Ludwig von Mises VS John Maynard Keynes-debatten

[Tå.]

Er det en ting jeg har fått med meg når det gjelder økonomisk teori, ja så er det at det sjelden ligger mye vitenskap bak det.

 

Hvem sitter på nok informasjon til å ta høyde for alle variablene man trenger for å lage virkelig gode økonomiske modeller? Ihvertfall ingen fra det forrige århundret.

 

Hovedproblemet ligger i at Kåre på hjørnet er dum som et brød, mens Johan i toppetasjen er en opplyst herreman. Dette er forutsetningene man har, men i økonomisk teori er dette ofte ignorert. Forbruker forutsettes som regel å være "rasjonell".

 

Kåre får mer penger mellom hendene? Så kjekt! Bare så synd at han skyller dem ned i dass. Det samme kan man nok gjøre med det meste av økonomisk teori.

[Sheasy]

Rasjonell betyr ikke det du tror det betyr.

[Papegøye]

For ikke å nevne at langt fra all økonomisk teori baserer seg på rasjonell-agent-antagelser.

[тurbonєℓℓo]

Er du sikker på at du i det hele tatt forstår den Keynesianske modellen Turbonello?

Nei. Langt der i fra. Jeg forsøker bare å lage en diskusjon jeg.

Så lærer jeg litt på veien. Jeg har bare beskrevet hvordan jeg oppfatter Keynes og hvordan jeg oppfatter mises.

 

Er taktikken din å drukne mennesker i ord, lyd og bilde? Forventer du et svar på det der? Det innlegget er reneste atombomben. Det blir en enorm jobb for meg å gjennomgå alt du har skrevet og vurdere hva jeg syns om kvaliteten i videoene.

 

Du må lære deg til å diskutere en og en ting av gangen. Stegvis. Du kunne startet tråden med å beskrive hva Keynes står for, og deretter argumentere mot standpunktene hans. Da får vi også sett hvordan du tolker Keynes, for det er viktig at tolkningen er på plass før du skal kritisere. Hvis ikke blir det stråmannsargumentasjon.

 

Jeg har som sagt ingen interesse av å delta i en Keynes vs Mises-debatt så lenge den er så urydding som denne. Det var det jeg ville dele med dere, og samtidig oppfordre til ydmykhet ovenfor økonomifaget. Jeg kom ikke hit for å heie på Keynes (som du insisterer på å tro).

 

EDIT: En svært viktig ting til slutt: Denne debatten blir preget av polariseringer og misforståelser. Det virker som om mange her inne tror Keynes har forgiftet skolevesenet med sine skumle teorier, og at han står alene. Jeg har gått på en skole med godt vitenskapelig fundament, og vi har dratt nytte på teorier fra Adam Smith, James Mill, John Stuart Mill, Friedrich August von Hayek og John Rawls. Disse regnes som liberalister.

 

Det er også verdt å nevne at ikke alle liberalister er enige. Milton Friedman var uenig med von Mises på visse områder. Her kan dere lese om Fisher vs. Mises, og de omtaler Friedman som en disippel av Fisher.

 

http://mises.org/journals/scholar/Thornton16.pdf

 

_FAKTUM_ er at ekte økonomer kan skille mellom politikk og økonomi, og at alle som har gode ideer med vitenskapelig fundament kan være med på å utvikle økonomifaget. Man henter teorier på kryss av den politiske aksen.

 

Og.. Keynes er ikke ansvarlig for at amerikanske politikere rævkjører landet.

Forstår at det er for mange videoer, og sånt. Og jeg forventet ikke at du skulle gå igjennom alle og besvare alle heller.

 

Jeg har ikke noe taktikk heller.

 

Siden jeg hele tiden gjør feil, i dine øyne i mitt forsøk på å skape debatt, så lar jeg deg ta ordet, og begynne å definere

 

Moderne Keynianisme. Si hva den går ut på og hva som kreves. Hva statens oppgave skal være og hvorfor dette skulle være bedre enn de økonomiske teoriene liberalister favoriserer. Jeg vil bare høre det. Så kan vi se om det går an å ha en diskusjon ut i fra det.

Endret 6. august 2014 av turbonello

[Tå.]

For ikke å nevne at langt fra all økonomisk teori baserer seg på rasjonell-agent-antagelser.

 

Det er det vel heller ingen som har sagt.

