Israels okkupasjon runder 50 år - bør Israel trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene?

[robertaas]

Jeg svarer ikke deg før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (men ikke kritiserer jøder).

Jeg spurte

Kan du komme med en eneste annen grunn enn antisemittisme for at du kun kritiserer Israel og ikke Egypt?

Du kunne ganske enkelt svart "Ja, ..........".

 

Siden du valgte å gjøre det kan folk nå lett trekke sin egen konklusjon.

 

[robertaas]

Og hvordan er dette et bevis på at "Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker."  ?

Så vidt jeg kan se har ikke dette påført Israel store tap.

Holder ikke 13.000 raketter til å vise at den fredsgaven var et feilsteg?

[Humanen]

Holder ikke 13.000 raketter til å vise at den fredsgaven var et feilsteg?

 

Nei, det er et særdeles dårlig bevis på at «historien viser at Israel ikke kan være den part som viker». Det er er svært få som har blitt drept eller skadd av disse rakettene, selv om det israelske forsvaret må bruke en del ressuresr på å håndtere dem. Alternativet, at Israel skulle ha blitt i Gasa hadde kostet langt mer av lidelse og innsats.

Jeg savner fremdeles de historiske bevisene.

[0laf]

Det er er svært få som har blitt drept eller skadd av disse rakettene, selv om det israelske forsvaret må bruke en del ressuresr på å håndtere dem.

 

Tenk deg at svenskene hadde sendt 3-4 raketter hver dag mot norske byer, tusener på tusener av raketter, ville du synes det var okey fordi Norge uansett hadde brukt milliarder på bra forsvar mot raketter?

 

Ville det vært like festlig dersom rakettalarmene gikk omtrent hver dag der du bor, og du hadde 15-20 sekunder på å komme deg i sikkerhet ?

 

Mellom 2004 og 2014, på ti år, ble 27 sivile israelere drept, fire av de var små barn, 5 utlendinger som besøkte landet ble drept, 5 israelske soldater ble drept, og minst 1900 mennesker ble skadet av raketter fra palestinerne.

 

Det er et teknologisk mirakel at israelerne har klart å konstruere systemer som skyter ned raketter automatisk, varsler innbyggerne osv, og det er eneste grunnen til at ikke flere tusen dør hvert år som følge av disse rakettangrepene.

 

I 2014 satte Hamas opp et stort monument i Gaza by, en stor statue av en M-75 rakett, slike som de smugler inn fra Iran og skyter mot Israel, for å hedre angrepene mot jødene!

 

Dette hadde de råd til, men bomberom og mat skaffer de ikke sin egen befolkningen, selv etter å ha fått milliarder i støtte fra land som Norge?

 

Som oftest legges rakettangrepene til morgenen, i håp om å treffe israelske barn på vei til skolen.

Samtidig har nå Hamas begynt å forsøke seg på DDOS-angrep mot israelske nødetater etter større rakettangrep, for å hindre nød-tjenestene i å nå frem til rammede områder.

 

Khaled Mashal, leder for Hamas, forsvarer rakettangrepene med at det er palestinernes religiøse plikt å utføre mest mulig vold mot jøder, og at det vil bringe dem nærmere Allah.

Endret 20. mars 2019 av 0laf

[robertaas]

Nei, det er et særdeles dårlig bevis på at «historien viser at Israel ikke kan være den part som viker». Det er er svært få som har blitt drept eller skadd av disse rakettene, selv om det israelske forsvaret må bruke en del ressuresr på å håndtere dem. Alternativet, at Israel skulle ha blitt i Gasa hadde kostet langt mer av lidelse og innsats.

Jeg savner fremdeles de historiske bevisene.

