Gå til innhold

Foto

Moms på bruk av spesialkompetanse


36 svar i denne tråden

#1 henrikwl

henrikwl

    Bruker

  • Medlemmer
  • 2 757 innlegg
  •   11. november 2005

Skrevet 9. august 2012 - 19:00

Bakgrunn: http://www.aftenpost...er-6961394.html

Oppsummering: selvstendig næringsdrivende tømrer bygde hytte på fritiden, med egne midler, og ble ved bokettersyn pålagt å betale inn 106.000,– i moms siden dette var å betrakte som " bruk av bedriftens spesialkompetanse".

Kan dette stemme? Er dette rett tolkning av regelverket? Det virker for meg som lekmann fullstendig urimelig. Det medfører jo f.eks. at en selvstendig næringsdrivende kokk ikke kan lage seg middag uten å betale moms på det.

Kan noen av forumet eminente jurister kaste litt lys over saken?
  • 0

#2 Cerwell

Cerwell

    Bruker

  • EKSTRA
  • Medlemmer
  • 1 924 innlegg
  •   9. november 2001

Skrevet 9. august 2012 - 19:31

Det med kokken ble presisert av skatt øst i en annen artikkel.
Tror det var DB.

Poenget oppsummert:
Han kan lage middag hver dag uten problemer, men i det øyeblikket han setter seg selv til å lage sin egen bryllupskake blir det smekk.

Det er i det øyeblikket at man klart bruker sin spesialkompetanse at det blir ett problem.

Alle kan jo lage middag :)

..Lurer på hvor mange elektrikere og rørleggere med nytt hus de har kontrollert..

Saken er uansett på grensen til fantastisk.

Men..De som ikke produserer annet en problemer skal jo ha jobb de og.
  • 0
Husk (+1) & Takk til de som fortjener det.

#3 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 9. august 2012 - 19:35

Dette er korrekt lovanvendelse. Det følger av merverdiavgiftsloven pgf 3-23 (1) at "[d]et skal beregnes merverdiavgift når en tjeneste tas ut fra den registrerte eller registreringspliktige virksomheten til privat bruk eller til andre formål utenfor den samlede virksomheten".

Regelen skal imidlertid (Finansdepartementets instruks 14. mai 2002 til Skattedirektoratet) forstås slik at før det er snakk om avgiftspliktig uttak "må det forutsettes at ferdighetsutnyttelsen ikke kunne ha skjedd omtrent like godt om personen ikke hadde drevet næring på grunnlag av ferdigheten".

Når en håndverker bygger eget hus er det ferdighetsutnyttelse som ikke kan ettergjøres like godt av en person som ikke hadde drevet næring innen håndverket. Når den samme håndverkeren gjør mindre forbedringer/små nybygg kan det ettergjøres. En kokk/caterer som lager middag til familien vil ikke rammes - middag kan enhver lage. En kokk/caterer som gratis lager 120 middager på rekordtid til et privat 50-årslag vil (trolig) rammes. En advokat som gir uformell juridisk rådgivning til familie og venner faller utenfor. En advokat som gratis representerer folk i en tung skiftesak vil rammes.

Her er det selvsagt forbehold for veldedighet - veldedig tjenesteytelse er unntatt etter lovens pgf 6-19.

Det er altså et spørsmål om du har "tatt med deg" bedriftens kompetanse hjem for å bruke den, eller om dette er kompetanse en person med samme utdannelse men som ikke drev næring ville innehatt.
  • 2

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#4 Salior

Salior

    Bruker

  • Medlemmer
  • 284 innlegg
  •   12. juli 2011

Skrevet 9. august 2012 - 19:41

Heia Norge, ikke rart det er verdens rikeste land... synd så mange rare lover og avgifter kommer i samme slengen...
  • 0

#5 Cerwell

Cerwell

    Bruker

  • EKSTRA
  • Medlemmer
  • 1 924 innlegg
  •   9. november 2001

Skrevet 9. august 2012 - 19:45

Det er dog to ting jeg ikke forstår i denne saken (ref: Krikkerts tekst) :

Med hvilken rett kan man kalle det 'Bedriftens kompetanse'?
Det er jo ofte en kompetanse man har skaffet seg på egenhånd, med egne midler, og leier ut til en bedrift.

