Del

Kahuna skrev (12 timer siden):

Kanskje du var mer insisterende enn overtalende?

Du er utholden da, det skal du ha. 👍

Tja, jeg la bare frem dokumentasjon hver gang. Jeg hadde ingen illusjon om å overtale vedkommende, det var utelukkende for å sikre at alle leserne hadde tilgang til korrekt informasjon. Greit at folk får se svart på hvitt hvem som forsøker å lure dem. Er vel litt vel utholden, tar det som et kompliment, takk skal du ha 🙂

Kahuna skrev (11 timer siden):

Men det spørs jo hvor du regner fra og hva du sammenlikner med. Nettopp derfor er det nyttig med et forum hvor de som er interressert kan grave seg ned i de tekniske detaljene og klargjøre hva definisjonene *egentlig* betyr.  

Nei, det gjør faktisk ikke det. Jeg debunket den utallige ganger, men en fra Teslamenigheten insisterte i flere år, han insisterer vel ennå. Det finnes et ord for det, religion.

Ja nettopp, derfor er det nyttig med et forum hvor slikt kan imøtegås, så lærer vi gjerne noe på veien 👍

Memento scientiam skrev (9 timer siden):

Nei, elbiltrådene er gnål. 

Ja, det står alltids en eller to nye og nyttige ting der. Jeg gidder ikke å traske gjennom 100 ubrukelige innlegg om hvor mye bedre lyd det er i bensinbiler, eller noe annet tull, for å finne det lille av nyttighet. Jeg trenger heller ikke å konstant minnes på den hydrogentanken som eksploderte for noen år siden. Den også har flere ganger vært nevnt i elbiltrådene. Selvfølgelig fordi at noen bare må nevne Toyota, som heller vil(le) ha hydrogenbiler. Og så mååååå jo elbiler være så forferdelige, for Tesla får flest klager av alle. Oj, nei, elbilene er så tunge, så de forurenser mer. Denne rapporten fra Tyskland (ikke tenk på hvem som skrev den) sier at fossilbiler er bedre for miljøet! Men tenk på alle barna i gruvene i Kongo, som graver ut metallene til batteriene! Æsj, jeg hater MDG! MDG vil ditt, og MDG vil datt. Nekter å kjøpe elbil får de får 5000 km rekkevidde, og fullades på 1,5 minutter! OSV, OSV. 

Tja, norsk elbilpolitikk har vært et ekstremt dyrt klimatiltak. Det har dessuten vært en usosial omfordeling som undergraver velferdsamfunnet. Elbilpolitikken i Norge har mest fungert som avlat som trekker fokuset bort fra viktigere klimatiltak. At mange da tyr til forumet må du regne med. Jeg har vel heller vært sjokkert over hvor fanatisk elbilpolitikken har blitt forsvart både i trådene og av artikkelforfattere. Helt absurde påstander gjentas som i et ekkokammer (kanskje du også tror en Tesla har 90% energieffektivitet?). TU skulle være for teknologer, men har tidvis sett mer ut som et propagandatidsskrift for elbilforeningen.

Nå ser det ut til at faktaresistensen er det eneste som er igjen. Tar neppe lang tid før fanatikere fra begge leire er representert. De som har kunnskap er borte.

Jarmo skrev (4 timer siden):

 

Den samme Ursula sa vel for en tid tilbake at EU bare trengte gass fra Norge nå, ikke om noen år. Så hun har gjort sitt ytterste for å holde gassinvesteringer i Norge nede, hvorfor gjorde hun det? Blir det noen som tør å innrømme at de tok feil? EU risikerer massiv industridød i årene som kommer. Nei, jeg tror ikke det er bra for klima heller.

Ketill Jacobsen skrev (11 timer siden):

Hadde det vært bedre om Kina hadde eksportert ca 95% av kullet de produserer (litt som Norge gjør med olje og gass)?