Du synes kanskje 33 drepte, 2000 skadde og folk som stadig må springe til bomberom på Israelsk side og at Israel må bruke enorme ressurser for å hindre høyre tapstall ikke er noe problem, men ikke glem at en viktig del av taktikken til Hamas er å tvinge Israel til å ta ut utskytningsramper som de har plassert midt i mellom menneskelige skjold. Israel må også bruke mye ressurser på å redusere skadene på palestinsk side med varslingssystemer mot lokalbefolkning på fientlig område som man ikke har sett maken til noe sted i verden. Og ikke minst ikek glem at dette var "takken" for at de ga palestinerne herredømemt over Gaza.

 

Problemet er jo at når Israel har veket, gitt innrømmelser som fredsgaver eller slakket ned på sikkerhetstiltakene så har terroristene svart med flere angrep. Så hvorfor skulle Israel vike?

Endret 20. mars 2019 av robertaas

[*NORGE*]

 

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Er du naiv nok til å tro at Israel får to sjanser til å vike og se hva som hender da? I så fall: Realitetsorienter deg litt! Husk: Utenriksminister Koht hadde også problemer med å forholde seg til realiteter i 1940 og levde høyt på på ønsketenking og skepsis mot britene. Konsekvensen av det vet vi - hadde ikke kommandant Birger Eriksen hatt mer realitetsorientering enn ministeren hadde Tyskland nådd sine planer... 

 

Jeg kan være enig i at Hamas burde byttes ut med noe mer konstruktivt, men det Israel gjør er å straffe hele Gazas befolkning for det noen få i Hamas gjør bl.a. ved å holde hele befolkningen innesperret som i et fengsel. 

Jaså? Det “fenglet” står vidåpent for en hel del av Gazas befolkning, det er bare å flytte ut og melde overgang til israelsk statsborgerskap... 

 

Folkeretten krever også at et motangrep/gjengjeldelse skal være i samme størrelsesorden som det det er svar på.. Det gjør ikke Israel. Hvis Hamas sender en rakett mot Israel som ikke skader noen, dreper Israel 10-tals sivile på Gaza. Hvis Hamas organiserer demonstrasjoner ved grensa uten å skade noen eller noe på Israels side, lar Israel sine skarpskyttere henrette sivile. 

PÅSTAND har absolutt intet med realiter å gjøre. Har du dokumentasjon, eller er påstandene kun et uttrykk for fri fantasi og "wished it was so"?  

 

Hvis Israel fortsetter som i dag vil de aldri vinne verdens sympati, men vil i økende grad bli ansett som en mobber, som fører en politikk der Israels interesser trumfer grunnleggende menneskerettigheter til andre.

Hvilke “grunnleggende menneskerettigheter til andre har Israel brutt, når og hvordan”? Som jeg nettopp presiserte: Påstand har intet med fakta å gjøre. 

 

Det finnes utall av alternative muligheter for Israel. 

Fortell, fortell! 10 alternative muligeer av “utallet” i første omgang, så kan vi jo ser derfra etterpå. 

 

Befolkningnen på Gaza har ikke særlig mange alternativer.

Ikke? Jeg vise nettopp til en - flytte ut og melde overgang til isralesk statsborgerskap. En annen er å gjøre bruk av flertallets makt og bli kvitt Hamas - dersom de da VIL ha fred. Husk at Hamas overlever BARE ved å utvirke en tro blant Gazas befolning om at DE er nøkkelen til en løsning for fred! 

 

 

 

Først: Er enig med din vurdering av Koth og Birger Eriksen. 

Min kommentar gikk på følgende setning fra Gårby, den 13 Mar 2019 - 16:13: "Historien har vist at Israel rett og slett ikke kan være den part som viker."  

Kan du eller Gårby vise til hvilke historiske tilfeller vi har hatt av at Israel har veket og at resultatet ikke har vært OK for Israel? 

Om det er "naivt å tro" er en vurdering av en framtidig risiko, ikke et historisk faktum.

 

Først: Du har IKKE besvart mitt spørsmål i #1774: “ Er du naiv nok til å tro at Israel får to sjanser til å vike og se hva som hender da?” Spørsmålet er meget lett å besvare - ja, eller nei. Svada uten konkret innhold anses som ja og din seriøsitet dermed avskrevet pga din naivitet i saken. 