Og:
Det presiseres at man 'driver næring på grunnlag av ferdigheten'.
Betyr dette man ikke er i målgruppen om man som utdannet snekker bygger egen hytte, men for øyeblikket jobber som gartner?
  • 0
Husk (+1) & Takk til de som fortjener det.

#6 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 9. august 2012 - 19:53

Med hvilken rett kan man kalle det 'Bedriftens kompetanse'?
Det er jo ofte en kompetanse man har skaffet seg på egenhånd, med egne midler, og leier ut til en bedrift.


Det var en analogi som var ment å skulle gjøre det enklere å forstå resten. Og nei, når man er selvstendig næringsdrivende "leier man ikke ut kompetansen til en bedrift". Det kalles å være arbeidstaker. Disse to kategoriene er ganske så adskilt, merverdiavgiftsmessig.

Det presiseres at man 'driver næring på grunnlag av ferdigheten'.
Betyr dette man ikke er i målgruppen om man som utdannet snekker bygger egen hytte, men for øyeblikket jobber som gartner?


Det er et krav at tjenesten som tas ut har tilknytning til virksomheten som drives -- lovens ordlyd er at tjenesten må "tas ut fra [...] virksomheten". Det faller ikke naturlig å si at man tar ut gartnertjenester fra en rørleggerbedrift.

En avgiftspliktig rørlegger (som også har fagbrev som tømrer) kan helt fint bygge hus på bakgrunn av sin tømrerbakgrunn, men legger han opp rørene tar han ut kompetanse fra sin bedrift.
  • 1

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#7 Isbilen

Isbilen

    Bruker

  • Medlemmer
  • 17 208 innlegg
  •   30. januar 2005

Skrevet 9. august 2012 - 20:09

Så hvis man er snekker og har lyst til å bygge sitt eget hus, bør man la seg ansette i en bedrift mens man jobber med kåken?
  • 0

#8 Herr Brun

Herr Brun

    Medlem

  • EKSTRA
  • Medlemmer
  • 25 229 innlegg
  •   18. mars 2004

Skrevet 9. august 2012 - 20:27

Ja.
  • 1

Everyone is entitled to my opinion.


#9 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 9. august 2012 - 20:32

Ja - men du kan ikke være innehaver i virksomheten, og du bør heller ikke tidligere ha drevet egen virksomhet innen næringen (Skatteetaten anså i 1971 en tidligere selvst. næringsdrivende arkitekt som oppførte egen bolig som avgiftspliktig, han ble ansett å ikke ha reelt avsluttet virksomheten når hans neste (og eneste) oppdrag var egen bolig).
  • 1

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#10 henrikwl

henrikwl

    Bruker

  • Medlemmer
  • 2 757 innlegg
  •   11. november 2005

Skrevet 9. august 2012 - 21:49

Når jeg hører oppklaringene her så ser jeg for så vidt rasjonalet bak lovgivningen, men jeg er fortsatt litt satt ut må jeg innrømme.

Uansett: takk for forklaringene; en lærer så lenge en lever, gitt. :)
  • 0

#11 Solaar

Solaar

    Bruker

  • Medlemmer
  • 5 156 innlegg
  •   4. juli 2007

Skrevet 10. august 2012 - 02:09

Leste også denne saken og ble relativt fascinert.

Kan noen med god peiling på norsk lover og deres tilblivelse forklare bakgrunnen for hva hensikten med denne lovgivningen egentlig er? Hva var det i sin tid ment å forhindre? Kan det hende at domstolen tar hensyn til alminnelige folks rettsoppfattelse i en slik sak som dette?
  • 0
Not better - just arrogant.