Selvfølgelig hadde det vært mye bedre. Det ville gitt enorme reduksjoner i globale klimautslipp. Så her skjønner jeg ikke hvordan du tenker, tror du verden (utenfor Kina) ville brukt dobbelt så mye kull dersom Kina hadde forsøkt å selge sitt? Så rent pragmatisk ville et slikt grep alene reddet svært mye av klimautfordringen i verden, da hadde 1.5 graders målet vært innen rekkevidde. Kina velger selv å være verdens fabrikk, med et totalitært regime som gir oss billig arbeidskraft, og et mål om økonomisk vekst som trumfer nødvendige klimatiltak. Dette har jeg også dokumentert, leste du lenken jeg ga? Det gir et godt øyeblikksbilde, her har du den igjen:

https://www.carbonbrief.org/qa-what-does-chinas-new-paris-agreement-pledge-mean-for-climate-change/

Det er også dette den eneste globale avtalen som finnes er tuftet på, at hvert land plikter å redusere sitt utslipp. Ikke at den avtalen er perfekt, men det er altså alt vi har i øyeblikket.

Windfarmer skrev (På 10.7.2022 den 13.11):

Å benytte kraftprisen som distriktspolitikk vil ikke hjelpe mye. Det er ikke gunstig for samfunnet at kraftprisene er så lave som de nå er i Midt og Nord. Slike priser på lang sikt vil gjøre det ulønnsomt å bygge ut ny kraft, noe som igjen kan medføre skyhøye kraftpriser i år med lav fyllingsgrad i områdene Midt og Nord.

Kraftprisen i Norge er - når en ser det i et lengre perspektiv - for lav. I de siste 10 årene har den lagt på rundt 30 - 40 øre kWt:

Til det positive, så er vel nå en del vindmøller i sør lønnsomm,e også samfunnsøkonomisk. Alt som er bygd ut langs kysten i Trøndelag er derimot et tapssluk. Noen har oversolgt.

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Har faktisk mer tro på karbontoll enn global CO2-avgift (hvilket også ville være ønskelig). Håper verden kan enes om en form for karbontoll.

Ellers er vi vel ikke så uenige Del som en av og til kan få inntrykk av. Setter pris på din rolige og balanserte form!

Takk for det, får jo av og til inntrykk av at jeg hisser folk veldig opp bare ved å diskutere. I denne saken tror jeg vi er mer enige enn de fleste i tråden 🙂 Samtidig er det jo når man er uenig at mange av de mest interessante diskusjonene kommer, så vi finner forhåpentligvis noe av det etterhvert også 😄

Ketill Jacobsen skrev (41 minutter siden):

Jeg mente eksakt hva som stod der! Ensidig toll/skatte på andre lands varer var en uvane det overlegne Vesten måtte slutte med for ca 100 år siden. Noe har vi da lært selv om arrogansen og uforstanden (i forholdet Vesten mot resten av verden) lever i beste velgående blant mange!

Skjønner. Nå tenkte jeg ikke ensidig toll, og jeg håper da inderlig at det ikke er bare vesten som ønsker å begrense oppvarmingen. Likevel, du har kanskje rett i at en global karbontoll er urealistisk. Litt usikker på om global CO2 avgift er noe mer realistisk.

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Nå har ikke Kina økt sine CO2-utslipp fra kull siden 2012. Det ligger det en voldsom innsats bak da landet har hatt en utvikling i sin økonomi på ca 100% siden da. Ingen land i verden har bygd ut så mye sol og vind og vannkraft siste 20 år enn Kina.

Kina er et takknemlig tilfelle mht CO2-utslipp. I 2021 stod kull for 56% av landets totale energibruk (til strøm, oppvarming, industriprosesser etc). En stor nedgang siden 2005 da tallet var ca 70%.

Jeg er redd vi leser tallene forskjellig. Det er sant at kull hadde en lokal topp i 2012, men å si at de ikke har økt siden blir svært misvisende. Faktisk har kullforbruket nå gått forbi 2012 etter noen år med stor vekst. Så din påstand er faktuelt feil (ikke at jeg tror det er bevisst, nok av tall som ikke følger utviklingen helt til i dag). Det er også lite som tyder på at dette bildet vil bedre seg med det første. Her har du en kilde som gir et godt bilde av dagens situasjon:

https://www.carbonbrief.org/analysis-what-does-chinas-coal-push-mean-for-its-climate-goals/

Angående andel av energi, så er jeg heller ikke imponert. Du finner utviklingen over tid fram til i fjor her:

https://ourworldindata.org/energy/country/china

Som du kan se et stykke ned i lenken økte energibruk fra kull med over 1000 TWh fra 2020 til 2021. Til sammenligning økte sol og vind energibruk totalt med under 660 TWh (gass med 214 TWh, olje med 516 TWh). Jada, 660 TWh er imponerende det (selv om vannkraft sank med 69 TWh, og ville dratt total fornybar under 600).

