cuadro

jjkoggan skrev (10 timer siden):

Uttrykket sier ingenting om ens forhold til Norge, annet enn at man bor i Norge

Første generasjons nordmann viser mer

Tull, førstegenerasjons-nordmann er et ord-substitutt nettopp fordi ordet har samme betydning.

jjkoggan skrev (14 timer siden):

Kilden din da gjør det klart at mange tolker uttrykket som upresis, verdiladet og ekskluderende, som du vet

Ja, og jeg er altså ikke enig i denne vurderingen. Det vil si, jeg forstår at mange kan tolke det slik. Men jeg er ikke enig i at det gjør at bruken er noe gal. At begrepet er upresist er bare tull.

Ja, det var nettopp derfor jeg påpekte at jeg leser mine egne kilder. Du trenger ikke å linke meg et innhold jeg har linket deg.

jjkoggan skrev (22 timer siden):

SSB forklarer hvorfor de bruker ikke uttrykket:

Ja, jeg leser mine egne kilder. Jeg er uenig i begrunnelsen dies. Det er bare fjatt.

"Innvandrer" betyr det samme i begge former, det er subjektet det peker på som har forandret seg. Jeg forstår ikke at dette skal være så forvirrende.

Matematikk og fysikk utelukker det, derimot. Dette er kun kjente størrelser, så du må nesten bevise motsetningen. Lykke til!

Subara skrev (7 timer siden):

En innvandrer er en person som flytter til et annet land med sikte på å bosette seg der. Sånn sett forteller det jo ingenting om personen i seg selv. Fødeland, tradisjoner, matkultur, språk etc.

Ikke direkte, men det er en statistisk forutsigbarhet for noen handle- og tankemønstre. Noen bra, noen dårlig. Kategoriseringer er nyttige fordi de hjelper oss å forstå verden, selv om de noen ganger kan være litt overgeneraliserende.

Subara skrev (8 timer siden):

Når flere enn A forteller om lignende erfaringer gir det en innsikt i hva som kan være ubekvemt

Hva som kan være ubekvemt tror jeg vi alle har forstått med bare noen få eksempler. Hva som burde være ubekvemt er fort et helt annet spørsmål.

Folk burde ikke bli ubekvemt av ord i og for seg selv. Folk burde, kanskje, bli ubekvemt avhengig av hvem som sier ting og hvorfor det blir sagt.

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Du er ikke den eneste nordmannen  som bruker uttrykket.

Det er helt riktig, men du ble "forvirret" av hvordan jeg bruker uttrykket (som er ordbokdefinisjonen). Derfor har vi et problem.

Jeg har ikke for vane å la andre diktere mitt språk basert på at andre plukker opp ord og omskriver de. Dette er ikke stort annerledes pronomen-debatten etter Peterson. Argumentet ditt ser ut til å være følgende:

1. Ordet har en helt grei definisjon
2. Noen bruker ordet utenfor dets definisjon (konnotasjoner)
3. Du klarer ikke å skille på om jeg mener definisjon eller konnotasjon
4. Derfor mener du at jeg er uklar

Det er en oppkonstruert problemstilling. Du må anta temmelig ille ting om meg for punkt 3, det har du ingen grunn til. Du burde arbeide med din egen usikkerhet, så kan vi beholde kontroll over eget språk.

Det er fordi jeg ikke insinuerer noe negativt.

jjkoggan skrev (8 minutter siden):

Ord har forskjellige konnoteringer som ordboken ofte ikke forklarer. 

For å anta at meningen bak bruken av et ord har en annen negativ betydning enn ordets egentlige definisjon, så må man anta noe negativt om brukeren. Sykdommen her er projeksjon av egen usikkerhet. Ordbruken er helt fin og klar.

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Jeg har dokumentert at du risikere å bli misforstått på den måten. At du ikke bryr deg hvis du sier noe som noen kan mistolke er noe annet.

Du kan bli misforstått uansett hvilket ord du bruker og hva du beskriver, for ingenting annet enn at noen tolker dårlig. Det er en håpløs standard å velge ordbruk på. Hvis et ord har en definisjon og det er definisjonen av ordet jeg ønsker å beskrive, så bruker jeg ordet. Alle som har vanskelig å forstå hva jeg "egentlig mener" kan ta seg en bolle, de er forutinntatt om meg og mine intensjoner og tilnærmer seg mine utsagn uærlig.

Subara skrev (47 minutter siden):

Senest i dag fikk jeg høre (..)

Jeg har ikke tenkt til å diskutere ut fra anekdoter.

Subara skrev (47 minutter siden):

Det kan være slitsomt og måtte svare på spørsmålet hvor kommer du egentlig fra, når svaret er at man er norsk, eller at man identifiserer seg som det og prøver å bli integrert/inkludert.

Det kan det absolutt, det betyr likevel ikke at noen parter handler rasistisk. Det er ikke slik at dersom A blir ubekvemt av B sin handling, så gjør B noe galt. Det avhenger helt av hva B gjør og hvorfor B gjør det.

Min bruk av annengenerasjons-innvandrer er helt vanlig. (sett bort fra at jeg tydeligvis har stavet det feil).

«Andregenerasjonsinnvandrere», en betegnelse som ble brukt av SSB fram til 2001 for å beskrive alle som var født i det landet som foreldrene deres hadde innvandret til (Vassenden 1988)

https://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/hva-skal-innvandreren-hete

jjkoggan skrev (20 minutter siden):

At andre tolker noe annerledes  burde mann ta hensyn til hvis man ønsker å bli forstått. 

