Atib Azzad

Altså uten å starte en stor utgreining om hele konfliktens historie, så er det er nok av politikk, gamle sår, og urett, til at man ikke kan tilskrive hele konflikten hellige bøker. Etterhvert blir slike markører viktige for å lage skiller mellom deg og de du kjemper mot, men spørsmålet om fred står ikke og faller på at partene er religiøst uenige, selv om det åpenbart er en faktor også.

Min intensjon strekker seg bare til å nevne de muslimske offerne av holocaust, og peke på at deres lidelser i konsentrasjonsleirene er like viktig som de øvrige lidelsene. (Du forstod dette da jeg spesifiserte det tidligere, men nå har du valgt å gå tilbake på det, og tolke meg på måten du opprinnelig gjorde igjen.) Hvorfor skulle man ikke danne seg et komplett bilde av menneskene som led under dette marerittet? Jeg skal ikke gå ut i noe forsvar av denne muftien, han virker definitivt sprø og ytterliggående, jeg er heller ikke uenig i at nazistene la innsats i å fri til den muslimske verden gjennom å fremstille seg som antiimperialistiske og den eneste motvekten til britisk kolonivelde. Det gir meg bare en sur smak at diskursen skal pendles i en slik retning kun fordi man nevnte muslimske shoa offere. Og siden vi bare gjentar oss selv repeterer jeg observasjonen at nord-Afrika tilsynelatende gjorde en bedre jobb med å beskytte sine jødiske brødre og søstre enn vi gjorde i Europa. (Siden du valgte å fullstendig ignorere den når posten min skulle misforstås og ledes i retning av snakk om Hajj Amin al-Husayn) [...] No occupied country in Africa or Europe was free of collaboration with the genocide campaign against the Jews, but this was often more common in European countries than Arab ones. The offer made to Algerians by colonial French officials to take over confiscated Jewish property found many French settlers ready to profit from the scheme, but no Arab participated and, in the capital, Algiers itself, Muslim clerics openly declared their opposition to the idea. While some Arabs collaborated with the Axis powers by working as guards in labour camps, others risked their own lives to attempt to save Jews from persecution and genocide. Det er trist at antisemittismen økte i midtøsten utover 30- og 40-tallet, selv om staten Israel vanskeliggjorde forholdene mellom muslimer og jøder unnskylder ikke det direkte hat av folkegrupper i seg selv, jeg tror likevel man skal vokte seg for å foreslå noen varig allianse eller tvillingsyn mellom nazister og folk i midtøsten om vi fjerner overlappende interesser, eller fremstilling av interesser, som gjelder staten Israel, og britisk kolonivelde, og generell alliansebygging og taktikkeri som følger av et Europa i flammer (Det skal også nevnes at denne muftien fikk seg betalt 750,000 Reichsmark i måneden for dette vennskapet en tysk feltmarskalk tjente ca 25,000 i året). Det skal også nevnes at til tross for denne storstilte propagandainnsatsen vervet nazityskland bare 6,300 arabiske soldater (1,300 fra Palestina, Syria, og Irak kombinert) mens britene rekrutterte 9000 fra Palestina alene, og en kvart million fra Nord-Afrika. Gilbert Achcar forsøker å redegjøre for Israels rolle i å bygge opp dette narrativet om muftien og Hitler: [...] Zionists claimed the mufti was an official representative of the Palestinians and Arabs and in 1945 demanded (without success) that he be handed over to the international military tribunal at Nuremberg, as if he had been a key part of the Nazi genocide machine. Articles, pamphlets and books were produced to present Husseini as a candidate for prosecution. The mufti served a symbolic purpose, allowing the Zionists to claim that the Palestinians shared responsibility for the genocide, and justify the creation of a “Jewish state” on the territory of their homeland. This motive became a constant in the propaganda of the state of Israel. It explains the extraordinary importance accorded to the mufti in the Holocaust memorial museum, in Jerusalem. Tom Segev observes that the wall dedicated to al-Husseini gives the impression of a convergence between the Nazis’ genocide plans and Arab hostility towards Israel. Peter Novick points out that the entry on the mufti in the Encyclopedia of the Holocaust, published in association with Yad Vashem (the Holocaust remembrance authority), is much longer than those on Himmler, Goebbels or Eichmann, and only a little shorter than that on Hitler.

