet kan oppstå uten hjelp av Big Brother.. men det er ikke sikkert det finnes noe svar på "hvorfor"..

Takk for kommentar H3N. Det kosmologiske argument (kalam) for Guds eksistens er min personlige favoritt blandt alle Gudsargumenter.

Argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Universet har en årsak

Jeg tror nok du har helt rett i at det ikke finnes noe svar på "hvorfor", uten referanse til Gud. Jeg ser du mener det er plausiblet å si at universet kan oppstå uten hjelp av Gud. Da antar jeg at du hvertfall er enig i at bevisene peker mot at pemiss 2 er sant, altså at universet begynte å eksistere, men hva tenker du på når du sier at universet kan oppstå uten hjelp av Gud? At universet kan oppstå utav ingenting?

Prinsippet om at utav ingenting kommer ingenting bør gi all grunn til å mene at det ikke er mulig. Dersom du tenker på hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting", så er ikke det ingenting. Krauss blander nemlig litt i kortene når han sier ingenting. Han tenker på tomrom eller vakuum eller noe slikt. Det oppleves muligens naturlig å omtale en slik tilstand som "ingenting", men så lenge vi altså snakker om en tilstand, så er det straks noe. Mye av misforståelsen handler ikke om kvantefysiske definisjoner, men om hvorvidt noe som finnes (tilstand, felt, fenomen, energisum...) kan kalles ingenting. Dette blir imidlertid en såpass tilsnikelse at det er vanskelig å se annet enn at en fysiker har misforstått både begreper og debatten han tror han er med på. For det første er det slik at definisjonen av "ingenting" i naturfilosofien aldri har handlet om noe som finnes, men om det totale fravær av hva som helst.

Ingenting = ikke noe = ingen eksistens = ingen egenskaper = ingen attributter = ikke noe potensiale for noe som helst.

At Krauss og andre av populariserende grunner eller muligens av polemiske, snakker om noe som inngår i en fysisk modell som "ingenting" sier kun at de blander kortene. Det finnes ikke noe som er "nesten ingenting", enten snakker vi om ingenting, eller så snakker vi om noe. Forholdet mellom noe og ingenting er like stort uansett, på samme måte som det ikke spiller noen rolle for svaret hvor høyt eller lavt tall man deler på null.

Når Craig, Leibniz og Heidegger etc. snakker om at det store filosofiske spørsmålet er hvorfor det eksisterer noe og ikke ingenting, er det altså ikke et spørsmål om hvordan én form for fysisk eksistens (som "kvantefelt uten observerte partikler" eller hva man skal kalle det) kan omformes til en annen form for fyisk eksistens (som "kvantefelt med observerte partikler"), men hvordan det kan ha seg at det i det hele tatt forekommer fysisk eksistens. I standard Big Bang-modellen kan det ikke være snakk om en fysisk årsak, siden rom og tid begynner ved en kosmisk singularitet, hvor det før var ingenting, dvs, ingenting som helst. Det vil derimot gi oss god grunn til å tro at ikke enhver fysisk effekt må ha en fysisk årsak, og derfor at åraken er ikke-fysisk, hvilket Gud er.

Og du tar helt feil i at forskere prøver å finne ubeviselige teorier.. alle fysikere som jobber på streng teori vil for eksempel erkjenne at den ikke nødvendigvis er rikitg, og at et av hovedmålene er å komme fram med testbar forutsigelse.. det er vel strengt tatt de som påstår at det finnes en allmektig magisk Gud som vi ikke kan forstå, som går i den fellen?

Jeg vet ikke om du misforsto, eller bare vrir og vrenger på det jeg sa... Jeg sa ikke at forskere prøver å finne ubeviselige teorier, men at disse teoriene er ubeviselige på samme måte som Gud er ubeviselig som universets årsak i denne sammenhengen. For å unngå den nærmest u-unngåelige konklusjon at vårt univers er designet, har kosmologer og astro­fysikere siden Brandon Carter i 1973 blitt tvunget til å flørte med idéen om et Multivers, dvs. at vi lever i bare ett av uendelig mange universer. Kosmologene har imidlertid ikke sett fnugg av indikasjoner på andre universer. Med denne jukseløsningen kan materialistene lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut, og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen. Deres motiv for å argumentere for multiverset er ikke konkrete indikasjoner for dette, men for å vri seg unna det kognitive ubehaget ved at vårt eget lokalunivers har så mange indikasjoner på å være designet.

Det de egentlig sier, er: ”Hvis du hiver én million egg utfor et fjell, er det stor sannsynlighet for at ett av dem ikke vil bli knust” (og det ene egget er da vårt lokalunivers).

Ingen av de hypotetiske modellene du hinter til er i konflikt med Big Bang modellen heller.

