cuberen

Etter den Nye Pakt er i full blomstring og hedningenes innlemmelse i Kristus, så er det slik at vi Kristus troende hedninger ikke er under Moseloven (dog er det ting som vil overlappe) og heller ikke har vi et teokratisk styresett hvor slike ting som henrettelse skjer i Menigheter, som den gangs Israel. Det som ligner mer på henrettelse i den nye pakt er til sist å sparke noen ut av Menighetslivet, men med mulighet for å komme inn igjen avhengi av forandring. Det er iallefall slik Paulus siterer et Dødsstraff vers i GT. Personlig mener jeg det er fint å avstå fra sex med kona så lenge hun har aktiv mensen. Det er verken hyggelig for meg eller at hun føler seg veldig tilfreds med det. Har godt av litt pause i blandt også, som det er med mye her i verden.

Ok, men for meg etter en veldig kjapp skjekk ser det ut som Jødene har skyld i alle Evg og Apg, inkludert den muligens tidligeste skriften, 1 Tess. Overgi Jesus og og be Pilatus drepe/korsfeste han. Dog spess Joh utdyper en enda mer frem og tilbake greie med Pilatus. Jødene drepte han ikke fysisk, og heller ikke "alle jødene" er ment, men noen av dem. Ja, Pilatus tok et valg. Og samme forfatter Apg 4:27 "ja i sannhet, i denne by samlet de seg mot din hellige tjener Jesus, som du salvet, både Herodes og Pontius Pilatus med hedningene og Israels folk," Her blir Pilatus dratt med i suppa så han er tydeligvis ikke uten anmerkning i Lukas-Apg. Forøvrig her også av Paulus kan vi tolke inn både Jøde-herrer og Pilatus 1Co 2:8 "den som ingen av denne verdens herrer kjente; for hadde de kjent den, da hadde de ikke korsfestet herlighetens herre;" Paulus sitt sitat i 1Tess er rundt 20 før år 70, og det er i skrevet form. Han kunne ment det fra starten. Paulus kjempet hardt med flere Jøder, men han hadde jødiske troende som han var glad i. Prisquilla og Akvilas feks og han er jo forfatteren bak Romerbrevet som klart er skrevet før år 70, da han selv døde før det og der kjemper han en kamp for jødene i rett forstand. Han tilåmed hevder noe så sterkt som "For jeg vilde ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødre, mine frender efter kjødet," og at Hedningkristne skal ikke tro de er noe kontra Jødene, da Gud kan avkutte dem, hvis de ikke frykter, da de står ved tro. Han virker til å prøve å få enhet blandt blandingen av Jøde-kristne og Hedning-kristne i menigheten i Rom. Vi ser også kap 14 som taler om slike forskjeller som var mer naturlig blandt en blandet forsamling. Feks at jøder hadde mer omtanke rundt mat og visse dager som spessielle,da det var deres liv før, mens hedninger generelt var mer fri. Her var det viktig for Paulus at kjærlighet ble vist og ikke sin rett (om man hadde tro for det) foran andre. Dette vitner om en enhet i kjærlighet og ikke være en snublestein. Så da brydde jo Paulus seg også om Jøder og Jødiske kristne etter han hadde hevdet jøder drepte Jesus i 1 Tess, siden Romerbrevet er skrevet etter 1 Tess. Så å hevde at Paulus forbindes med romersk-kristen og derfor legger skylden på Jødene er pussig for meg.

Hva mener du med det?

Hmm. 1 Tess er vel et av, om ikke det tidligeste brevet til Paulus (og første skriftene i NT) vi har, muligens rundt år 50: 1 Tess 2:14 "Brødre, dere har gått i samme spor som Guds menigheter i Judea, de som har sitt liv i Kristus Jesus. For dere har måttet tåle det samme av egne landsmenn som de har måttet tåle av jødene, de som drepte Herren Jesus og profetene og har forfulgt oss. De er ikke etter Guds vilje og står alle mennesker imot, fordi de hindrer oss i å tale til hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de sine synders mål. Men vredesdommen har til sist nådd dem."