Det fremgår helt tydelig fra den opprinnelige posten at jeg vedgår at antallet ikke er like omfattende som for jødene, at de hovedsakelig kom fra østfronten, eller også tilhørte roma har ingen konsekvens for påstanden. Kanskje et øyeblikk for introspeksjon, at et slags behov for å tvinge alt inn i en overdrevent dikotomisk modell kanskje driver deg til å lese en helt harmløs post som et forsvar av et eller annet slik at du må kontre med en veldig overfladisk fortelling av nazistenes relasjon til midtøsten (som gjerne florerer i mer ytterliggående foraer).

Jeg har lagt ved kilde for anslaget rundt tusen, og kan ikke bevise det i noen større grad enn å peke mot fagfolk slik jeg gjorde, tusen mennesker er åpenbart relativt få når det kommer til shoas store antall, jeg har ikke påstått noe annet, bare pekt på at de også utgjør en del av det store bildet. Forfølgelsen jeg refererte til relaterer åpenbart til disse individene som faktisk befant seg innenfor det industrielle mordsaperatet til nazistene, disse er jo åpenbart forfulgt selv om de er få, deres lidelser er like ekte og viktige som resten av lidelsen som fant sted i konsentrasjonsleirene. At en så harmløs opplysning oppmuntrer deg til å gjenfortelle en så vinklet versjon av nazistenes relasjon til midtøsten, hvor man blant annet ignorerer kolonimaktenes rolle når det kommer til hvilke allianser som synes oppurtune, er en god illustrasjon på hvorfor jeg synes det er for emosjonelt belastende å delta i denne tråden. Om man ikke anklages for jødehat ved å klinisk kritisere en stats krigshandlinger, blir man utsatt for høyreekstreme talking-points, når man forsøker å opplyse om shoas offere. Jeg er helt åpen for at noen hatefulle grupper og individer kan bruke slike konflikter som dette som påskudd for sine rasistiske ideologier, gjemme seg bak legitim kritikk med ilegitime holdninger. Det jeg ville foreslå (utover å opplyse om at muslimer også var offere i Holocaust) var at dersom man ser noen med hatefulle holdninger mot et folkeslag, så vil man i fellesskap ta avstand fra dette (håper jeg, kanskje mot bedre viten, etter å lest på denne diskusjonssiden litt for mye) at man kanskje kan roe ned antydningene om at dette eller dette springer utifra rasistisk tankegods, for det er som regel overtydelig når det er tilfellet.

Er det virkelig folk i denne tråden som har utrykket at de skulle ønske Hitler var mer suksessfull med shoa i forbindelse med Israel idag? Det høres ganske hårreisende ut, og burde åpenbart falle på sin egen urimelighet. Jeg opplever ikke at de brukerne som kritiserer Israel i denne tråden har noe som helst imot Israel via deres jødedom, at deres religiøse teologi nesten (religion er åpenbart et aspekt av konflikten, og er ikke automatisk irrelevant) aldri invokeres når man kritiserer krigshandlinger og strategier, fordi kritikken er lite interessert av en religiøs kritikk. Om noen praktiserer jødehat her på diskusjon.no tror jeg du vil finne at samtlige er like interessert i å ta avstand fra sike holdninger (her kunne jeg også lagt til lignende retoriske spørsmål og funderinger om folk er like villige til å granske hvorvidt deler av støtten til Israel bunner i araber-hat, men det er mer retorikk for retorikkens skyld, og jeg føler at konflikten er tydelig og belastende nok, uten at man må ty til slike antydninger). Men dette er egentlig grunnen til at jeg svarer deg, for muslimer ble også drept under Holocaust, i mye mindre antall (kanskje tusen), men likevel var de også offer for samme forfølgelse og dehumanisering som jødene, romani, handicappede, homoseksuelle, slavere,og politiske fiender av nazi-tyskland. (Uten at jeg ønsker å tilskrive shoa alt for mye gravitas til det mulige folkemordet på Gaza nå) Som en tileggsnotis kan man også merke seg at Nord-Afrika gjorde en mye bedre jobb med å forsvare sine jødiske borgere fra nazistene enn Europa. [...] Arabs were never among the ‘privileged’ inmates, but they are today among the forgotten victims of the Nazis.