 

Om det er naivt å trå er en vurdering av fremtidig risiko, helt riktig. Poenget er bare at kjenner man ikke sin fortid forstår man ikke sin nåtid og er uegnet til å forme fremtiden - ofte pga total naivitet helt på linje med Koth. Det er nemlig fortiden som bygger fremtiden, og alt i Israels fortid tilsier at man IKKE får to sjanser å vike og se hva som hender da - for da er det ikke noe Israel mer. PLOs charter står uendret og det er klart nok i artikkel 15, i hvert fall dersom man leser det på arabisk: Israel skal utslettes (på engelsk best oversatt “the liquidation of the State of Israel’s presence”) og dette er enhver sann Allahs sønns plikt å medvirke til. Med en motpart som har den instillingen viker man to ganger og er i live fremdeles - man tar en NØYE kalkulert risiko for hva man har å gi og deretter overveiende sannsynlig fremdeles være i live. 

 

Tror man seriøst på at Israel får to sjanser til å egentlig vike er man dum, naiv eller historeløs. Oftest henger de tre begrepene sammen. 

 

Så: Du har fra #1774 også tre andre spørsmål du unnlot å besvare, konkret avsnitt 3, 4 og 5 (sitert direkte ovenfor). Jeg forventer du besvarer  dem.- med etterprøvbare fakta og ikke svada - om du ikke ønsker stemplet “naiv whished it was so-person med stor sans for påstandssvadaet,  men ingen evne til å belegge svadaet med konkrete fakta”. Det er om slike personer jeg pleier å bruke uttrykket "stor i ord, ynk'lig på jord". og er det noe jeg i hvert fall ikke ser i forhold til slike er det grunnlag for å lytte til alt valgflesket og vrøvlet de kommer med.. Faktisk i den grad at det mest sannsynlig vi gå meg hus forbi om selv slike stærblinde høns iblant finner korn verdt å ta vare på....

[Humanen]

Du synes kanskje 33 drepte, 2000 skadde og folk som stadig må springe til bomberom på Israelsk side og at Israel må bruke enorme ressurser for å hindre høyre tapstall ikke er noe problem, men ikke glem at en viktig del av taktikken til Hamas er å tvinge Israel til å ta ut utskytningsramper som de har plassert midt i mellom menneskelige skjold. Israel må også bruke mye ressurser på å redusere skadene på palestinsk side med varslingssystemer mot lokalbefolkning på fientlig område som man ikke har sett maken til noe sted i verden. Og ikke minst ikek glem at dette var "takken" for at de ga palestinerne herredømemt over Gaza.

 

Problemet er jo at når Israel har veket, gitt innrømmelser som fredsgaver eller slakket ned på sikkerhetstiltakene så har terroristene svart med flere angrep. Så hvorfor skulle Israel vike?

Du svarer overhodet ikke på mitt poeng, men drar opp en stråmann-diskusjon der du prøver å tillegge meg meninger jeg ikke har. Mitt poeng, som jeg skrev, er at kostnadene for Israel hadde vært enda høyere hvis Israel ikke hadde trukket seg ut av Gaza. Derfor er ikke dette et eksempel på at   «historien viser at Israel ikke kan være den part som viker».  Kan du holde deg til denne påstanden og ikke komme med mer utenomsnakk?

[robertaas]

Du svarer overhodet ikke på mitt poeng, men drar opp en stråmann-diskusjon der du prøver å tillegge meg meninger jeg ikke har. Mitt poeng, som jeg skrev, er at kostnadene for Israel hadde vært enda høyere hvis Israel ikke hadde trukket seg ut av Gaza. Derfor er ikke dette et eksempel på at   «historien viser at Israel ikke kan være den part som viker».  Kan du holde deg til denne påstanden og ikke komme med mer utenomsnakk?

Ehhhh,,, ver de ikke du som postet

Du har vel strengt tatt ikke underlag for å si dette, siden Israel aldri har prøvd å vike og se hva som hender da.

Og jeg viste hva som skjer når Israel viker. Så endrer du historie fra at de aldri har veket til at de aldri skulle ha veket? Israel har absolutt ressursene til å ta ut lederne og mange aktive i Hamas, men de bruker menneskelig skjold og mange palestinere ville gått med i operasjonen.. og de i vesten som støtter terroristene ville gått helt av hengslene. Dette ville uansett redusert tapene for Israel. Synes du det høres ut som en grei plan?

 

Og du har enda ikke svart på på hvorfor du kun kritiserer Israel når Egypt også har sperret grensen til Gaza.

[Humanen]

Og du har enda ikke svart på på hvorfor du kun kritiserer Israel når Egypt også har sperret grensen til Gaza.

Jeg svarer ikke på det før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (uten å kritiserer jøder som sådan).

[*NORGE*]

... Og du har enda ikke svart på på hvorfor du kun kritiserer Israel når Egypt også har sperret grensen til Gaza.

 

 

Jeg svarer ikke på det før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (uten å kritiserer jøder som sådan).

 

 

1. Dette har du alt fått svar på i #1781. Er det slik at du ikke aksepterer det svaret fordi det ikke passer i ditt eget kram og så i stedet prøver deg på en stråmann for å unngå å forholde deg til svaret du fikk? 

2. Du svarer heller ikke meg - avsnitt 3,4 og 5 i mitt innlegg nr #1774 står ubesvart til tross for en ny oppfordring i #1786 om å gjøre noe med den saken. Skal det at du ikke svarer noen av oss forstås som at du ikke evner å svare når saken går over fra løse og luftige påstander til konkrete forhold å belyse, skal det forstås som du mener også jeg har trukket noe antisemitt-kort mot deg (du er i tilfelle velkommen til å dokumentere påstanden med et sitat) eller skal det forstås som noe annet - og i tilfelle hva? 

 

Har du ingen svar å gi noen av oss kan jeg vanskelig trekke annen konklusjon enn “tomme tømmer ramler mest” - fremdeles. Store ord og fett flesk har som kjent aldri blitt sittende fast i halsen... . 

[Sithric]

Jeg svarer ikke på det før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (uten å kritiserer jøder som sådan).

Kan jeg få et svar da? Jeg lurer også på det samme, men har aldri beskyldt deg for å være antisemitt.

Endret 25. mars 2019 av Sithric

[After Dark]

Hvem mener dere Golanhøydene burde tilhøre?

 

Seks ting du må vite om Trump og Golanhøydene

 

Donald Trump vil anerkjenne de okkuperte Golanhøydene som en del av Israel. Hva betyr egentlig det?

 

På Twitter torsdag kveld sa president Trump at det var «på tide» å anerkjenne Golanhøydene som en del av Israel – en nyhet som ble svært godt mottatt av Israels statsminister Benjamin Netanyahu, men kraftig fordømt av Syria.

 

Golanhøydene er okkupert territorium, ifølge internasjonal lov. Israel okkuperte området under seksdagerskrigen i 1967. Mange av innbyggerne der flyktet, men ennå bor rundt 20 000 syrere der.

 

Det samme gjør rundt 20 000 israelske bosettere. Like etter okkupasjonen startet israelere å bebo området, og i dag er det rundt 30 bosetninger på Golanhøydene. Slike bosetninger er ulovlige under internasjonal lov.

 

https://www.nrk.no/urix/seks-ting-du-ma-vite-om-trump-og-golanhoydene-1.14485830

[0laf]

Hvem mener dere Golanhøydene burde tilhøre?

Golanhøyden er omtrent like mye syrisk, som Västra Götaland er norsk.

 

Fra et sikkerhetsaspekt burde også området tilhøre Israel, det var derfor de tok det, fordi syrerne sendte raketter mot israelske mål derfra, det ville være galskap å gi det tilbake til al-Assad.

[leifeinar]

 

Slike bosetninger er ulovlige under internasjonal lov.