#12 Schnapps

Schnapps

    Bruker

  • Medlemmer
  • 390 innlegg
  •   8. mars 2012

Skrevet 10. august 2012 - 03:05

Kan det hende at domstolen tar hensyn til alminnelige folks rettsoppfattelse i en slik sak som dette?


Det er vel ikke spesielt vanlig i Norge for å si det sånn hvis loven sier noe annet.

Det som jo er litt sært i forbindelse med denne problemstillingen er at en snekker som er ansatt i et firma og f.eks. har topp kompetanse og masse erfaring fra boligbygging fint kan bygge sin egen bolig uten å straffes - loven rammer kun selvstendig næringsdrivende.

Samfunnet taper da virkelig akkurat like på mye på at den ansatte snekkeren gjør jobben selv som når den selvstendig næringsdrivende snekkeren gjør det.

Det er vel kanskje et ledd i statens evigvarende kampanje mot selvstendig næringsdrivende her i landet. Rammebetingelsene og ikke minst det økonomiske sikkerhetsnettet er så elendig at man skal virkelig tjene langt over det man ellers ville gjort som ansatt for at det er verdt å satse på.

Å være selvstendig næringsdrivende i Norge hvis du tjener mindre enn 2-300.000 ekstra i forhold til om du var ansatt er økonomisk risikosport på høyt nivå som ihvertfal jeg aldri ville ha gitt meg inn på nå i dag.

Dette innlegget har blitt redigert av Schnapps: 10. august 2012 - 03:08

  • 0
Backslash - forumets høfligste debattant uttaler seg: "Greit nok å være fjorten år og tilbakestående, men vær for all del ikke så påståelig. Da slipper du å drite i buksa hver eneste dag."

#13 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 10. august 2012 - 09:10

Kan noen med god peiling på norsk lover og deres tilblivelse forklare bakgrunnen for hva hensikten med denne lovgivningen egentlig er? Hva var det i sin tid ment å forhindre?


I 2001 innførte Stortinget alminnelig merverdiavgiftsplikt på tjenester, etter at vi hadde hatt merverdiavgift på begrensede sektorers tjenester siden 1970. Her var det styrende hensynet at departement og Storting ikke så det som hensiktsmessig å positivt nevnte alle sektorer som skulle avgiftsbelegges i selve loven, gitt samfunnsutviklingen, og at man heller ønsket å avgiftsbelegge alt med spesifikke unntak for å slippe å måtte endre loven hver gang det dukket opp nye bransjer.

Hensikten med loven er å likestille uttak av varer med uttak av tjenester. Det er åpenbart at hvis du tar ut en drill fra firmaet ditt til privat bruk er denne avgiftspliktig - du har tross alt fått fradrag for inngående merverdiavgift på denne drillen (derfor er også vilkåret for avgiftsplikt ved uttak av varer at du har hatt avgiftsfradrag ved kjøp; men ikke at du rent faktisk har ført den til fradrag).

Det spørsmålet loven søker å regulere er altså avgiftsbelegging av uttak av firmaets verdier, materielle og immaterielle. Opplæringstiltak i firmaet er jo også fradragsberettiget, slik som kjøp av varer. Når du velger å starte næringsvirksomhet på bakgrunn av din kompetanse, så velger du å delta i en avgiftsregulert bransje. Omsetning av din kompetanse via tjenester i næringsvirksomhet er avgiftsbelagt. Å ta ut kompetansen fra firmaet på annen måte bør da også avgiftsbelegges for å hindre at hovedregelen uthules.

Problemstillingen kommer hovedsakelig på spissen med selvstendig næringsdrivende. Dersom ansatte i et snekker-AS pusser opp styrets boliger "gratis" (uten at styret betaler selskapet for tjenesten -- uavhengig av om de ansatte lønnes) vil det foreligge avgiftsplikt for AS'et, fordi man tar ut kompetanse som ligger i virksomheten. Den selvstendig næringsdrivende snekker som gjør akkurat det samme blir da også avgiftspliktig.