Du trenger ikke peke noe ut for meg, det er jo jeg som i utgangspunktet inngår med karikeringen din, og inrømmer at jeg er gruppen du snakker om, det er jo hele poenget, du fremstiller oss feil med overlegg. Ja, jeg synes USA er en aktør hvis påvirkning har mye å si for globale forhold. Jeg synes ikke det er riktig å fremstille meg, eller folk på venstresiden som om de synes synes Amerikanere i seg selv er onde, eller at jeg er ignorant til at det finnes andre aktører hvis påvirkning har vært konsekvensfull. Så hva er det egentlig du vil frem til, man kan ikke tilskrive noen av verdens problemer til USA? Jeg har som sagt ikke forsøkt å tilskrive selve borgerne av landet noen karakteristikker, men jeg mener det er riktig å skylde USA's utenrikspolitikk for visse forhold, eller mener du at USA's påvirkning ikke har hatt noen konsekvens for fks Iran, eller Kambodia, eller Laos, eller Haiti, eller Guatemala, eller Chile, eller Peru, eller Kongo, osv.? Hvorfor skal man ikke tilskrive USA skyld der de har brukt milliarder på å forme veien videre? Mener du at det ikke har noen konsekvens der man går inn og tvinger frem sin vilje med makt?

For det første er jo dette noe annet enn hva du antydet opprinnelig; at venstrevridde mener Amerikanere i seg selv er onde. For det andre er det et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USA's påvirkning, jeg henviste opprinnelig til disse såkalte spesialoperasjonene, det kan ikke utelukkes at disse har påvirket, tilogmed også påvirket negativt. Dette synes som en forlengelse av det jeg kritiserte i utgangspunktet, uærlige fremstillinger av meningsmotstandere, man kan synes USA har skyld i mye, uten at det er en urimelig eller usann observasjon, det er så sant at jeg inviterer synet til å gjelde tverrpolitisk dersom man setter seg inn i saken. Dersom man skylder ett land for hele verdens problemer er man ikke noen god representant for noen politisk retning, man er et individ med tunellsyn.

Ja, for å klargjøre at det er tåpelig og har ingenting med venstrepolitikk å gjøre, å hate på borgerne av et helt land. (Det er ikke holdningen til venstrevridde slik en annen såkalt historiker forsøker å antyde) Jeg er kritisk til flere deler av USA's politikk, men har generelt ingenting imot menneskene som oppholder seg innenfor landegrensene som utgjør de forente stater.

Jeg antar jeg er blant disse du stadig kommer med slike slike stikk mot. Men det er kanskje slik at du heller ønsker å snakke om fremfor med. For det er selvsagt en uærlig fremstilling at jeg som tilskriver meg venstreidealer mener Amerikanere er onde, ei heller om de tilhører USA. Det er masse bra som har kommet ut av USA, kvinnekampen, straff og fengslingsetikk, emancipation, borgerrettighetsbevegelsen, republikanisme, osv. (selv om disse idéene ikke utelukkende kan tilskrives USA, eller nødvendigvis praktiseres i dagens forente stater) Men jeg synes selvsagt det er kritikkverdig om man fabrikkerer bevis som påskudd for å gå til krig, slik man fks. så i Irak, og at alle disse ulike spesialoperasjonene som er utført etter andre verdenskrig er problematiske, har hatt mye påvirkning på verden slik vi kjenner den, og tidvis er folkerett- og lovsstridige, og tidvis direkte onde, hvis ondskap er et dekkende begrep for å utvise minimal interesse for andres velferd. Synes ikke du?

Shit! Jeg elsker musikaler, var nysgjerrig på hva en joker 2 i det hele tatt ville innebære, nå gleder jeg meg! Det er jo fremdeles Todd Phillips som regisserer også, så dersom han har valgt å lage en musikal får man vel bare anta at det er det riktige valget for filmen han ønsker å lage.

Pussig hvordan det er de som vil på nazibar som erklærer seg utenfor politikken.