I samme periode har Kina hatt en handelskonflikt med Australia, som har begrenset kullimporten. Siden du dro frem USA, er du imponert over USA på de samme parametrene?

https://ourworldindata.org/energy/country/china

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Jeg skjønner ikke at du Del hisser deg så kraftig opp i forhold til Kina. De fleste land inkludert Norge er mye mer "verstinger" enn Kina. På tross av vår vannkraft ligge vi på samme nivå som Kina med hensyn til CO2-utslipp per innbygger uten å være være verdens vareprodusent.

Jeg er ikke spesielt sint, så må ha ordlagt meg litt uheldig om det inntrykket kom fram. Beklager det. Norge er ikke verstinger. Ja vi har vannkraft, men det har også vært en bevisst satsning på all kraftutbygging i Norge. Forbrukerne tar enorme kostnader og enorme naturinngrep for å får lagt høyspent, vindmøller og vannmagasin. I tillegg utsettes vi for Europeiske priser på grunn av eksportviljen. Alt elektrifiseres med en fart andre land bare kan drømme om. Så her skjønner jeg overhodet ikke hvordan du tenker.

Ja, Norge kan gjøre utrolig mye mer, og vi kan atpåtil tjene masse penger på det. Det er egentlig helt fantastisk. Jeg mener bare at det er på tide med "positive reinforcement" framfor å sutre om at vi er så dårlige. Ære den som æres bør og så videre, jeg tror det vil være mer stimulerende enn urettferdig selvpisking.

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Til slutt vil jeg komme tilbake til mitt geniale forslag om karbonskatt på varer fra Kina og Polen (og alle andre land). Det geniale består i at pengene karbonskatten drar inn i det minste delvis betales til landet der varene kommer *til*. Polen vil da ha et sterkt insitament til å redusere sine CO2-utslipp (varene deres blir mer konkurransedyktige og landet få bedre økonomi til å bygge ut sol og vind).

Antok du mente til, så tok en liten omskriving. Ja, dette har jeg kjempestor tro på. Klima er en global utfordring, og vi trenger nøytrale virkemidler for å påføre utslipp kostnader.

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Ikke rart det blir krig i verden med slike holdninger!

Skuffende lavmål.

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

En kan kritisere Kina for mye, men en viss nøkternhet bør utvises.

Kina har ikke noe frikort til utslipp. Hvor har du det fra?

Ingen carbontoll har blitt innført, så varer produsert i Kina kan utkonkurrere varer produsert i land med høye CO2 avgifter. Det har vært med på å opprettholde en økonomisk vekst i Kina som EU bare kan drømme om. Det er et frikort, og jeg trodde jeg hadde vært veldig tydelig på dette poenget. Jeg synes uttrykket frikort passet godt, mulig du legger noe helt annet i ordet.

At det finnes land som er enda verre er ingen unnskyldning, USA har en lang vei å gå de også, jeg har vel ikke unnskyldt dem på noen måte. Nå er det likevel slik at Kina brenner halvparten av alt kull i verden. Så jeg gjentar, dersom verden skal nå klimamålene kan ikke Kina fortsette å øke utslippene sine i mange år til. Er dette virkelig for vanskelig å forstå? Ja, det er fortsatt viktig at Norge reduserer sitt utslipp, men hvis Kina bare durer på vil selv nullutslipp i Norge ikke hjelpe. Målet til Kina er å nå utslippstoppen før 2030:

https://www.carbonbrief.org/qa-what-does-chinas-new-paris-agreement-pledge-mean-for-climate-change/

Det er simpelthen ikke godt nok etter min mening. Du synes kanskje det er helt OK, men da er det neppe jeg som ønsker krig velkommen av oss to.