Takker for svar 👍 Om det er noe vits å bruke tid og krefter på å grave seg ned i et slikt tema, hvis det i bunn og grunn ikke hjelper noen til tro. Da kunne en slik tid bedre vært brukt på feks å gi av seg selv for sin neste. Elske noen som trenger noe osv. Spørsmålet har vel med hva som er god bruk av tid for å evnt vinne noen til å komme nærmere tro på Jesus. Nå sier jeg ikke at å elske noen trenger å gjøre det, men det er uansett ikke bortkastet, da det er noe kristne skylder sin neste uansett om det kommer noe ut av det eller ikke og det er godt for en annen person.

@Capitan Fracassa "Det som derimot er viktig er at NTs 27 bøker ble skrevet av mange forskjellige forfattere, hvor vi bare vet sikkert hvem som skrev 7 av dem , og at disse forskjellige forfatterne i svært liten grad var øyenvitner til det de skrev om (Paulus var selvsagt øyevitne til det han skrev om seg selv) - og at disse forfatterne hadde til dels forskjellig fokus og var til dels uenige om teologiske spørsmål (selv om de var enige om at Jesus var Messias) - akkurat som dagens kristne." "Begge disse sidene betyr for meg at Bibelens opprinnelseshistorie er kjempeinteressant som viktig historie er, men at forfatterskapet gjør lite fra eller til for min tro, eller mangel på sådan." Om du vil, kan du forklare meg hva du tenker totalt sett? For jeg har fått for meg dette før, at noen sier "Det er jo anonyme skrifter" som slik jeg tolker dem, skal liksom ta vekk all troverdighet (eller en god del) og senere kan samme person virke til å mene at Forfatterskap betyr egentlig ikke noe særlig eller ingenting" Jeg snakker generelt. Om en kan få et svar fra noen som kjenner godt til hva ateister mener, om det er noe vits å studere slike ting for å se om det finnes gode svar for å svare, eller er det bortkastet, utenom at det er litt intressant å samtale om historie? Da blir jo spørsmålet også på Paulus, som flere hevder, "ja, men bare 7 brev er fra han altså".. Så er spørsmålet, har det noe å si for dere om alle 13 eller flere var fra han? Hvis det ikke har noe å si, hva er vitsen med å bruke det som argument?

Ja, ok Da skjønner jeg, det var det jeg svarte på.

Jeg svarte på "imot slutten av det 3. århundre". Mener du det er riktig som Cap skrev eller at det er riktig at det ikke begynte mot slutten av det 3.århundre? Jeg blir litt forvirret av svaret. Mener du at ingen av disse har noe mot det Cap skrev eller ikke? Eller tenker du på noe annet?