Og hvilket "hav av problemer" er det du mener de har?

Sykliske Big Bang modeller er mindre aksepterte. Disse modellene har problemer ifht termodynamikkens 2. lov fordi det er et problem å gå tilbake i tid forbi uendelighet, og synes å bli utelukket av akkumulering av mørk energi, som med tid vil avslutte den sykliske atferden.

Multiversteorien, rent bortsett fra sin spekulative natur, så møter hypotesen et potensielt dødelig problem. Enkelt sagt, hvis vårt univers bare er ett medlem av en uendelig samling av tilfeldig varierende universer, så er det overveiende mer sannsynlig at vi skulle observere et mye annerledes univers enn det vi faktisk observerer.

Disse teoriene er dessuten teorier som ikke er empirisk verifiserbare. Akkurat som ateister sier at intelligent design teorien ikke er vitenskap fordi den ikke er empirisk verifiserbar, så er disse på lik linje det samme.

Men for all del, Gud kan ha skapt universet både vha sykliske modeller, eller et multivers, så ingen av disse utelukker Gud på noen som helst måte.

Borde/Guth/Vilenkins teorem (strengt tatt ikke teori) argumenterer for at inflasjon hadde en begynnelse, og at inflasjon alene ikke er tilstrekkelig for en komplett forståelse av begynnelsen på universet.

 

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012

"Whatever the possibilities for the boundary, it is clear

that unless the averaged expansion condition can somehow

be avoided for all past-directed geodesics, inflation

alone is not sufficient to provide a complete description of

the Universe, and some new physics is necessary in order

to determine the correct conditions at the boundary [20].

This is the chief result of our paper."

 

Teoremet deres er forresten også kun en matematisk og teoretisk konstruksjon, som ligger utenfor rekkevidden av nåværende testbarhet, og sannsynligvis utenfor noe vi kan teste noen gang.. men det er kanskje likevel unnskyldt anklagen om å dikte opp ubeviselige ideèr for å komme til en konklusjon man selv ønsker?

 

Artikkelen deres diskuterer også mulige mekanismer som kan ligge bortenfor inflasjon, og som gjør nettop det Craig påstår at er umulig; at tid og rom oppstår spontant, uten hjelp fra en designer.

Du har rett i at Borde/Guth/Vilenkin's teorem er et teorem. Dvs, en læresetning med en bevist gyldighet. Selvsagt er det muligheter for feil også ved denne, som med all vitenskap. Det er ikke mulig å si noe med 100 % sikkerhet, men dette er hva Vilenkin selv uttaler:

"It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe.

There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning" (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

Nå, de har vel også sagt at det finnes noen ultraminimale muligheter for at deres konklusjoner kan være gale, men at sjansene er så minimale at de ikke anser dem som problemer engang.

Det handler ikke om å dikte opp ubeviselige ideèr for å komme til en konklusjon. Det handler om fornuftig argumentasjon, gitt de bevisene man har. Det handler om å se hva som er den beste forklaringen, gitt disse. Du mener vel ikke at vi ikke skal ta høyde for de teoriene og bevisene vi har?

Her er en liten video ang. Borde/Guth/Vilenkin teorem: http://www.youtube.com/watch?v=ub6vKrRWGYA

Og hva underbygger du påstanden om at noe uendelig ikke kan eksistere med?

Filosofiske argumenter mot en evig fortid grunnes i at man ikke kan ha en evig rekke av hendelser bakover i tid. For å bruke et enkelt eksempel som viser det absurde her. I en uendelig rekke av tidligere hendelser, er antall odde hendelser det samme som antallet av alle hendelsene, selv om den sistnevnte samlingen omfatter alle de odde hendelsene pluss et uendelig antall par-nummererte hendelser i tillegg. David Hilbert (kanskje den største matematikeren som noen gang har levd) var entusiastisk til den matematiske eksistensen av uendelighet, men benektet at det faktisk uendelige eksisterte i virkeligheten. Han demonstrerte det absurde her ved det kjente paradokset Hilberts Hotell, som viser at uendeligheter ikke eksisterer i virkeligheten, men kun som en idë i vår forestilling.

Hilberts Hotell:

http://www.youtube.com/watch?v=faQBrAQ87l4

Dette blir dessverre et utopi, da vi rett og slett ikke er koblet slik fra naturens side. Tror en slik verden, tilstand, ville blitt drepende kjedelige for oss... Men nå kommer du vel med unnskyldningen om at gud vil "restarte" den som er i himmelen så fort han kjeder seg...

Jeg ser ikke hvordan en ideell tilværelse (perfekt sted) kan bli drepende kjedelig. Spesiellt ikke når man har erfart vår verden med all dens lidelse og ondskap.