Jeg skal ikke trenge å ta hensyn til at du velger å projisere meninger utover det som er betydningen av ords definisjoner. Når det blir tydelig at det er det du gjør, så forteller jeg deg at du tar feil. Og så er det poengløst å krangle videre på det.

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

og hevder at du mener noe annet en fotball når du sier rød fotball?

Nå er du bare uærlig, jeg har sagt "rød fotball" hele veien.

Hele begrepsforvirringen har opphav hos deg. Du aksepterer ikke at annengenerasjons-innvandrer har en annen betydning enn innvandrer. Det er ikke min feil, det er ikke mitt problem. Det er ikke jeg som er utydelig her.

Annengenerasjons-innvandrer beskriver personer født i Norge med foreldre som er innvandrere. Det er betydningen av begrepet. Alle konnotasjoner du legger mellom dette er din inferens, dine projeksjoner og dine holdninger.

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Men innvandrer uansett.

Nei, innvandrer og annengenerasjons-innvandrer er ikke det samme og begrepene benyttes ikke om de samme personene.

Slutt å benytt din egen projeksjon som argument, det blir tåpelig "ja"-"nei"-tull av det.

For noe tull, vi kaller ikke en annengenerasjons-innvandrer "innvandrer". Vi kaller vedkommende "annengenerasjons-innvandrer" nettopp for å skille det fra en vanlig innvandrer.

Å kalle noen førstegenerasjons-nordmann har ingenting for seg. Det betyr nøyaktig det samme. Det har samme mening. Hvorfor er det viktig for deg/dere å diktere språket?

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Nei det er en oppfatning blant en del  nordmenn også.

Det får de svare for hvorfor de tenker slik selv. For meg ser det ut til at personene du peker på gjør akkurat samme projeksjonen du selv gjør. Det har fremdeles ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene å gjøre.

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

MAO Fremmedkulturelle  statsborgere, ikke typiske nordmenn 

Nei, det er en oppfatning du har. Dette er en projeksjon av din egen usikkerhet, og har ingenting med hva som menes når jeg bruker ordene.

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Norskamerikanernes barn som snakker norsk og går på norsk skolen blir annengenerasjons innvandrere eller blir de nordmenn som alle andre etnisk norsk uten innvandrerforeldre?

De blir både annengenerasjons-innvandrer og nordmenn.

Amerikanere som ikke vet hvor Norge ligger på kartet, som har innvandret til Norge, er innvandrere...

Man spør hvor annengenerasjons-innvandrere "egentlig" kommer fra av nysgjerrighet. Det betyr ikke at vedkommende ikke er norsk eller at man ikke aksepterer dem som nordmenn. 

Annengenerasjons-innvandrer betyr ikke at vedkommende ikke er norsk.

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Det finnes normer, det de fleste mener er akseptabelt/uakseptabelt og på den måten fungerer som grenser.

Husk at "de fleste" her ikke nødvendigvis er et reelt flertall, men de som uttaler seg i de plattformene man viser til når man peker på en slik norm. I realiteten kan en norm være forskjellig fra vest og øst i samme by.

jjkoggan skrev (6 minutter siden):

[..] men hvis gruppene aksepterer hverandre som typiske og normale borgere i det bredere samfunn blir det mindre diskriminering enn hvis de mener de andre  gruppene er bare utlendinger som egentlig ikke tilhører det bredere samfunnet.

Jeg er helt enig, og det var vel for så vidt dette knutinh argumenterte for også, hvorpå du argumenterte:

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Velintegrerte innvandrere i Norge også erfarer diskriminering. Sier ikke disse fakta at problemet ikke løses bare med bedre deltagelse i norsk kultur?

Jeg forstår altså ikke hva du argumenterer for, eller mot.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Flertallet i samfunnet definerer grensene

Da finnes det jo ikke noen grense, bare et flyktig flertall. Dette er total relativisme.

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Velintegrerte innvandrere i Norge også erfarer diskriminering.

Og nordmenn blir diskriminert. Du blir ikke kvitt all diskriminering, så lenge du har grupperinger og individer. Det er plent umulig uten å ta bort individets frihet. Her må man nesten sette seg eksakte mål og løsninger.

Dobbelt innlegg, kan slettes.

jjkoggan skrev (På 27.5.2021 den 19.03):

Er det  et stort eller neglisjebart problem hvis 4 av 5 nordmenn mener innvandrere erfarer diskriminering?

https://www.aftenposten.no/norge/i/rAo8m3/fire-av-fem-mener-innvandrere-opplever-diskriminering-i-norge

Jeg vil tippe nesten 10/10 kvinner og 10/10 menn opplever diskriminering, helt sikkert, og det sier oss absolutt ingenting om hvor stort samfunnsproblem dette er.

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Årsaken er fordommer mot somaliere som de mener (uten å vite dem) skal oppføre en eller annen måte de ikke liker. Uansett er det fordommer mot en etnisk gruppe og heter rasediskriminering.  

Hvor står det at det er dette som er årsaken?

Si meg, har du fordommer mot å sette utgangsdøren i andre etasje, eller er det bare statistisk mer behagelig å gå ut fra første? Vanskelig å ha en diskusjon når man ikke engang kan enes om hva en fordom er.

Vil påstå at rasisme og hatefulle ytringer overhodet ikke er et stort samfunnsproblem i Norge. Nesten helt neglisjérbart, til og med.

8 millioner er for så vidt en ganske passende liten symbolsk sum for en symbolsk sak.