Det stemmer ikke. Justin Martyr (mulig 100-165 evt) skrev ca 155-160 direkte sitat fra både Matteus og Lukas som han kalte respektivt "Memoirs of his apostles" og "in the Memoirs [Gospels] which, as I have said, were drawn up by the apostles and their followers" Som passer bra med at Matteus var en av de 12 som skrev og Lukas var en etterfølger som skrev basert på øyenvitner( bla apostler). (Bare som en sidenote når Justin nevnes, skriver han også dette om Åpenbaringen: "Moreover also among us a man named John, one of the apostles of Christ, prophesied in a revelation made to him that those who have believed on our Christ will spend a thousand years in Jerusalem; and that hereafter the general and, in short, the eternal resurrection and judgment of all will likewise take place. (Dial. 81.4). Vi har også Ireneus rundt 180 evt som skriver Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect, while Peter and Paul were preaching at Rome, and laying the foundations of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, also handed down to us in writing what had been preached by Peter. Luke also, the companion of Paul, recorded in a book the Gospel preached by him. Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon his breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia." Muratorianus, circa 170/sent annet århundre., we find the following (possibly derived from Papias): ``The third book of the Gospel, that according to Luke: the physician Luke after Christ's arising, since Paul had taken him with him as an expert in the Way (kallenavn på de kristne), composed it in his own name according to [Paul's] thinking. Yet neither did he himself see the Lord in the flesh; and therefore, as he was able to determine it, so he begins to tell the story from the birth of John.'' Men fortsatt før det så har vi: Papias (født muliges rundt 60 og skrevet rundt 95-110) som skriver i preface: "I shall not hesitate also to put into ordered form for you, along with the interpretations, everything I learned carefully in the past from the elders and noted down carefully, for the truth of which I vouch. For unlike most people I took no pleasure in those who told many different stories, but only in those who taught the truth. Nor did I take pleasure in those who reported their memory of someone else’s commandments, but only in those who reported their memory of the commandments given by the Lord to the faith and proceeding from the Truth itself. And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders—what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord’s disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord’s disciples, were saying. For I did not think that information from the books would profit me as much as information from a living and surviving voice." Om Markus Evg skriver han: "The Elder used to say: Mark, in his capacity as Peter’s interpreter, wrote down accurately as many things as he recalled from memory—though not in an ordered form—of the things either said or done by the Lord. For he neither heard the Lord nor accompanied him, but later, as I said, Peter, who used to give his teachings in the form of chreiai, but had no intention of providing an ordered arrangement of the logia of the Lord. Consequently Mark did nothing wrong when he wrote down some individual items just as he related them from memory. For he made it his one concern not to omit anything he had heard or to falsify anything." Og om Matteus Evg: "Therefore Matthew put the logia in an ordered arrangement in the Hebrew language, but each person interpreted them as best he could" Her en en liste jeg så (har ikke dobbeltsjekka alle, men siden han itillegg er en forsker og professor i NT burde det iallefall ikke være hinsides)