Kjærlighet til hva? Hvis den kjærligheten ikke "fornyes" fra tid til annen vil den jo "falme" og ikke bringe slik lykke lenger... Dette er jo en del av realitetene vi alle er utsatt for, så hvorfor blande inn ønske tenkninger? Er virkelig virkeligheten så fæl for en religiøs at han må ty til ønske tenkninger?

Men dersom kjærligheten falmer, så var den ikke ekte fra starten av. En forelder vil neppe falme i sin kjærlighet til sitt barn, uavhengig av hva barnet måtte finne på å gjøre. Historien om sønnen som kom hjem (den fortapte sønn) skildrer dette fint: http://www.bibel.no/...=LUK&chapter=15

På lignende måte er tilgivelsen og kjærligheten som Gud har til sine barn (menneskene). "For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv." Joh, 3.16

og at objektive moralske verdier er gode argumenter for Guds eksistens. Med objektive moralske verdier så mener jeg at noe er rett eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

Igjen, HVA er galt eller godt samme hva? Kom med noen konkrete eksempler, da de er mye lettere å forholde seg til. Hva er KUN godt og hva er kun ONDT?

Eksempler på ondt: Voldtekt, misbruk av barn

Eksempler på godt: Kjærlighet, likeverd, selvofrelse

Her har du den store tanke feilen i så og si all religion, for de tror at alt ER objektivt og at det som gjelder for dem MÅ gjelde for alle og hvis det ikke gjør det, vel, da må de som ikke tror det tvinges til å innse at det er "rett"... Religion undertrykker individene og individets rett til å være forskjellige, noe kristendommens historie her i europa, og i resten av verden forøvrig, er et god eksempel på..

Det er ingen som tvinger noen til noe. Gud gav deg fri vilje til selv å velge hva du vil gjøre, så det er ingen tvang her. Men Han holder deg ansvarlig for dine handlinger, gitt dine forutsetninger. Det er maksimal rettferdighet.

Nai faktisk ikke. Det var flere enn meg som mener det nazistene gjorde var galt... Dessuten var det jo nettopp den objektive meningen som fikk holocaust til å skje... Nazistenes objektive mening om at dette var en riktig ting å gjøre, at man "løste" et problem med å gjøre det de gjorde...

Så du refererer til at det var flere enn bare deg som mente det var galt..hmm...

Moralske verdier er jo drevet frem av evolusjon, sett fra ditt ståsted, ikke sant? I en sosiologisk evolusjon av et samfunn, så er det vel det store flertallets mening om hva som er riktig som vinner kampen?

Så da spør jeg igjen. Mener du at det er flertallet som bestemmer hva som er riktig og galt, eller ikke? Dersom nazistene vant krigen, slik at alle trodde det var riktig, så ville det da være riktig, eller? Dette ser jeg du har svart nei på, men det jeg lurer på er hvordan du oppnår dette svaret da. Hvorfor si at dette er galt, i et slikt bilde? Ser du ikke at det er noe som skurrer her? At dette bare er objektivt galt, uavhengig av om noen tror det eller ikke.

For å dra dette til noe du kjenner så står det i bibelen at man ikke skal la trollkvinner leve... Hvorfor angriper ikke kristne wicca hekser da? Det står jo etter trykkelig at dette er guds objektive lov, den gjelder for alle og kan derform, i følge din logikk, være riktig... Hvorfor er det ikke riktig å drepe troll kvinner (Hakser)?

Guds objektive lov ble gitt i de 10 bud, men moseloven ble "opphevet" av Jesus, fordi mennesket ikke klarte å etterleve den. Det betyr ikke at de 10 bud ikke er leveregler gitt av Gud, men at ikke ett eneste menneske klarte å følge dette, slik at Jesus måtte inn i bildet for at mennesket skulle oppnå frelse.

Jesus viste hvordan menneskene ikke forstod dette, f.eks. i møtet med kvinnen som begikk ekteskapsbrudd, hvorpå de skriftlærde ville steine kvinnen til døde. Og hvor Jesus sa til dem. "Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne". Da de hørte det gikk de bort.

Dette er bullshit og du vet det. Nazisme har da vitterligen ingenting med naturalisme å gjøre, hvor lærer dere kristne dette hen egentlig? Det var altså ikke på grunn av gudløshet, ateisme, at nazister og kommunister gjorde som de gjorde (Som er en veldig utbredt feilsluttning blandt en del mer eller mindre ignorante kristne her i landet har jeg merket meg), de gjorde hva de gjorde på grunn av IDEOLOGIEN de fulgte (Nazisme/kommunisme) og ikke pga naturalistisk syn, ateistisk syn...