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

Jeg begriper ikke de dumme diskusjonene her om Norge har 10% per innbygger mer eller mindre utslipp enn Kina. Kan vi ikke heller diskutere hvordan Kina kan redusere sine utslipp (og Norge også) og hvordan lage en ordning som oppfordrer Kina til raskere få ned sine CO2-utslipp (for eksempel avgift på produkter fra alle land i forhold til hvor store CO2-utslipp de har. Så kunne vi betale tilbake Kina det vi tar inn gjennom slike avgifter. Det ville gi en rask utvikling til det bedre!)?

Nettopp! Selv om Norge har vært flinke, er det stort potensiale til å bli mye bedre samtidig som man skaper ny industri.

Å gjøre knefall til Kina kommer det ingenting godt utav. På høy tid at de mister sitt frikort til utslipp.

-Birger- skrev (25 minutter siden):

Fantastisk ræva tone du har. Ikke mye voksent i den.

Og nei, jeg er totalt uenig med deg at det er to helt forskjellige saker. Det er to sider av samme sak ettersom begge er drivhusgasstall.

 Og jeg tok ikke HELT feil. Det er desimaltallsforskjell med store usikkerheter i målemetodikk/rapporteringsmetodikk.

Takk for fin input fra deg, men nå avslutter jeg.

Du fikk presentert dokumentasjon på at CO2-utslipp fra Polen og Kina var minst på nivå med Norge, men du ville ikke ta til deg fakta. Jeg påpekte dette, beklager hvis det i din bok er rævva tone. Nå sist gjorde jeg deg oppmerksom på at drivhusgass og CO2 er to forskjellige ting. Igjen bare nekter du, og går til personangrep. Dersom du er uenig, så kan du jo istedet utfordre meg på påstanden. Drivhusgasser inkluderer typisk metan, og den er mye mer potent enn CO2. For land med betydelige metanutslipp vil dette bidra vesentlig. Noen av kildene tar kun med CO2, andre tar med alle drivhusgasser. Eksempelvis opererer SSB med CO2-ekvivalenter. Ikke ulikt nå man i Norge snakkker om fat olje og fat oljeekvivalenter (den siste inkluderer gass, og gir dobbelt så stor tall).

Dersom du fortsatt bare ignorerer informasjonen jeg gir deg, kan du ikke bare være så snill å sjekke selv. Her har du tallene fra SSB:

https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/statistikk/utslipp-til-luft

Se på andre fotnote:

"Greenhouse gas emissions expresses in CO2-equivalents show how much warming effect a greenhouse gas has, converted to the amount of CO2."

Det er klart at dette tallet er høyere enn om man bare legger CO2-utslipp til grunn. Dersom du virkelig er interessert i faktiske forhold bør du også tenke over at tallene er basert på det landene selv rapporterer. Her ligger det en usikkerhet, spesielt metanutslipp ser ut til å underrapporteres (observerte mengder utslipp fra satelitt rimer ikke med rapportert fra myndigheter). Mulig dette også gjelder CO2, men jeg har ikke sett noe dokumentasjon på det.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Ser fremdeles ut til at de hadde mindre i 2020, og de har vitterlig et poeng i at det er litt urettferdig at land som har hatt historisk høye utslipp skal klage på noen som må har høye utslipp, spesielt når utslippene går til produksjon av ting vi forbruker, og når vi tjener penger på å eksportere utslipp.

 

Ok, så du er faktisk en av dem. Sånn av nysgjerrighet, du mente vel også at Norge burde sluttet med olje og gass for noen år siden også? At det ville gjort verden til en bedre plass liksom.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...det eneste som betyr noe er faktisk per capita.
Det går ikke an å si at 'fordi et land som er ti ganger så stort som Norge slipper ut åtte ganger så mye CO2, så kan vi la være å bry oss fordi disse slipper ut åtte ganger så mye klimagasser'.

Det samme gjelder når et land er to hundre ganger så stort.
Vi er alle ansvarlige for våre bidrag, uansett størrelsen på landet -- og den eneste fornuftige målestokken er utslipp per innbygger.

https://www.worldometers.info/co2-emissions/co2-emissions-per-capita/

Kina har lavere utslipp per innbygger enn Norge, selv om de produserer dritt som sparer oss fra utslipp her.