Kan det hende at domstolen tar hensyn til alminnelige folks rettsoppfattelse i en slik sak som dette?


Nei. Hvorfor skulle det det? Slik har det faktisk vært siden nåværende avgiftsregime ble innført i 1970.
  • 2

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#14 Solaar

Solaar

    Bruker

  • Medlemmer
  • 5 156 innlegg
  •   4. juli 2007

Skrevet 10. august 2012 - 18:10

Takk for oppklarende svar, grunnen til at jeg tenker at det kan stride mot folks rettsoppfatning er rett og slett at det høres urettferdig ut at man ikke kan bruke sin egen kompetanse i privat sammenheng, og da mener jeg selvsagt privat i den forstand at det bare kommer en selv til gode. Det oppleves som urettferdig fordi dette er noe som umulig vil las seg følges opp mot alle slags bransjer.

Eksemplet med drillen var oppklarende i den forstand og jeg forstår likestillingen mellom uttak av varer og tjenester. Problemet oppstår vel når dette ikke blir fulgt opp overfor folk i alle bransjer og at det er lett at folk med "håndfast" kompetanse blir straffet fremfor de med kompetanse som ikke er like synlig. La oss si at jeg jobber som selger, jeg har over flere år tilegnet meg kunnskap både gjennom utdanning og kurs i regi av jobben. En dag bestemmer jeg meg for å selge en sofa på finn.no og oppnår en klart bedre pris enn en person uten min salgsbakgrunn ville klart, jeg har da dratt nytte av min kompetanse på samme måte har jeg ikke?
  • 0
Not better - just arrogant.

#15 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 10. august 2012 - 18:47

Helt klart. Men her som ellers er Skatteetaten opptatt av å fange de store fiskene. Din salgsbakgrunn ville kanskje utgjort en hundrelapp i unndratt merverdiavgift på det salget på finn.no. Skatteetaten går ikke etter hundrelappen med mindre den er svært lett tilgjengelig.

Det er også en viss terskelverdi man skal over. Håndverkeren som vedlikeholder eget hus faller utenfor. Selgeren som selger sin egen sofa på finn.no faller utenfor. Advokaten som klager på konas vegne over et ufordelaktig foreldrepengevedtak faller utenfor.

Men håndverkere skaper verdier som er lett synlige og lett målbare, og som er til varig eie. Advokaten som representerer sin datter gratis i et tungt skifteoppgjør vil kunne argumentere med at uttaket er et veldedig formål (og er unntatt mva etter mval pgf 6-19). Det argumentet er vanskelig å bruke når man bygger hytte til sitt eget odel og eie. Advokaten som representerer seg selv i skifteoppgjøret kan argumentere med at enhver ikke-næringsdrivende jurist har tilstrekkelig innsikt i ekteskapslovgivningen til å kunne argumentere for sin sak i et skifte.

Advokatforeningen har eksempelvis lobbyet i mange år helt frem til 2007, fordi advokaters "pro bono"-arbeid var merverdiavgiftspliktig uttak. Dette førte frem til "veldedighet"-unntaket nevnt over.

Selvstendig næringsdrivende håndverkere har nok ikke den samme lobbymakten bak seg. For hvem vil stå opp og argumentere med at noen lider tap fordi håndverkere ikke får bygge sine egne hytter gratis?
  • 0

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#16 Solaar

Solaar

    Bruker

  • Medlemmer
  • 5 156 innlegg
  •   4. juli 2007

Skrevet 10. august 2012 - 18:59

Ok, ennå mer oppklarende, jeg må virkelig si at du er an av brukerne som hever kvaliteten betraktelig på diskusjon.no!

Men for å dra eksemplet ennå litt lengre da, la oss si at jeg med salgsbakgrunn selger mitt hus selv, la oss for diskusjonens skyld si at jeg kanskje til og med jobber som eiendomsmegler (eller ikke). Da begynner det jo å bli ganske store summer det er snakk om og kan man da (sterkt forenklet) egentlig si at det er det som avgjør saken?
  • 0
Not better - just arrogant.