Min moral er gitt meg i hovedsak av mine foreldre og familie, deretter av venner, skole og samfunn. Din også hvis du trodde noe annet (at det var bibelen eller gud eller noe slikt du har sin moral fra..). De av oss som ikke er så heldige at de vokser opp med voksne som gode veiledere for en god moral (som er gitt av samfunnet forøvrig i hva som er rett og hva som er galt, den også evolverer...) går det veldig ofte galt med... Dette har ingenting med gudeløshet eller satan eller noen sånne lettvinte "løsninger" religiøse ofte tyr til, men rett og slett en primær svikt fra foreldrene til den som kommer galt ut...

Du misforsto. Jeg mente ikke at nazisme har noe med naturalisme å gjøre. Jeg mente at i et ateistisk verdensbilde (hvor naturalisme er alt som er), så er moralske verdier kun et produkt av sosial og biologisk evolusjon. Så da spør jeg igjen, hvorfor er dine moralske prinsipper, gitt dette, mer riktig enn andres?

Craig er en heller dårlig advokat for den kristne tro, da han antar ALT for mye til å bli tatt seriøst

Vel, Craig blir ikke nevnt som noen dårlig advokat av dine ateistiske ledende forkjempere, som Sam Harris og Christopher Hitchens. De beskriver ham som veldig skolert og faglig dyktig. Ja, rett og slett formidabel, og en som har puttet gudsfrykt inn i deres ateistiske sammensvorne.

Det er heller ingen god taktikk å angripe personen, istedenfor argumentene RWS ;-)

Også himmelriket er på jorden, helvetet er utenfor himmelriket, begge er på jorden. Jesus Kristus er veien, porten etc. inn i himmelriket, vekk fra helvete.

Jeg tror jeg fortår hva du mener.. du mener at vi bare blir værende her hele gjengen, selv etter døden? Jeg er ikke enig i det synet, men ingen har jo noe fasitsvar her...

RWS, takk for at du ønsket å svare, men nå tenkte jeg først og fremst på svar fra troende om hva de mener om denne idëen, eller hvordan de ser for seg himmel og helvete, dvs "stedet" sjelen havner når man dør ifølge den kristne tro.

Spør man fattige fra slummen i Afrika om de er fornøyd og har det bra, vil mange svare ja. Fordi de har sin definisjon av lykke, og hva som gjør dem lykkelig, mens vi har kanskje noe annet.

 

Som du sier selv, vi må ha noe å sammenligne det med. Har vi ikke det så vet vi jo heller ikke om vi er lykkelige da...

Derfor har vi ikke engang en anelse om hva det innebærer å oppnå absolutt lykke. Det var det poenget jeg ville frem til egentlig. Selv om vi kan definere hva vi selv tenker at gjør oss lykkelige, så vil det kun være subjektivt egentlig.

Jeg mener at himmelen på en måte kan tenkes på for oss, som for en som har vært innestengt i en hule hele livet. Han vet ikke at det eksisterer en annen verden enn den han bor i, og er kanskje til og med fornøyd med sin tilværelse. Men den dagen han kommer ut og ser vår vakre natur, lyset, solen, himmelen, fjell og hav. Han får se, smake, lukte og høre fantastiske ting, så forstår han hvor ille det egentlig var i hulen, og hvor ufattelig mer fantastisk det er ute i det fri.

Slik mener jeg man også kan se for seg denne verden versus himmelen. Himmelen kan vi tenke oss som et sted uten sykdom, uten sjalusi, uten grådighet, uten lidelse, uten stress, uten engstelse, uten fattigdom, uten krig elendighet og ondskap. Vi kan ikke engang begripe hvor fantastisk det kan være, på lignende måte som hulemannen ikke kan begripe hvilken fantastisk verden som finnes på utsiden av hulen.

Kun i himmelen finnes den absolutte lykke...

 

Dette en kun en religiøs anekdote og har overhodet ingen verdi i den virkelige verden. For hvordan måler man godhet når man ikke har ting som ikke er så gode å måle det i mot?

Hulemannen i eksempelet over kan sikkert tenke seg frem til hva han mener er absolutt lykke, men det blir jo relativt iforhold til den eneste verden han kjenner til. Det blir bortimot umulig å tenke seg til noe man ikke vet eksisterer engang. Det man kan forstå utav bibelens lovnader er at det blir ufattelig fantastisk, og antakelig langt utover hva vi kan forestille oss. Men jeg ser ikke hvorfor dette ikke har verdi...det burde jo være en ekstremt sterk motivator..

Jeg tror derfor at helvete kan være denne jorden. Satan ble kastet ut av himmelen og ned på jorden, og regjerer her. Og Satan regjerer i helvete...

 

Det du egentlig sier, selv om du tydeligvis ikke forstår dette selv, er at uten satan og hans ondskap kan ikke guds godhet eksistere heller. Godheten er nødt til å kunne måles mot ting som ikke er så gode for at vi skal forstå forskjellen....