Les tråden davel. Tallene i kilden din er seks år gamle og har blitt grundig tilbakevist med nyere tall. Norge har nå etter all sannsynlighet lavere CO2-utslipp per hode enn Kina, og det selv om vi er en liten oljenasjon. Skjønner at du bare ønsker å motivere til fortsatte klimatiltak (noe jeg synes er bra), men jeg tror ikke faktafeil er riktig måte  å gjøre det på. Ved å fremsette den type propaganda havner du fort i kategorien gammelkommunist, sjekk skriveriene til Erik Solheim. Kina bør ikke tillates å øke sine utslipp slik de har forespeilet i Paris-avtalen, det er på høy tid at de blir konfrontert med det. Jeg kan ikke se at verden når klimamålene om Kina skal fortsette å øke utslipp i mange år til. En måte man kunne gjort dette på er å innført karbontoll på varer, håper det kommer på plass raskt.

For de som har sett at Kina nå har gått forbi Norge, ser jeg de drar en kreativ ny vinkling, nemling at historiske utslipp er det som nå teller. Forstå det den som kan.

uname -i skrev (På 9.7.2022 den 7.24):

Jeg vet at pumpekraft finnes. Sier du det er utbygging av pumpekraft som kommer til å fylle hullene her eller er det bare noe som slenges ut i likhet med brenning av flis, samle opp varmtvann i termoser og produsere hydrogen uten å se nærmere på om det er en teknisk og økonomisk forsvarlig løsning for å buffre vind-. og solenergi.

Jeg unngikk å nevne sol med vilje. Den er mer krevende siden solen i  Norge skinner lite om vinteren, når vi trenger strømmen som mest. Det betyr ikke at buffring nødvendigvis ikke er nok der, men mot kverulanter blir det en håpløs diskusjon. Når det gjelder buffring så er det naturlig å skille ut sesonglagring fra kortsiktig lagring. Angående sesonglagring passer vind svært godt inn. Her har du dokumentasjon på dette:

https://enerwe.no/norwea-vindkraft/vindkraften-produserer-mest-pa-vinteren/383583

Hvis vi tar for oss Utsira Nord spesifikt, så har vi fått presentert tallet 26TWh (årlig produksjon). Geografisk passer området godt inn med den delen av Norge hvor nå strømmangelen er størst. Vil du jeg skal sjekke hvor mye mer vannmagasinene på Sør/Vestlandet kunne lagret nå? Jeg kan jo også sjekke pumpekraft kapasitet i området, om du vil? Et annet moment som er viktig her, er at havvind har mye større regularitet enn landvind, så behovet for buffring er mindre. Fra UK rapporteres det utnyttelsesgrad nær 60% for havvind:

https://energynumbers.info/uk-offshore-wind-capacity-factors

Som jeg er sikker på at du vet, er det ganske tidkrevende å fremskaffe god dokumentasjon, og et forum er ikke egnet for en lengre avhandling. Jeg vil derfor nok en gang oppfordre deg til å være mer spesifikk om akkurat hva du ønsker å se meg dokumentere, altså akkurat hva er det du ikke tror stemmer her.

uname -i skrev (På 9.7.2022 den 7.24):

Hva er kosten per tonn når den gassen man sparer på å ikke brenne den på plattformen i stedet går til et gasskraftverk i Tyskland?

Ja, den gassen vil erstatte kullkraft, og vil gjøre det mulig for tyskerne å bygge ut mye mer fornybar kraft (siden gasskraft er lettere å regulere enn kull). Tyskland har dessuten forpliktet seg til dette gjennom Paris-avtalen, så det er stor grunn til å feste lit til det. Så det vil bidra til å redusere prisen per tonn CO2 ytterligere.

dabear skrev (4 timer siden):

Noen som veit om det er mulig å oppgradere fra ubuntu 20.04.04 til 22.04 uten en komplett reinstallasjon?

Ser det finnes guider på nett. Men Uansett hvilke varianter jeg velger i update manager så ser det ut til at jeg må oppgradere først via 21.10

Hvis du er eventyrlysten, kan du bare legge inn den release'n du vil ha manuelt i /etc/apt/sources.list, så er det bare å be til høyere makter og ta:

sudo apt-get update

sudo apt-get dist-upgrade

uname -i skrev (4 timer siden):

Dette blir bare veiving med arma.