Dette føles litt det samme som å påstå at damer ikke er pene lenger, forklart med vage banaliteter. Ja, ting har forandret seg, men jeg håper ikke du automatisk ville godtatt at menn var bedre før fordi det er en grunn til at de kalles the greatest generation. Jeg som alle andre er begeistret for hip-hop-en som kom ut på nittitallet, men det provoserer meg litt at en som utgir seg for å vite hva hen snakker om, argumenterer så vagt og omtrentlig, samtidig som Kendrick slipper haugevis av prisbelønte album som utfordrer innholdet og lydbildet i Hip-hop og tilbakeviser alt det du hevder. Jeg er bare lei av tom sånn-er-det-blitt retorikk uten substans, du skulle argumentert sånn man gjorde på slutten 80-tallet, det er tross alt en grunn til at det kalles second summer of love. Men nå avsporer jeg tråden når den endelig hadde havnet tilbake på temaet. Det er åpenbart viktig å være kontekstsensitiv og ikke forsøke å forklare noe så omfattende som diskriminering med én overgripende teori, men når du ekskluderes fra visse roller i arbeidslivet på grunn av navnet ditt er dette åpenbart en diskriminerende norm eller tendens. Hvis man bare gis tilgang til helseskadelig lavinntekstarbeid, samtidig som man har forsørgerrollen for en familie vil man kanskje være mindre villig til å bruke penger på oppfølging man trenger fra helsepersonell, og kanskje bli arbeidsudyktig eller død, og således arver familien videre denne børen. (Det er lov å finne dette eksempelet hysterisk og tendensiøst, jeg ønsker bare å illustrere hvordan enkle tendenser i fks arbeidslivet kan gi utslag i strukturelle problemer for dem som utsettes for dem). Ifølge ssb (2016) kommer det for eksempel fram at om lag 20 prosent (Rogstad fant 25 prosent i 2012) av respondentene har erfart diskriminering i arbeidsmarkedet. (mindre i utdanningsinstitusjoner, og særlig lavt i helsevesenet) fire av ti blir utsatt for sterk støy, hudirriterende stoffer, kjemikalier, støv eller gass i sitt daglige arbeid, samtidig som relativt (til majoritetsbefolkningen) få har nedsatt funksjonsevne, men det er noe vanligere med psykiske helseplager blant de norskfødte med innvandrerforeldre. CCWs (2019) kommer frem til et oppløftende lavt tall når det kommer til negative opplevelser i møte med politiet for de med minorritetsbakgrunn, bare 6 prosent (tallet er høyere for menn, og mennesker med bakgrunn fra Tyrkia og Somalia). Antirasistisk senter melder om 8 prosent for ungdom. Generelt føler folk med innvandrerbakgrunn seg litt mindre trygge i Norge, enn de uten. Politiet observerer en økning (sammenlignet med gjennomsnittlig antall anmeldelser de siste fem årene er det en økning på nærmere 32 prosent) av anmeldt hatkriminalitet, hvor 60 prosent av disse anmeldelsene gjelder hatefulle ytringer og diskriminering. Statistikken viser også at det klart vanligste motivet for hatkriminalitet er det politiet kategoriserer som rase og etnisk tilhørighet. Norskfødte med innvandrerforeldre er mer utsatt for både vold og trusler. Flest menn med foreldre fra Vietnam er utsatt for vold. Blant dem med foreldre fra Pakistan og Tyrkia har også flest problemer med kriminalitet, vold og hærverk i boområdet. Jeg legger ved et utdrag fra forskningsdirektoratet som forsøker å belyse forskjellen mellom diskriminering og rasisme, og hvorfor det kan være nyttig å visualisere det på et strukturelt plan, fremfor utelukkende som noe invduelt. Samtidig som jeg også vil inkludere at det blir mindre risiko for slike strukturelle forhold med en mer sosialistisk tilnærming til statsdrift, enn hva fks USA hár, hvor lav sosial mobilitet bidrar til å forsterke, eller forstene små fenomener til svært inngrodde strukturelle problemer. [...] hvorvidt rasisme og diskriminering er så ulike fenomener at de må holdes atskilt, eller om de kan og bør behandles samtidig. Fra en historisk vinkel kan man argumentere for at diskriminering er en etikett på visse typer handlinger, som har til felles at de leder til systematisk ulikhet. Rasisme, derimot, har gjerne blitt betraktet som en form for ideologi – altså forestillinger som gjør det meningsfullt å kategorisere individer i grupper, som man så kan rangordne. Forestillingen om rase er avgjørende fordi den ”gamle” eller klassiske rasismen inneholder oppfatninger om at raser har ulike biologiske fortrinn. Senere ble det dokumentert at det var større forskjeller innad enn mellom det man tidligere hadde brukt som kriterium for å skille mellom raser. Den såkalte nyrasismen, som først ble identifisert på 1980-tallet, ble ny ikke fordi den skilte seg fra den gamle i ambisjonen om å rangordne, men fordi kultur (primitive versus avanserte) heller enn biologi ble brukt som begrunnelse for å rangere grupper. Et skille mellom rasisme som ideologi og diskriminering som handling, kan synes meningsfull og nyttig. Men med en slik inndeling går man samtidig glipp av noen viktige dimensjoner. Et eksempel er den delen av forskningsfeltet som knytter an til postkolonial tenkning, som argumenterer for at rasismen er vevet inn i institusjoner og samfunnsstrukturer i vestlige land. Dette kalles gjerne rasialisering eller strukturell diskriminering, og skiller seg fra både den gamle og nye rasismen ved at den ikke synliggjøres gjennom en eksplisitt ideologi, men gjerne er ubevisst og uttrykkes gjennom kategoriseringer av ”oss” og ”de andre”. Et eksempel kan hentes fra politikken, der et ”vi” skal integrere et ”de” som skal integreres – en tankegang som opprettholder skillet mellom majoritet og minoritet som to distinkt forskjellige størrelser. Som vi vil vise i større detalj senere, forstyrrer rasialiseringsperspektivet skillelinjen mellom rasisme som ideologi og diskriminering som handling. Dette skyldes hovedsakelig at det da er snakk om begrepsforståelser som befinner seg på ulike nivåer. Mens både den gamle og nye rasismen, og de fleste formene for diskriminering er individualisert i den forstand at et hovedpoeng er å adressere hvem som er rasister eller utfører diskriminerende handlinger, er rasialisering eller strukturell diskriminering derimot fenomener på samfunnsnivå. Poenget er dermed ikke å rette søkelyset mot enkeltpersoner, men å gi ny innsikt om hvordan majoritetens praksisformer på skjulte måter bidrar til ulikhet og opplevd utenforskap blant minoriteter. Denne ambisjonen har imidlertid vist seg vanskelig å få gjennomslag for i norsk offentlighet, der skyldfordeling og moralsk forargelse kan synes å ha vært viktigere ingredienser i debatten enn edruelig diskusjon om eksklusjonsmekanismer i samfunnet.