Muligheter er ikke det samme som rett. Muligheter kan være feil. Jeg har ikke konkludert. Kanskje jeg skulle skrevet det på en annen måte. Poenget er at det er mulig at noen gjør noe uten at det blir gjort. Litt som en Mafia boss knerta noen, men det var ikke bossen som faktisk knerta. Sier ikke at det er et perfekt eksempel, sier bare at det er mulig å tenke at noe kan bli gjort uten at det ikke bokstavelig gjøres. Vi ser også at Jesus sier "hvorfor forfølger du meg" og "Jeg er Jesus, han som du forfølger." til Paulus på veg til Damaskus. Paulus kunne jo ikke forfølge Jesus bokstavelig, men kun hans etterfølgere. I lys av å se ting mer slik så kan det være mulig at Judas ble sett sånn i Apg. Han hadde gått bak ryggen til Jesus ved å inngå en deal med Yppersteprestene. Dermed kan hans lønn (som er det Grekse uttrykket i AG) via dem være årsaken til at denne ble kjøpt. Han anskaffet den med lønnen for sin ugjerning (mot Jesus). Poenget var ikke 1:1, men en mulighet å se noe lignende, mulig jeg dro det for langt derfra. Man må vel finne på noe hvis en skal lage en mulighet i denne sammenheng? Poenget er å se om det kan finnes en mulig link. Hvis en driver som Dektektiv har man ikke nødvendigvis alle detaljer en skulle gjerne hatt, for å komme videre må en kanskje tenke på noe som kan være. Argumenter ikke for alle mulige oppspinn. Ordet kommer fra: From G4253; leaning (falling) forward (“prone”), that is, head foremost. - headlong (oversatt). Et annet sted "med forsiden av kroppen mot bakken" ( kan være Gresk kontra Koine, men mulig det fortsatt betyr det samme) Utfra AG så virker det ut som sitatet har en handling/hendelse forut. Sannsynligvis skjedde noe før "han falt hodestups( el fremover) så buken revnet og alle innvollene veltet ut" Værende fremover/ble fremover e.l er muligheter med det Greske ser det ut til. Derfor tenker noen at det at han hang seg i følge Matteus kan være hendelsen som kom forut denne som mulighet til sitatet i AG. Om det er naturlig at en slik person kan falle fremover/komme fremover eller ikke vet jeg ikke. Det kommer kanskje an på hvordan det ble gjort og hvor og hva som skjedde i det "nuet". Jeg vil gjerne slippe ut i hagen å prøve forskjellige måter selv. Jeg vet ikke hvorfor det ikke ble tatt med, men hvis hypotetisk det jeg nevner senere her nede stemte (Matteus skrev Mattues og var tilhører til det som ble sagt i AG), så må heller ikke alle detaljene være nevnt. Det er flere ganger i livet en trenger kun nevne noe uten å nevne annet for å få en annen kjent person til å huske sammenheng og "være med på notene". Feks Mann og Kone om noe som skjedde i bryluppet sitt. Jeg har jo vært åpen for at det ikke stemmer. Hva som helst er vel å ta i? Vi prøver å finne på noe som kan ha en sammenheng med det vi leser. Jeg tror ikke det er en mulighet en engel vippa kroppen hans så han falt fremover. Pittelitt mer fornøyd nå? Tja si det, enig at mye kan harmoniseres med oppfunn. Men dette er en litt spess ting, da det mangler en link og da må man finne på en mulighet som kan linke det sammen, som vi har vært inne på. Det betyr heller ikke at det ikke finnes en grense over til det hinsides. Men folk ser forskjellig når den kommer og den kan forandres jo en av veiene jo mer en ser inn i det også. I følge AG er det Peter som taler og kanskje forfatter/Lukas forklarte noe av det og Matteus skrev (i følge tidlige kirkefedre) Matteus. Hvis så stemte ville det være meget rart om de skrev ned noe som ikke kunne sammensveisas når de ut fra AG var sammen etter Jesus dro til Faderen, og mer enn det, Matteus er faktisk tilhører til det Peter sier om Judas, ifølge AG (v.13). Dermed hvis det tradisjonelle synet er rett (at Matteus skrev Matteus) og vi godtar det som står er sant, så burde det iallefall kunne ha en link. Jeg har ikke benektet at det ikke kan være problemer i bibelen vi har i dag. Mener du jeg har konkludert når jeg drar frem muligheter, er det normalt å tro at muligheter betyr at man har konkludert? Jeg er åpen for at det kan finnes en link som kan harmonisere og åpen for at det kan være sprik/ikke mulig å harmonisere i et par detaljer som jeg alerede har nevnt. Men naturligvis siden jeg tror og er villig til å stå for ting fra bibelen og dette med Jesus og frelse som er meget serriøst for serriøse troende. Når det kommer alle disse motsettninger osv som hevdes, flere lister på nett, så er heller ikke det bra feks om noen mennesker som oppriktig søker Jesus i Biblen, men ikke vil lengre pga de kommer over noen og leser slike og det gjør at de mister tillit til alt eller mye i Bibelen og stopper der. Men om de vet at det kan være noen mulige svar, så er i alle fall det en start til å ikke forkaste for fort. Heller komme til egne konklusjoner, evnt åpent spørsmål. Du skjønner sikkert hva jeg mener, selv om du er uenig. "Dette synes jeg er urettferdig i den diskusjonen vi nå har (selv om jeg ikke benekter at det finnes fundamentalistiske ateister). Jeg er absolutt åpen for at en god del i NT er sant, men at man er fundamentalistisk fordi man ikke vil være med på å fantasere om at teksten egentlig mener noe helt annet enn det som står der, er skivebom." Ja, du er åpen for det 🙂 Men dette hintet mer tilbake på tidligere svar om ting, siden jeg kan forstå deg og enda mer her med dette om Judas. Det handler ikke bare om deg eller at jeg mener du er en atesitisk fundamentalist.. Men jeg syntes du er bestemt visse ganger, feks det med Loven og det forskjellige som Paulus og de forkjellige Evg sier osv som du var inne på med meg og litt Romeren. Du mener det er slik og slik, selv om muligheter gis. Det er du fri til, men det kan hende du også er litt mer bastant og mindre åpen til andre tolkninger/forståelser enn du selv innser i blandt. Flere av oss er nok det. Fundamentalistisk trenger ikke være negativt i alt heller. Generelt kan vi alle være svake for å kjempe for det vi tror. Jeg legger ikke skjul på det, men jeg har ikke konkludert i dette spm'et.