Elbilincentivene er svindyre per tonn CO2 spart. Men jeg ser ennå ikke noe regnestykke på at elektrifisering av sokkelen blir billigere. 

Du veier da nok du også, hvis du ikke tror på det så vær litt spesifikk. Jeg dokumenterte nettopp for deg at det er betydelig pumpekraft i Norge. Hva er det du savner dokumentasjon på?

Jeg fant en relevant artikkel, men den gir dessverre ikke detaljer. Her:

https://e24.no/naeringsliv/i/R97Qdd/vil-elektrifisere-mer-av-troll-feltet-investerer-nesten-aatte-milliarder

ser ut som det er kjempedyrt, men kost per tonn CO2 kroner 1370,- Så lønnsomt for industrien med de planlagte CO2 avgiftene. Samfunnsøkonomisk vil det naturligvis ikke være lønnsomt, med mindre man tjener nok på salg av gassen til å ta igjen noe. Uansett, elbilincentiver koster en orden mer.

For å avklare, jeg mener at blind elektrifisering av industri uansett kost er like idiotisk som målet om kun elbiler innen 2025. Kostnader bør legges til grunn, og med mindre det er strategiske hensyn (eksempelvis at man ønsker å bygge opp en ny næring), så bør de mest kostnadseffektive tiltakene prioriteres.

sk0yern skrev (2 timer siden):

Så vi er faktisk medvirkende til at Tyskland er i en energikrise altså.
Jaja, da er nok diskusjonen over for min del

Var det det enste du fikk ut av det? La meg prøve en gang til: uten tilgang på gass vil det blir tregere utbygging av fornybart på kontinentet (hvis du er uenig eller ikke forstår dette, så er dert bare å si ifra, så skal jeg forsøke å forklare etter beste evne). Dette betyr at ved å selge strømmen istedet for å elektrifisere og gi tilgang på gass, så vil man forsinke i hvertfall noe fornybarutbygging på kontinentet. Hvor stor andel dette er vet jeg naturligvis ikke, men å ignorere den totalt slik mange gjør er like dumt. Altså vil deler av disse 7TWh bli erstattet av ny fornybar kraft produsert på kontinentet om Norge hadde sendt over gass i stedet. Jeg kan også tilføye at dette også gjelder Norge, dess mer strøm norsk industri bruker, dess mer fornybar produksjon vil bli bygd ut i Norge. Dersom du ikke synes dette er opplagt er det flott om du sier ifra, så skal jeg forsøke å forklare.

uname -i skrev (7 minutter siden):

Nå er ikke disse pumpekraftene laget og om de hadde vært det så er problemstillingen den samme. Verdifull balansekraft blir brukt til å pumpe gass i stedet for å bli brukt direkte til noe nyttig.

Men uansett så savner jeg et regnestykke på kost CO2 spart med denne elektrifiseringen. Ingen klimatiltak bør settes i gang uten en slik kalkyle. 

 

Joda, du finner faktisk elleve pumpekraftverk i Norge: https://energiognatur.no/vannmagasiner-og-pumpekraftverk/

ikke sikkert det trengs noe mer, men poenget er at denne kapasiteten faktisk kan utvides dersom det er behov.

Ja, jeg skulle gjerne også sett regnestykket for CO2 spart. Grunnen til at jeg drar opp elbiler er at kostnaden der er faktor mye dyrere, så vi har allerede drevet med mye dyrere tiltak her på berget.

sk0yern skrev (7 minutter siden):

Hva er det de 7 TWh med strøm vi har sendt ut av landet i 2022 har erstattet da?

Hvis jeg skal være slem vil jeg si at de har erstattet vind og sol utbygging, du la selv frem tall på at fornybart har stoppet opp i Tyskland, altså du latterliggjorde Energiewende tidlig i tråden. Jeg har gjort deg oppmerksom på koblingen tre ganger nå.

uname -i skrev (6 minutter siden):

Men havvind har en kapasitetsfaktor på rundt 50% Når det er for lite vind midt på vinteren så må strømmen komme annetsteds fra og da gjerne samtidig som vindkraft andre steder ikke bidrar. Da må det tas fra vannkraft som heller kunne blitt brukt direkte. Og strømprisene går i taket.