[Gjest Slettet+987132984]

 

For ikke å nevne at langt fra all økonomisk teori baserer seg på rasjonell-agent-antagelser.

Det er det vel heller ingen som har sagt.

 

Du virker som en som tror naturvitenskapen er den eneste sanne vitenskapen (fysikk, biologi, etc). Det må du gjerne mene, men det er altså generelt akseptert at det ligger mye vitenskap utenfor disse områdene. Vitenskap er nemlig ikke karakterisert av at man kan sette to streker under svaret, men av metodene som brukes. "Metodefagene" på høyskoler og universiteter er der vi lærer om vitenskap. I disse fagene er det en haug med prinsipper som til tider kan være ekstremt vanskelig å etterleve når man forsker på et fenomen.

[Tå.]

 

Du virker som en som tror naturvitenskapen er den eneste sanne vitenskapen (fysikk, biologi, etc). Det må du gjerne mene, men det er altså generelt akseptert at det ligger mye vitenskap utenfor disse områdene. Vitenskap er nemlig ikke karakterisert av at man kan sette to streker under svaret, men av metodene som brukes. "Metodefagene" på høyskoler og universiteter er der vi lærer om vitenskap. I disse fagene er det en haug med prinsipper som til tider kan være ekstremt vanskelig å etterleve når man forsker på et fenomen.

 

 

Alt jeg sier er at de økonomiske teoriene som har blitt fremstilt for meg har lite rot i virkeligheten. Modellene de bygger på er etter min og mange andres mening for dårlige og tar ikke høyde for nok variabler. Da sitter man igjen med halvgode modeller med tilnærmet null verdi.

 

Vi har denne flotte økonomiske modellen, men den er veldig begrenset og den krever at mange forutsetninger skal være tilstedet, og vi kan med andre ord ikke bruke den til å forutse noen ting! Mange kjekke teoretiske modeller, men opp mot virkeligheten holder de sjelden mål. Dette er såvidt jeg har fått med meg også konsensusen på mange høyskoler/universiteter.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Du virker som en som tror naturvitenskapen er den eneste sanne vitenskapen (fysikk, biologi, etc). Det må du gjerne mene, men det er altså generelt akseptert at det ligger mye vitenskap utenfor disse områdene. Vitenskap er nemlig ikke karakterisert av at man kan sette to streker under svaret, men av metodene som brukes. "Metodefagene" på høyskoler og universiteter er der vi lærer om vitenskap. I disse fagene er det en haug med prinsipper som til tider kan være ekstremt vanskelig å etterleve når man forsker på et fenomen.

 

 

Alt jeg sier er at de økonomiske teoriene som har blitt fremstilt for meg har lite rot i virkeligheten. Modellene de bygger på er etter min og mange andres mening for dårlige og tar ikke høyde for nok variabler. Da sitter man igjen med halvgode modeller med tilnærmet null verdi.

 

Vi har denne flotte økonomiske modellen, men den er veldig begrenset og den krever at mange forutsetninger skal være tilstedet, og vi kan med andre ord ikke bruke den til å forutse noen ting! Mange kjekke teoretiske modeller, men opp mot virkeligheten holder de sjelden mål. Dette er såvidt jeg har fått med meg også konsensusen på mange høyskoler/universiteter.

 

Hva slags modeller er det du snakker om da da?

[Gjest Slettet+987132984]

 

Du virker som en som tror naturvitenskapen er den eneste sanne vitenskapen (fysikk, biologi, etc). Det må du gjerne mene, men det er altså generelt akseptert at det ligger mye vitenskap utenfor disse områdene. Vitenskap er nemlig ikke karakterisert av at man kan sette to streker under svaret, men av metodene som brukes. "Metodefagene" på høyskoler og universiteter er der vi lærer om vitenskap. I disse fagene er det en haug med prinsipper som til tider kan være ekstremt vanskelig å etterleve når man forsker på et fenomen.

Alt jeg sier er at de økonomiske teoriene som har blitt fremstilt for meg har lite rot i virkeligheten. Modellene de bygger på er etter min og mange andres mening for dårlige og tar ikke høyde for nok variabler. Da sitter man igjen med halvgode modeller med tilnærmet null verdi.

 

Vi har denne flotte økonomiske modellen, men den er veldig begrenset og den krever at mange forutsetninger skal være tilstedet, og vi kan med andre ord ikke bruke den til å forutse noen ting! Mange kjekke teoretiske modeller, men opp mot virkeligheten holder de sjelden mål. Dette er såvidt jeg har fått med meg også konsensusen på mange høyskoler/universiteter.