Altså ens smakspreferanser er jo subjektive, du må gjerne få ha denne meningen, og er vel ikke den første eller siste til å foretrekke musikken man vokste opp med fremfor senere kontemporærmusikk. Men med artister som Kendrick Lamar, Killer Mike (og RTJ), Black thought (bare for å nevne noen) blir det rart å erklære hele sjangeren for å være substansløs og endimensjonal. Nittitallet hadde også plenty av kleine eksempler, men at det var tendenser i bransjen som favoriserte tabloid og overfladisk innhold, er jeg enig med deg í, men også derfor jeg synes det er synd å dømme samtiden for dette, når det faktisk finnes kommersielle og suksessfulle rappere som inviterer til dybde og kompleksitet.

Jeg ser frem til: The promised Land (A Royal affair er også bra) Roosevelt (Scorsese) The Shadowless Tower Inside Out 2 The End We Start From Spider-Man: Beyond the Spider-Verse Fitting in Gladiator 2 Nosferatu (Robert Eggers) The Settlers Joker: Folie à Deux One Life (A24) Kingdom of the Planet of the Apes Disco Boy Også likte jeg: Poor things Zone of interest American Fiction Teenage Mutant Ninja Turtles: Mutant Mayhem

Jeg, som ordboken annerkjenner at det vanligvis gjelder mennesker, men kan brukes om dyr. Jeg annerkjenner også at bruken av noen, og andres vanligvis forbeholdes mennesker. Ordbøker har gjerne flere bruk av et ord, som ikke er gjensidig utelukkende, jeg viste hvor det fantes rom for at det kan omhandle dyr, jeg har ikke ignorert dine eksempler som innebærer mennesker via bruk av noen eller andres, jeg hadde ikke noe å tilføye og leser ikke ordbøker slik at det ene utelukker det andre. Ja, det man kaller overlagt bortfaller gjerne dersom man handler i nødverge, da frafaller det valget som gjerne forbindes med overlegg, helt riktig. Jeg skrev det litt med overlegg, fordi det ante meg at du ville mislike å få rom for såkalt egen sannhet. Men nå sier jeg meg ferdig med vår emytologiske og semantiske diskusjon.