 

Er bare sette landet under strenge sanksjoner til de flytter fra okkupert land. verden er kommet for langt til at man kan sitte å se på religioner okkupere land som ikke er deres.

Endret 25. mars 2019 av leifeinar

[Sithric]

Er bare sette landet under strenge sanksjoner til de flytter fra okkupert land. verden er kommet for langt til at man kan sitte å se på religioner okkupere land som ikke er deres.

Har ikke noe med religion å gjøre. Det er sikkerhetspolitisk umulig for Israel å gi tilbake Golan-høyden.

[herzeleid]

Jeg tenker at borgerkrigen i Syria og IS har vist noe av hvorfor det er fornuftig av Israel å fortsette å beholde Golanhøyden. Det virker å være en temmelig viktig strategisk buffer og et sterkt lende en ikke vil ønske at en potensiell fiende besetter, og med slike naboer synes jeg ikke det er rart at Israel nekter dem å gjøre dette. 

[robertaas]

Er bare sette landet under strenge sanksjoner til de flytter fra okkupert land. verden er kommet for langt til at man kan sitte å se på religioner okkupere land som ikke er deres.

Israel erobret området for 52 år siden. Hvor lenge synes du det bør gå før man slutter omtale et område som "okkupert".

 

Og jeg har flere ganger i denne tråden utfordret folk til å fortelle om ett eneste landområde i verden som ingen kan omtale som okkupert.

[robertaas]

Jeg svarer ikke på det før du ber om unnskyldning for at du trakk antisemitt-kortet mot meg, og lover å aldri gjøre det igjen mot noen som kritiserer Israel, (uten å kritiserer jøder som sådan).

Jeg spurte bare "Kan du komme med en eneste annen grunn enn antisemittisme for at du kun kritiserer Israel og ikke Egypt?"

 

Man har her 2 muligheter:

1) Det er faktisk andre grunner til at du gjør dette og da kan du enkelt fremlegge disse.

2) Det er ingen andre grunner enn antisemittisme til at du gjøre dette og du blir fornærmet for at jeg avslørte deg.

 

Hvilken av disse 2 mulighetene mener du at du selv har sannsynliggjort her?

[leifeinar]

 

"okkupert".

 

Det er jo usa som drifter disse okkupasjonene. disse okkupasjonene hadde opphørt for lenge siden uten deres støtte.

 

Har vært på Golanhøydene og skjønner at det er et strategisk område. og skjønner godt at de ikke vil ha Assad der. Et vært fint sted for fredsbevarende styrker.  Israel har sendt flere 100 angrep inn i syria i de siste år, så hadde vært greit at noen hindret dem i dette. 

 

Syns også det er galt å dra antisemittisme kortet stadig vekk. å være kritisk og imot israelsk okupasjon og krigføring har ingen ting med det å gjøre.

[robertaas]

Det er jo usa som drifter disse okkupasjonene. disse okkupasjonene hadde opphørt for lenge siden uten deres støtte.

Hvilke andre "okkupasjoner" rundtom i verden mener du at USA også "drifter"?

 

Har vært på Golanhøydene og skjønner at det er et strategisk område. og skjønner godt at de ikke vil ha Assad der. Et vært fint sted for fredsbevarende styrker.  Israel har sendt flere 100 angrep inn i syria i de siste år, så hadde vært greit at noen hindret dem i dette.

Er det helt tilfeldig at du ikke tar med at Israel erobret området da nabolandene førsøkte utslette Israel eller at "angrepene inn i Syria" var rettet mot Iranske installasjoner som sendte raketter mot Israel? Er du like ensidig når du omtaler andre konflikter rundtom i verden?

 

Syns også det er galt å dra antisemittisme kortet stadig vekk. å være kritisk og imot israelsk okupasjon og krigføring har ingen ting med det å gjøre.

Har ingen problemer at at folk er kritiske, men når de bruker logikk og prinsipper ovenfor Israel som de ikke bruker ovenfor noe annet land så er det naturlig å lure på hvorfor. Når jeg spør om dette ser det ut til at mange blir svar skyldig.