Kan det hende at det er noe av grunnen til at Gud skapte universet, og at vi er her? For at vi skal vite hva elendighet og ondskap er, slik at vi kan sette pris på Guds usammenlignbare herlighet? Tror du hulemannen noengang kunne tenkt seg å bli innelåst i hulen igjen etter å ha sluppet fri?

Som sagt, er du lykkelig om du er lykkelig hele tiden eller blir det normalen etter en stund? Hva er en tilstand når du ikke har noe å måle den opp i mot?

 

Som du kanskje skjønner er den ideen om maksimal/perfekt lykke en religiøs anekdote som ikke er relativ til den virkelige verden, nettopp fordi alt er relativt.

 

Hva lykke er for deg er relativt for den målestokken du bruker på hva som er lykke kontra lykke for en i slummen nede i afrika, som kan være minst like lykkelig som deg. Alt er relativt og subjektivt og ikke konstant og objektivt slik du ser ut til å tro.

 

En tilstand kan kun måles om den har noe å måles i mot, en "normal" om du vil, selv om den normalen er forskjellig fra person til person. Så den lykken du tror du kommer til å føle når du kommer til himmelen er et utopia og kun det....

Jeg tror det finnes absolutt og objektiv lykke, dvs lykke som er lykke for alle, og som ikke bare er lykke for en og ikke en annen person. Kjærlighet tror jeg f.eks. kan være en slik lykke.

På samme måte mener jeg at det finnes objektive moralske verdier, og at objektive moralske verdier er gode argumenter for Guds eksistens. Med objektive moralske verdier så mener jeg at noe er rett eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

Som du har vært inne på så blir alt subjektivt uten noen absolutte verdier. Hvorfor tro at holocaust var galt f.eks.? Er ikke det bare din subjektive mening? Er din subjektive mening mer verdt enn nazistens subjektive mening? Hvorfor det i tilfelle? Begge er, gitt naturalisme, kun et produkt av sosial og biologisk evolusjon, så hvorfor er dine moralske prinsipper mer riktig enn andres? Dersom nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle trodde at nazi-synet var riktig. Ville det da vært riktig?

Denne videoen gjør kanskje dette noe klarere:

http://www.youtube.com/watch?v=wQ-aqnDHqqA&feature=relmfu

Jeg tror helvete kan være som uttrykket sier (helvete på jord). Ingen mennesker oppnår egentlig absolutt lykke her. Man søker hele tiden etter lykken, men man blir aldri fornøyd.

Spør man fattige fra slummen i Afrika om de er fornøyd og har det bra, vil mange svare ja. Fordi de har sin definisjon av lykke, og hva som gjør dem lykkelig, mens vi har kanskje noe annet. Kun i himmelen finnes den absolutte lykke...

Jeg tror derfor at helvete kan være denne jorden. Satan ble kastet ut av himmelen og ned på jorden, og regjerer her. Og Satan regjerer i helvete...

Maksimal/Perfekt lykke derimot kan man få ved å komme til himmelen. Her finnes ikke grådighet, sjalusi, sykdom, ondskap, djevelen og hans demoner etc..Derfor tror jeg at helvete kanskje er dimensjonen av vårt univers/jorden, mens himmelen er en annen dimensjon, hvor alt, til og med du som person er perfekt. Dvs, du er alltid utvhilt, helsemessig perfekt, lykkelig, glad og fornøyd etc.

Hva tenker dere om denne idëen ?

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

 

Merkelig uttalelse med tanke på at guden din kun eksisterer på pergament og papyrus fra bronsealderen.

 

Det var vel bedre om du bladde opp en gud, i steden for utelukkende å skravle om usynligheten ingen har sett lortefaret på hverken før, eller nå?!

 

Når det gjelder Dawkins og Craig,

Trykk på "Show more" (ca. 5 cm. midt under vidoyen) for tidene, hvor de har ordet..

Om du kun hevder Han eksisterer på pergament og papyrus, så er det uansett hvertfall mer enn romvesener, så jeg ser fremdeles ikke logikken her....

Den debatten har jeg sett, og det er en debatt bestående av et panel på 3 debattanter på hver side. 3 ateister vs 3 teister, og ikke en debatt som fremmer dialog mellom Dawkins og Craig.

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

Hvor står det må?

Dette skrev du selv RWS:

Det sier seg vel også omtrent selv at vi nesten umulig kan være det eneste livet i dette universet... Det må finnes lignende planeter med liv på, kanskje flere millioner år lenger i evolusjonene enn det vi er... Spennende..

Historiske hendelser? Oppstandelsen? Jajøss, den er veldig historisk ja, serlig når det KUN er bibelen som påstår det...

Misforstår du, eller liker du bare å kverulere?

Historiske hendelser inbefatter:

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Og jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen.

Oppstandelsen er bare konklusjonen i argumentet. Grunnet fravær av andre plausible naturalistiske forklaringer, så er konklusjonen at man da finner det plausibelt at oppstandelsen faktisk fant sted som det står skrevet, og at Jesus mao var hvem han hevdet å være.

http://www.dagbladet.../21/320464.html

http://en.wikipedia....istorical_views

Her er du uærlig igjen, da det er snakk om den jesus som bibelen påstår har eksistert, ikke at det var en fyr som het jesus som levde den gangen,.. Er en ganske stor forskjell her skjønner du...

Det er jeg fullstendig klar over, men spørsmålet var vel om NT var troverdig i historisk sammenheng? Og hva majoriteten av historikerne mente?

Fordi så mange trodde på nazisme og kommunisme så MÅ det altså være rett? Det er nemlig det du sier..

 

Faktum er vel heller at flere milliarder mennesker er ført bak lyset med disse jesus mytene som overhodet ikke holder vann for de som er ærlige nok til å ta en titt. Antallet har null og si på troverdigheten, det viser bare at flere hundre år med nådeløs og grusom indoktrinering og tvangs kristning har virket det.... Norge er jo så og si avkristnet i så måte, så er store deler av europa også, så veldig troverdig fremstår den ikke for opplyste mennesker ihvertfall...

Det var kanskje et dårlig eksempel, men det var ment som et eksempel til hvorfor man skulle velge å be til Jahve, som du har etterspurt en del ganger nå. Aksepterer man deisme, så bør man kanskje vurdere å sjekke opp muligheten som andre mener å ha funnet? Da hadde jeg kanskje først vurdert den Gud flest mener eksisterer i første omgang...

Jeg foretrekker ingen av dem faktisk... De er verdiløse ørken religioner som dessverre noen er ignorante til å feste alt for stor lit til... Noe verden har vært plaget av i snart to tusen år. På tide å ty til vettet og legge vekk denne overtroen...

Du foretrekker ingen av dem, men gjør det allikevel i din rangerte liste lenger nede...

At mennesker utøver makt, drap osv, og rettferdiggjør det i tro betyr ikke at religionen rettferdiggjør det.

Det finnes ekstremister i alle miljøer, også politiske. Og det er vel liten tvil om at politikk har flere liv på samvittigheten enn religion.

Jeg har forsøkt å svare deg på dine spørsmål RWS, det får være opp til deg hva du gjør med dem :-)

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

Det var med et åpent og ærlig blikk jeg så på videoene til Craig og d ikke med Dawkins, så ditt forsøk på å sverte Dawkins er irrelevant.

 

For det første så ANTAR Craig at gud finnes. (Hans gud må vite). Hvorfor han antar det? Jo, fordi det står i bibelen... Ja så sannelig, da må det nok være sant altså, siden det står i bibelen at gud er sant... Han spiller totalt fallit her..

Jeg hverken ønsker eller forsøker å sverte Dawkins. Det klarer han fint selv :-)

Craig benytter argumenter for hvorfor han mener at det eksisterer en Gud. Det er kun 1 av 5-6 argumenter (som han vanligvis legger frem - og det finnes langt flere) hvor han viser til bibelen, og det er Jesus korsfestelse og oppstandelse. Her viser han dessuten til historiske hendelser, som bortimot alle historikere mener er troverdige i historisk sammenheng (inkludert Bart Ehrman), og som ikke plausibelt kan forklares på naturalistisk vis.

Majoriteten? Hvem majoritet er det? Du er jo akkurat like uærlig som Craig du jo... Det er dette jeg mener med uærlighet, for dere ser KUN på hva som støtter deres uærlige tro og driter i hva som faktisk er sant... For den "majoriteten" av historikere er faktisk enige på ganske store områder angående NT, så enten har du ikke lest en puck av hva de skriver eller så ssynser du og tror så rumpa faller av deg... Ta noe så enkelt som forfatterne av de såkalte øyenvitne testamentene: Ikke en av disse angivelige forfatterne av disse bøkene er den de utgir seg for, de er altså heller ikke øyenvitner som bibelen fbler om. Og dette vet historikerne i dag, for orginalen er på grest og skrevet lenge etter de angivelige øyenvitnene levde... Og hvis de hadde levd, hvorfor skrev de det så på gresk?

 

Faktum er at det er alt for mye i bibelen som det stinker uærlighet i fra, så lykke til med å henvise til "majoriteten" for å bortforklaree det...

http://www.dagbladet.../21/320464.html

http://en.wikipedia....istorical_views

Men hvem av de påståtte gudene er det mon tro? Er det Zevs? Manitou kanskje? Odin og jotene kanskje... Her gjør du AKURAT som Craig gjør, du ANTAR før du vet noe som helst.

 

For det kan godt være at det står en entitet bak universet for alt det vi vet, og der har du problemet, vi vet ikke. Men isteden for å løpe rundt som vettløse høns og ANTA en hel haug med gamle jernalder gjettninger så gjør faktisk disse folkene du øyensynlig tror har en eller annen desperat sammen svergelse på gang for å drepe myten om guder en innsats for å finne det ut... Hva gjør du og resten av kristenfolket? Jo, dere gjetter, antar og påstår..

 

Det jeg derimot blir mer og mer sikker på er at HVIS det står en goddom bak så har den goddommen ingenting med noen av de tåpelige forsøkene vi har drømt opp på denne planeten. Til det er samtlige av disse påståtte gudene rett og slett for dumme, for blod tørstige og tilbednings kåte.

 

Som om en en slik entitet, skaperen av over 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter (så langt...), skulle ha noen som helst intresse av å bli tilbedt av noen bitte små karbon baserte livs former på denne jorden, langt mindre brydd seg om hva de spiser, klærne de går i og hvem de har sex med, for ikke å snakke om brydd seg om hva de tenker.. og for liksom å toppe hele stormanns galskapen så tror de at de er så viktige at de fortjener evig liv... Dette er stormanns galskap av verste sort... Det eneste som oppnåes med denne sinnsvake gude tilbedningen er vel at den entiteten får seg en god latter av det hele.... om han gidder å bry seg om denne bitte lille planeten da, her i utkanten av universet...

 

Men det er jo soleklart at det er DIN gud som står bak ikke sant? he he. Ja, sikkert.... Vi vet altså ikke OM det står noen gud bak, men du vet hvem som står bak...

Igjen, det er ikke antagelser utav rene luften. Det er basert på fornuftig argumentasjon.

For det første så er det langt mindre avstand mellom deisme og teisme, enn mellom deisme og ateisme.

Kalam argumentet gir oss en begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig og personlig skaper av universet, og som vi kan slutte fra argumentet, designet universet og jorda for å frembringe intelligente vesener som oss selv.

Nå, hvis en slik skaper og designer eksisterer og har brakt oss inn i eksistens, synes det ikke da slik at Han ville ha en hensikt i tankene som Han ønsker at vi skal vite om, slik at vi kan oppnå de mål som Han skapte oss for?

Hvorfor skulle Han skape noe for så å ikke bry seg med det Han hadde skapt i ettertid? Når du skaper noe, så gir du ikke blaffen i det etterpå? Spesielt ikke om du skaper dine egne barn? Det finnes vel ikke engang noe du ikke ville gjort for dine barn? Dersom Gud skapte oss, så er Han vår far på lignende måte. Det er en grunn til at vi kalles Guds barn...

Dette hensynet burde gjøre oss istand til å ta påstandene religion tilbyr, eller i det minste de store monoteistiske religionene, som er konsistent med at det eksisterer en slik transcendere skaper og designer, veldig seriøst.

Man kan også ta en flertallsvurdering her, og tenke at den religion som flest tror på, antakelig er den sanne. Selvsagt har man ikke noen garanti for at flertallet har valgt riktig, men dersom jeg skulle valgt mellom noe jeg ikke hadde noen formening om overhodet, så hadde jeg valgt å sette min lit til flertallet:

http://en.wikipedia....ous_populations

Kristendom og Islam har dessuten veldig mange likheter, men jeg vet ikke hvilken du foretrekker?

Muslimer og kristne er enige om at Gud per definisjon er det største tenkelige vesen. Nå, det største tenkelige vesen må også være moralsk perfekt. Det betyr at Gud må være en kjærlig og nådig Gud. Derfor, Gud, som det perfekte vesen, må være all-elskende.

Men ifølge Koranen så elsker ikke Gud syndere:

"God loves not the unbelievers" (III. 33)

"God loves not the impious and sinners" (II. 277)

"God loves not evildoers" (III. 58)

"God loves not the proud" (IV. 37)

"God loves not transgressors" (V. 88)

"God loves not the prodigal" (VI. 142)

"God loves not the treacherous" (VIII. 59)

"God is an enemy to unbelievers" (II. 99)

Over og over igjen deklarerer Koranen at Gud ikke elsker menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

Bortsett fra dette, så kan man jo også bare undersøke saken selv. Be til Gud med hele sitt hjerte, og den som søker skal finne, slik mange allerede har gjort.

Han har ikke engang baller til å debattere den fremste forkjemperen for kristendom, William Lane Craig, fordi han vet at han ikke vil ta seg godt ut da. Ikke engang skriftlig tør han stille opp.

 

Nå har det seg sånn da at alle andre enn nettopp religiøse skjønner HVORFOR Dawkins ikke vil diskutere med Craig, det har ingenting med baller å gjøre i det hele tatt, for er det noe Dawkins har så er det nettopp baller, da svært få kan skryte av å ha stilt opp på så mye forskjellig som han for å fronte ateisme...

 

Craig er ikke redelig, han argumenterer med argumenter som det er lenge siden sprakk og han evner over hodet ikke å lære noen verdens ting av de han argumenterer med. Jeg har sett en del videoer av fyren og har vel skjelden sett en mer åleglatt fyr der han snor løgnene og antagelsene unna motstanderens argumenter mens han hele tiden kommer med små stikk i form av noe den han argumenterer i mot har sagt ved andre anledninger og som han vet diskrediterer motstanderen i ignorante kristnes øyne og han vet at motstanderen ikke får hverken tid eller anledning til å svare på det også... Pluss at han gjentar de samme løgnene, de samme antagelsene og påstandene igjen og igjen og igjen hver eneste gang han går på scenen selv om han har blitt forklart hvorfor argumentene er feil eller løgnaktige...

 

Så jeg skjønner godt av Dawkins ikke vil møte denne drittsekken jeg... Det kommer det over hodet ikke noe godt ut av i det hele tatt annet enn at Craig kan skryte av å ha møtt Dawkins på sitt eget rulleblad og fortsette å juge og anta seg frem... Fyren er rett og slett ikke redelig...

Det kommer nok bare an på hvilken side du står på er jeg redd. Det er viktig å se på slike debatter med et åpent sinn. Det handler nemlig ikke om å angripe motstanderen, men å argumentere for og imot, og på den måten søke sannheten, uavhengig av om man liker konklusjonen eller ikke. Dersom Craig ikke var redelig, eller hans argumenter ikke holdt bør det jo være den enkleste sak for nesten hvem som helst å fikse biffen, så jeg tror nok bare at du så inderlig skulle ønske at det var tilfelle, at du tror det selv også er jeg redd, og da ikke klarer å holde deg objektiv til saken.

Dawkins har selv sagt hvorfor han ikke vil diskutere med Craig, og det lyser ut gjennom ham hvorfor han egentlig ikke vil det.

Hør på dette svaret, og husk at Craig har doktorgrad i filosofi og teologi, samt har skrevet mangfoldige faglige bøker og artikler om emnet, og sees på, til og med fra ateist miljøet, som den mest seriøse, faglig tunge og sterkest mulige motstanderen:

http://www.youtube.com/watch?v=4lIEhLwONgw

Nei, Dawkins vil heller møte prester og biskoper, som ikke har den samme faglige tyngden, for da slipper han antakelig å dumme seg helt ut.

Så hvorfor tror du på bibelen da lurer jeg, når det klart og tydelig går frem at bibelen ikke kan settes lit til i hva den hevder? Er det fordi du føler du er program forpliktet til å se helt bort i fra bibelens mange feilaktige påstander eller fordi du tror historikerne forfalsker funnene om og fra bibelen? Hvor ærlig er du liksom...

Jeg velger å følge majoriteten av nytestaments historikere, når de sier at bibelen er av historisk troverdighet.

Angående skapelsen av jorda... Vi vet vel i dag at jorden ikke ble skapt av noen entitet, noen guddommelig inngripen, men har fulgt en naturlig prosess som vi har iaktatt andre steder i universet... Trengs det noen gud? Nei, faktisk ikke... ikke så langt. Så hvorfor da tro at det står en gud bak? Tja, hvem vet hvorfor noen på død og liv skal tro det... og samtidig se helt bort i fra hva moderne viten og kunnskap sier om saken. Kommer disse menneskene alltid til å holde en knapp på 2000 år gammel viten kontra moderne kunnskap`? Ser slik ut...

Vi vet ikke noe om hvorfor universet eksisterer, hva som er universets årsak, hvorfor det er noe istedenfor ingenting. At man kommer opp med ubeviselige teorier om multiverser og sykliske modeller sier meg bare at de forsøker til enhver pris å unngå den ellers nesten u-unngåelige muligheten for at en intelligent designer må stå bak.

Disse modellene har dessuten et hav av problemer, og det er dessuten stor enighet rundt at standard Big Bang modellen er den mest akseptable teorien. Den gir deg et begynnelsespunkt for masse, tid og rom.

Bortsett fra det så har du Borde/Guth/Vilenkin's teori som beviser at uavhengig av om det til og med skulle eksistere et multivers, så må dette multiverset ha en absolutt begynnelse. Gud kan for all del ha skapt et multivers...

Og bortsett fra det så har du det filosofiske argumentet som sier at evigheter ikke eksisterer i vår virkelighet, men kun som en ide.

Dette er heller ikke å se bort fra moderne viten og kunskap, men å stille seg helt i tråd med den, så jeg er hvertfall ikke i tvil om hvilken retning vektskålen tipper.