#17 xaco

xaco

    Bruker

  • EKSTRA
  • Medlemmer
  • 1 326 innlegg
  •   27. juni 2008

Skrevet 10. august 2012 - 19:13

Jeg forstår godt at det skal være ulovlig og tvinge folk ansatt til å lage hytten din gratis. Men at du ikke skal få lov til det selv på sin egen fritid ser jeg personlig på som litt vel strengt.
  • 0

#18 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 10. august 2012 - 19:43

Ok, ennå mer oppklarende, jeg må virkelig si at du er an av brukerne som hever kvaliteten betraktelig på diskusjon.no!

Tusen takk!

Men for å dra eksemplet ennå litt lengre da, la oss si at jeg med salgsbakgrunn selger mitt hus selv, la oss for diskusjonens skyld si at jeg kanskje til og med jobber som eiendomsmegler (eller ikke). Da begynner det jo å bli ganske store summer det er snakk om og kan man da (sterkt forenklet) egentlig si at det er det som avgjør saken?


Hvis du som selvstendig næringsdrivende megler selger ditt eget hus kommer man inn i et ganske stort gråsoneområde. Her er det snakk om at "merkompetansen" mellom deg og enhver annen utdannet megler er "fingeren på pulsen" på det lokale markedet, og det er denne merkompetansen som vil avgjøre om du gjør noe som innebærer uttak av "nærings-meglerens" tjenester eller ikke. Jeg forestiller meg at hvis du bor i det samme området som du har salgsoppdrag i, for eksempel, vil det trolig bli avgiftspliktig, siden du benytter deg av "merkompetanse" andre ikke-næringsdrivende meglere ikke vil ha.
  • 1

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»


#19 Solaar

Solaar

    Bruker

  • Medlemmer
  • 5 156 innlegg
  •   4. juli 2007

Skrevet 10. august 2012 - 20:05

Ah, det var det jeg mistenkte og da er jeg jo tilbake til årsaken til at jeg mener at denne dommen kan stride mot alminnelige folks rettsoppfattelse, dvs. at noen blir straffeforfulgt mens andre ikke blir det - nettopp fordi deres kompetanse er vanskeligere å måle enn andres. Jeg forstår så absolutt hvorfor loven er der og hva den er ment å forhindre men hvordan er det mulig å håndheve den (både for politi og påtalemakt) når det er åpenbart at det er så store forskjeller mellom yrkesgruppene? Mulig jeg beveger meg inn på et mer politisk plan her nå, men da får du bare si fra.
  • 0
Not better - just arrogant.

#20 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 10 433 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 10. august 2012 - 20:21

Nå er vel ikke håndverkeren straffeforfulgt, selv om det kan føles omtrent slik å få brev fra Skatteetaten. Det han er fått er et vedtak om etterberegning av merverdiavgift -- altså at han er skyldig å innbetale den unndratte momsen.

Det virker som om du forutsetter at det er vanskelig å håndheve en lov fordi én yrkesgruppe er mer utsatt for den. Slik jeg ser det er yrkessjåfører vesentlig mer utsatt for vegtrafikklovgivningen, både fordi den er komplisert og fordi det at de tilbringer mer tid på veien gjør at de er vesentlig mye mer i risikosonen for å bli rammet av kontroll. Vegtrafikklovgivningen er imidlertid ikke særlig vanskelig for påtalemyndigheten å håndheve. Det er ikke den type vurderinger påtalemyndigheten og domstolene skal ta; dette er i den vanlige juridiske diskurs sett på som et politisk spørsmål, som mange andre spørsmål om hvordan en lov rammer.

Ironisk nok, dersom loven rammet kvinner hardere enn menn ville antageligvis Likestillingsombudet hatt noe hun skulle ha sagt om den.
  • 1

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed,

mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader

med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»



0 bruker(e) leser denne tråden

0 medlemmer, 0 gjester, 0 skjulte brukere