Det blåser faktisk mest på vinteren, og Norge kan utvide sin kapasitet for balansekraft enkelt de periodene på vinteren det er ekstra kaldt og vindstilt, eksempelvis ved å lage pumpekraftverk for å lagre strøm fra vindfulle perioder. Så dette tror jeg ikke er et problem overhodet, snarere tvert imot.

uname -i skrev (6 minutter siden):

Jeg synes det bare er litt vanskelig å konkludere med det ene eller andre. Det vi vet helt sikkert er at dette blir kjempedyrt og at regningen til slutt havner hos den vanlige forbruker. Da bør man i det minste få et regnestykke på kost per CO2 tonn spart(globalt) for denne elektrifiseringen til 50 milliarder eller hva det er. Sitter man igjen med at elbilsubsidier faktisk er billigere enn dette prosjektet?

Ja, regningen på 50 milliarder høres alt for stor ut. Nei, det er fortsatt en engangsutgift som bare to år med elbilstøtte utligner. Pengene går dessuten i stor grad tilbake til samfunnet, i motsetning til kjøp av elbil, som sender pengene rett ut av landet. Er det noen som har sett regnestykket? Jeg vil se på tallene, jeg tror ikke de er riktige.

sk0yern skrev (5 minutter siden):

Det jeg prøvde å få fram, er at sender vi x TWh strøm til sokkelen, så blir det x mindre TWh strøm å sende til Europa.
Siden strømmen vi sender til Europa erstatte fossile utslippene der, blir dette et regnestykke der man flytter utslipp fra et sted til et annet. 
Det er ikke åpenbart for meg at den globale effekten er god, og det koster utrolig mye.

Nei. Gasskraft erstatter også kullkraft, helst i kombinasjon med fornybart. Det er ikke flytting av utslipp, det er reduksjon av utslipp. Denne tankefeilen er svært frustrerende. Dersom man tror at norsk strømeksport kan hindre kullkraftverkene som nå starter i Østerrike, så mangler man informasjon om det Europeiske strømnettet (tyskerne klarer ennå ikke frakte strøm fra Hamburg til Munchen). Gass derimot kan det.

uname -i skrev (13 minutter siden):

Hva om elektrifiseringen av sokkelen baserer seg på det som ellers kunne vært balansekraft for Europa? Jeg vil anta at man ikke kan basere seg på havvind alene og må bruke vannkraft i stor grad. Da blir det for en veldig dyr løsning med i beste fall beskjeden klimagevinst.

Du kan jo se svaret mitt over, Utsira Nord alene kan visstnok gi 26TWh. Bare de to siste årene har kraftproduksjonen økt med over 10TWh i Norge (faktisk mye ny vannkraft). Flytende havvind er vel fortsatt avhengig av subsidier, men bunnfast (og Utsira skal vel ha bunnfast) tror jeg ikke trenger subsidier lengre. Det kan altså bli en både samfunnsøkonomisk og bedriftøkonomisk positiv utbygging. Ihvertfall hvis underinvesteringene i gass fortsetter. Å bruke gass til strømproduksjon med dagens priser vil gi fra 2.5kroner per kwt og oppover. Det meste er lønnsomt da.

Vi legger nok litt forskjellig i ordet balansekraft. I Norge kan vi både eksportere og importere via kablene, så balansekraft her har etter min mening lite med eksport å gjøre (ved gass som balanse er det annerledes). Den som skal ha vannkraften kan gjerne være selvforsynt med strøm, men trenge at Norge balanserer det ved å importere når vind og sol har overproduksjon. Slik fungerte det til dels også før Europa avviklet for mye av egen kraftproduksjon.

sk0yern skrev (49 minutter siden):

Nå nærmer vi oss noe.
Jo, helt enig i at elektrifisering av norsk industri senker utslipp fra Norge (men ikke nødvendigvis globalt, som jo var temaet).
Enig i at vi skal sende Norsk gass til Europa.

Takk for avklaring, da er det faktisk mulig å finne ut hvor vi er uenige.

sk0yern skrev (49 minutter siden):

Så kommer et motargument:
Det er anslått av Equinor at de trenger 10-12TWh for å elektrifisere sine plattformer. Anta at eletrifiseringen av Equinor sine plattformer hadde skjedd 1. januar i år.