 

Økonomer, og andre fagfolk, misforstås ofte. For øvrig er økonomers verste plage å bli referert til som "økonomer" - en haug med folk som tenker helt likt. Det gjør de nemlig ikke.

 

Det er dessuten vanlig at forutsetningene/begrensningene/bruksområdene til en modell forsvinner i oversettelsen til media og politiske taler. Jeg ser ingen problemer med å bruke en modell man vet har mangler, så lenge man tar høyde for manglene.

Endret 22. august 2014 av Slettet+987132984

[тurbonєℓℓo]

Her er en god artikkel i The Objective Standard som tar for seg den venstrevridde økonomen Paul Krugman

Paul Krugman: Master of the Straw-Man Fallacy

 

Dette er da en av superheltene til sosialdemokraten kgun her inne.

[1245112654122755325882462]

Rart dem tittelerer seg som 'objektive' når dem starter med å undergrave en av dem som faktisk har levert noen av de beste teoriene og bidragene til økonomisk vekst i privat sektor.

 

Arbeidet til Krugman har jo blant annet blitt vektlagt når vi har bygd noen av de mest innbringende firmaene i Norge.

Næringsklynge er ett stikkord.

 

 

Eksempler: Maritme klynge på Sunnmøre, leverer driftsklare offshore-skip lokalt via Kleven, Ulstein, STX (Vard, Ficantieri) Rolls Royce, Havyard og en rekke andre leverandører leverer alt i fra komplett maskineri til fullstendige styresystemer og alt annet som hører med til skip. Alt til de fleste herøy-baserte rederiene som Havila, Rem, Olympic, Farstad (Ålesund)

 

ilag med flere aktører er dette en ekstremt effektiv og innbringende måte å arbeide på. Bygd på mange av prinsippene til Krugman.

 

Du har lignende for petroleumsindustrien i Stavanger.

Endret 1. september 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Siden når veier etos mer enn logos i en objektiv debatt?

Ville nok fått mer innbringende firmaer om man hadde kuttet ut Krugman kanskje.

Om de da ikke fungerer godt under et laissez faire system.

 

God video:

The Truth About Central Banking and Business Cycles

 

God nettside som tar for seg gullstandarden:

http://theboombust.blogspot.no/2014/06/fra-gullstandard-til-null-standard.html

[the_last_nick_left]

Jeg registrerer at din definisjon av "god" er "enig med meg". Ikke det beste utgangspunktet for en debatt.

[Skatteflyktning]

 

Arbeidet til Krugman har jo blant annet blitt vektlagt når vi har bygd noen av de mest innbringende firmaene i Norge.

Næringsklynge er ett stikkord.

Disse klyngene ble ikke oppfunnet av Krugman, langt derifra.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Business_cluster

[1245112654122755325882462]

Innen økonomien er det få 'oppfinnelser' men det å forske på effekt og viktighet skaper grunnlag for å bygge videre på noe. Det har Krugman gjort.

[1245112654122755325882462]

Nå blir det brukt begrep som i grunn ikke har noe med det jeg skrev å gjøre, logos .. fornuft som vi gjerne sier i Norge er basert på erfaringer. Næringsklynger har ikke eksistert i moderne tid i den grad og effektivitetsgrad som det i dag gjør. Etos, mora,l holdning er i grunn ikke noe man vektlegger i en debatt mer enn man tar saklighetsnivået i det derifra.

 

Den kronikken jeg siterte, eller svarte på var i grunn ikke spesielt bra faglig siden den egentlig bare prøver å si at Krugman prater om en annen gruppe enn det enkelte mener er liberalister. Tingen er at på folkemune er Liberalister, Anarkister, hyklere og konspirasjonsteoretikere ett fett.

 

For min egen del har jeg ingen problemer med å diskutere Naom Chomsky (en person jeg faktisk har hatt gleden av å diskutere samfunnsrelaterte ting med) som gjerne mange liberalister og anarkister legger mye tillitt til, men jeg klarer fint å svelge at han bruker definisjoner som jeg ikke nødvenigvis kjenner meg igjen i, for å lage storm i vannglass.

Endret 1. september 2014 av Priim

[Sheasy]

Uten å ha lest linkene her er det nok lurt å skille økonomen Krugman fra politikeren Krugman.