Sånn skrevet med bokstavelig tankegang, så er jeg enig. Det hadde jo vært greiere om det var flere detaljer i en eller begge for å unngå misforståelser, hvis de faktisk kan harmoniseres fullt. Men Judas kunne være en hovedgrunn el til kjøpet av åkeren selv om noen andre gjorde kjøpet bokstavelig. I Joh 4 ser vi at det går an å si at noen gjør noe uten å egentlig gjøre det. Joh 4:1 Da nu Herren fikk vite at fariseerne hadde hørt at Jesus vant flere disipler og døpte flere enn Johannes Joh 4:2 -- dog var det ikke Jesus selv som døpte, men hans disipler -- Hadde ikke forfatter skutt inn denne eksta detaljen i v.2 så er det sannsynelig flere ville tro Jesus faktisk døpte. Altså kan man overføre til at disse 30 sølvpengene Judas tjente eller fikk for det han gjorde, er grunnen til at åkeren ble kjøpt, men det ble ikke kjøpt direke/bokstavelig av han, men av Yppersteprestene. Likesom Jesus var grunnen til at det ble døpt flere folk til han, men han døpte ikke selv. ? Den andre delen kan muligens med litt godvilje harmoneres også, men forståelig at man blir skeptisk. Hadde vært fint med et ekstra stikkord eller flere. Men det er ikke utenkelig at det går an å nevne to forskjellige sider av en sak. Man kan tenke seg at han hengte seg et sted og på en måte hvor man kan falle og treffe noe slik at det som står skjedde. Det står ikke i Matteus at han døde av hengingen, men at han hang seg. Eller at han hang seg og faktisk døde, men effekten av det var at han ble hengende helt til noen kutta han ned feks og da han traff så var det svakt og det som AG sier skjedde. Er noen tanker her https://youtu.be/2_01suXK8lg Ekte motsigelser hvis en skal være grundig, bør ikke kunne ha muligheter for harmonisering? Spesielt når vi må leke dektektiver. Som sagt tidligere et sted så leser vi noe skrevet. Vi har ikke alle detaljer og vi kan desverre ikke intervjue Matteus og Peter (utfra AG) individuelt. Paulus selv lot seg misforstå av Korinterne i 1 Kor 5, hvor han måtte presisere hva han faktisk mente. Så det går an å konkludere feil. Med det sagt, så er dette nevnt klart i begge -Judas -penger(lønn) -blodåker Så det er ting som er i begge, om et par detaljer faktisk hadde ekte motsettning som ikke kunne harmoneres overhode som du skrev, så har ikke slike detaljer en stor ringvirkning? Man regner jo med at Judas døde til slutt og at hovedgreia var at han forrådte Jesus for disse pengene og disse ble brukt for denne blodåkeren? Jeg er ikke så fundamental på alt som jeg en gang var og nok kom inni pga det som ble sagt osv. Men noen ganger virker det som noen Ateister har samme tankegang som fundamentalister. Altså at det er ikke mulig å se det en annen måte. Åja, man kan også kritisere noen Kristne for å være alt for "åpne" også, som jeg sikkert blir sett på som her.

Kan det også, men i E-sword sjekker jeg litt mer i dybden på flere ting og sammenligner med 1930 som er der. Vane.

Jeg så nå at 2011 sier det på en annen måte og 1988 som jeg er mest vant med fra før, sikkert derfor jeg så det på en annen måte nå med at jeg ser mest visse engelske oversettelser og 1930.

Hehe, har den gratis i E-sword. Så enkelt for meg å kopiere derfra

Ikke så alt for lenge siden jeg merket en detalj jeg ikke har tenkt på ordentlig før. Luk 7:47 Derfor sier jeg dig: Hennes mange synder er henne forlatt, for hun elsket meget; men den som lite forlates, elsker lite. Her så faktisk gjorde hun noe, Jesus kaller det for å elske. Ser nå at flere engelske bibler oversetter som 1930 og andre som 2011.