Norge har netto eksportert 7 TWh til Europa i 2022, er det fair å anta at vi i dette scenariet da måtte ha importert 3-5 TWh isteden?
Strømmen vi eksporterer, er det fair å anta at den erstatter fossil energi?
Kan vi igjen da anta at den ekstra gassen vi ville sendt ut, hadde vi importert tilbake i form av strøm?

Det er et vesentlig poeng at elektrifisering vil ta mange år, siden det vil gi strømforsyningen tid til å komme etter. Har ikke sjekket tallene dine, men 3-5TWh er ingenting i denne sammenheng. Hvis du leser her:

https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/

finner du at i 2020 økte norsk kraftproduksjon med 7.1TWh, i 2021 med 3.14TWh. Hvis jeg skal tro TU.no kan utbygging av havvind på utsira Nord alene gi 26TWh:

https://www.tu.no/artikler/havvind-fra-utsira-nord-kan-levere-26-twh-med-kraft-viser-ny-rapport/510883

(beklager at den er bak betalingsmur)

Ja, strømeksport kan hjelpe til med å stenge ned utslipp, men du ignorer her at strømeksport ikke hjelper Europa å bygge ut fornybart. Til det trenger de balansekraft. Norsk vannkraft er faktisk perfekt for balanse, vi kan kjøpe strøm når det er overproduksjon av vind og sol, og på den måten muliggjøre mye større fornybarproduksjon på kontinentet. Balansekraft er altså ikke nødvendigvis eksport. Tyskland hadde planene klare om å konvertere kullkraftverkene til gasskraft for balansekraft, kan sikkert rote frem dokumentasjon på dette om du vil. Dette vil gi balansekraft til områder vår strømeksport ikke når, det kommer altså i tillegg. Altså vil det være en dobbelgevinst som dagens strømeksport ikke gir. Derfor mener jeg at konklusjonen din feil.

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Har lest det tre ganger nå. 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du argumenterer for hvorfor dette gir lavere globale utslipp. 

Pga Parisavtalen må vi gjøre dette er nærmeste jeg kommer. Skjønner ikke helt den globale effekten av det. 

Da skal jeg forøke en gang til:

-Elektrifisering i norsk industri senker utslipp fra Norge

(jeg antar du også er enig her, men man vet fanden aldri i dette forumet så vennligst bekreft om du er uenig/enig eller om du trenger å svare på et så enkelt spørsmål med en vegg av tekst som handler om noe helt annet).

-Gass er i dag nødvendig som balansekraft i Europa dersom man skal ha rask utbygging av fornybar kraft

(vil gjerne at du bekrefter her også om du er enig/uenigt)

-Denne gassen er det nå urealistisk å få fra Russland

(kullkraft fyres opp i full fart nå av mangel på gass, bare spør om du vil ha det dokumentert)

For meg er det da trivielt å konkludere med at elektrifisering i Norge, og påfølgende økt gass eksport, vil gi reduserte klimautslipp både i Norge og utenfor Norge. Spesielt gunstig hvis man kombinerer dette med utbygging av havvind. Med dagens strøm og gasspriser tror jeg det er god butikk, men jeg vet ikke om industrien er villig til å satse på at prisene holder seg.

Snowleopard skrev (11 minutter siden):

Jeg svarer ikke ja eller nei på spørsmål som jeg mener krever mer enn bare et ja eller nei for at det ikke skal mistolkes og brukes feilaktig mot meg.

Ref Kåre Willochs berømte svar på hvorfor politikere ikke kan svare et enkelt ja eller nei på tilsynelatende enkle spørsmål, ved å stille dette eksempelspørsmålet:

"Har de sluttet å slå deres kone i det siste?"

Jeg utgår fra at du ser hvordan begge svar kan brukes til å feiltolke svaret med vilje, for å skape en mediasak.

Jeg kan ikke se å ha feiltolket deg overhodet. Akkurat hva har jeg tolket feil?

sk0yern skrev (9 minutter siden):

Er det dette som forklarer hvordan elektrifisering av sokkelen gir mindre globale utslipp?

Her er innlegget hvor jeg svarer deg, supert om du nå kan ta en titt: