– Vi kan ikke bare si at spill er uten ansvar (PS3, Win, X360)

[Arodem]

Dishonored-utvikler mener vi må gjøre mer enn å forsvare spillmediet i voldsdebatter.

 

Les hele saken

Endret 15. januar 2013 av Arodem

[rattjamann]

Hehe denne dansen igjen ja.

 

Kom til å tenke på noe som blir lite nevnt... En ting er jo de som spiller disse spillene, en annen er jo de som faktisk lager dem. Om noen lager et ultra voldelig spill, hva sier det om dem?

 

Personlig mener jeg at det er viktigere og forsikkre seg om, og lære barn/unge forskjellen på virkelighet og fiksjon. Bedre det enn og bare si "nei! ikke voldelige spill"

Nekting gjør det jo bare enda mer attraktivt.

 

Dette tema ble nylig tatt opp i Escapist Magazine, og omtrent samtlige gamere er ikke voldelige og protesterer mot vold, selv de som spiller de "værste" spillene.

 

Det var vold i film og teater lenge før spill, skal det legges skyld så ta med disse og.

 

[Hr. Jenssen]

Det handler ikke om å forsvare spill. Det handler om å bruke fornuft. 99% av alle mennesker som ser voldelige filmer, spiller voldelige spill og leser voldelige bøker og blader, blir ikke voldelig av det. Når da 1% av befolkningen er skadet nok i hodet, til å bruke disse underholdningsmediene som påskudd til sine handlinger, er dette simpelthen ikke nok til å sensurere et helt medie av den grunn.

[Some1]

jeg sier bare at alle burde se videon til totalbiscuit "Tragedy and Video Game Violence"

[Serpentbane]

Hvis vi ser på historien kan man som i artikkelen under i stede for å spørre seg, hvorfor det er krig, heller spørre hvorfor det er fred.

 

http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html

 

Det er klart at spill kan ha en negativ effekt på enkelte individer, men undersøkelser viser også at man har en positiv effekt på andre. Den enkeltes forutsetninger er altså vell så viktige når inntrykket fra voldelige spill og filmer skal bearbeides. Disse forutsetningene er et resultat av en persons mentale tilstand og psyke, samt sosial påvirkning på mange områder.

 

Jeg ser ikke at folk blir voldelige og utfører drap som følge av dataspill, men de kan også finne næring i volden disse spillene presenterer. Formålet med spillingen er da imidlertid lagt. På en annen side kan man også se for seg at utløp for innestengt aggresjon også kan gis gjennom denne typen spill, og at man potensielt kan ha personer som unngår å benytte vold i det virkelige liv på bakgrunn av dette.

 

Uansett vil ikke voldelige spill være noe annet enn spill for de aller fleste. Hvis vi ser på de som bruker mest vold i et samfunn så er ikke disse de samme som bruker mest vold i et dataspill.

 

Samfunnet som institusjon er med å bygge opp individets følelse for rett og galt, medfølelse og empati. Dette er i stor grad tillærte egenskaper basert på fornuft og kunnskap om et stabilt samfunn der alle kan føle seg trygge. Denne tryggheten lar oss avstå fra vold, forutsatt at samfunnet/felleskapet ordener opp.

 

Fjerner man samfunnet/felleskapet, eller bringer inn andre eksterne trusler ser man gang på gang at mennesket med letthet legger til side nestekjærlighet og empati til fordel for vold. Alle er vi i stand til å gjøre ting som ikke er sosialt akseptert, bruke vold, eller til og med drepe, vi har bare forskjellige grenser. Dette ser vi raskt om samfunnets normale rammer fjernes.

 

Det samme skjer for den som tilhører, men faller utenfor nevnte fellesskap. Dette kan skje på mange plan, både mentalt og sosialt, eller gjerne begge deler. Man føler ingen trygghet i, eller behov for tryggheten i det felles etablerte samfunnet. Uten tilhørighet er det også lett å projisere seg selv og sine meninger ved bruk av vold på det etablerte samfunnet man selv ikke er en del av, og derfor også kanskje forakter.

 

Mennesket som art er også egoistisk og sjalu. Deling er også en tillært sosial adferd basert på fornuft og trygghet. Men det er alltid individer som av natur setter seg selv først, og som i stadig større grad trår utenfor samfunnets etablerte grenser for å oppnå dette. Dette kan også være kombinert av med forrige avsnitt og tilhørigheten til det samfunn man befinner seg i. Dette ser vi i alt fra små hvite løyner, til alvorlig kriminalitet. Begrensingen ligger i frykten for samfunnets reaksjoner fremfor personlig ønske om alles ved og vell.

 

Dette er satt litt på spissen, men slik mener jeg man kan fortsette. Vi har ikke blitt voldelige, men vi kjemper med å holde vårt naturlige jeg i sjakk.

[Lachrymol]

Kommer mye mere faenskap av alkohol, men det er da ingen som snakker om å forby det? (eller, jo, det er det mange som sier.) De fleste skjønner at det ikke lar seg gjøre, derfor har vi begrensninger på alder og tilgjengelighet. Aldergrense har vi på spill også. Derfra må det være forelde,venner og andre omsorgspersoners ansvar å sørge for at inntaket ikke blir skadelig stort.

[Nightmare1518]

Takk 'MURICA, takk så mye for at dere klandrer spill, og ikke vil ta et oppgjør med det virkelige problemet. Det er ingen som tenker at det er samfunnets skyld, neida, for noe ala skolemassakre og kriger skjedde jo aldri før dataspill, neihei!

'MURICA fuck yeah!

[CommanderKeen]

Må si meg uenig. Synes det er kjempebra at flere utviklere lager modne historier som reflekterer alvorlige temaer, men jeg mener ikke at spillutviklere har noe som helst ansvar for å lage spill som jakter etter å fylle et emosjonelt spekter.

[CommanderKeen]

Det handler ikke om å forsvare spill. Det handler om å bruke fornuft. 99% av alle mennesker som ser voldelige filmer, spiller voldelige spill og leser voldelige bøker og blader, blir ikke voldelig av det. Når da 1% av befolkningen er skadet nok i hodet, til å bruke disse underholdningsmediene som påskudd til sine handlinger, er dette simpelthen ikke nok til å sensurere et helt medie av den grunn.

 

Vil først påpeke at jeg mener spill ikke har noen sammenheng med voldelige handlinger hos det overveldende flertallet. Er dog ikke til å skyve under en stol at psykisk ustabile mennesker kan ta stor skade av voldelig media.

 

Det andre jeg vil si er at det er svært viktig å ta en slik debatt seriøst, og ikke bare finne på tall. Èn prosent sier du, uten å vise til noen som helst statistikk. Regner da med at dette er et tall du selv har funnet opp.

 

Med utgangspunkt i ditt tall er det 50.000 nordmenn som er "skadet nok i hodet til å bruke disse underholdningsmediene som påskudd til sine handlinger". Hvis vi da ser på hele verden, vil tallet stige til 70.000.000. I så fall vil jeg jo si at dette er et meget stort problem.

 

Hvis det går 50.000 tikkende bomber rundt om i Norge nå, så har jo vi et ansvar. Men nå velger jeg å tro at tallet du viser til egentlig er mye, mye lavere, men at du bare valgte det for det hørtes lite ut. Mener det er viktig at du enten viser at dette er din estimering, eller at du kan vise til offisiell statistikk.

[Irathi]

Hadde spill vært en avgjørende grunn for at barn dreper ville vi sett veldig mange flere massemordere.

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at omtrent alle barn spiller i dag (utelukker fattige land) og svært mange av de spiller voldelige spill så kan vi analysere tallene statistisk.

 

Jeg vil tro at statistisk sett så kan man ikke påvise sammenheng mellom barn/ungdommer som blir mordere og om eller hva de spillte.

 

Ettersom alle barn som er "aktuelle" for temaet spiller data og ser film på tv så er sammenhengen mellom Data/Mord og Film/Mord sannsynligvis like stor. Det samme vil nok gjelde for melk og brunost i Norge. Vi kan rett og slett ikke påvise en sammenheng mellom spill og mord, det er vel det de fleste studier så langt har konkludert med.

 

Det de alle konkluderer med er at barn som spiller voldelige spill kan vise mer voldelig oppførsel, men dette skyldes nok også at de har høyere adrenalin nivåer etter spilling og er sannsynligvis sliten. Som forelder vet jeg at ingen ting er mer slitsomt enn barn med "kick" som er overtrøtte og bør legge seg..

 

Hadde det altså vært en sammenheng av signifikans mellom det å spille og det å drepe et menneske så ville vi hatt mye større problemer i samfunnet med nettop dette.

 

Vi kan heller vinkle dette til å påstå at problemet ligger i at samfunnet ikke er flinke nok til å fange opp tegn på oppførsel/personlighetstrekk som kan føre til slike hendelser.

 

Kanskje vi istedet for å krangle om hvor vidt spill er av betydning, kunne brukt spill til å fange opp tidlige tegn/personlighetstrekk som kan føre til at man en dag velger å drepe andre mennesker.

 

Dog må jeg igjen si meg skeptisk ettersom voksne mennesker blir akkurat like voldelig av å tape en fotballkamp under alkoholisert tilstand som et barn blir når de nerdrager i et spill. Men vi dreper jo ikke allikavel? Poenget mitt er at det nok er vanskelig å oppdage slike tegn.

[Crowly]

Det andre jeg vil si er at det er svært viktig å ta en slik debatt seriøst, og ikke bare finne på tall. Èn prosent sier du, uten å vise til noen som helst statistikk. Regner da med at dette er et tall du selv har funnet opp.

 

Med utgangspunkt i ditt tall er det 50.000 nordmenn ....

Du må nok se prosenten opp i mot antall spillende nordmenn, ikke totalt antall personer i Norge. Hvis man ikke spiller, kan man ikke bli påvirket av spill. Så skal du nok ikke ta prosent tallene helt bokstavelig, de er nok mer billedlig ment. Bør nok leses som at det store flertallet tar ikke skade, de klarer å skille virkelighet og fiksjon, men det kan være en mindre gruppe som dette ikke er sunt for.

[Morfeo]

Jeg tror ikke spill i seg selv er viktigste årsak til at noen velger å drepe eller utføre andre voldshandlinger eller lovbrudd, MEN jeg tror heller ikke det er sunt for et samfunn at store deler av populærkulturen romantiserer vold, og jeg hadde slett ikke hatt noe i mot at flere filmer/tv-serier/spill hadde forsøkt å underholde oss uten å bruke så sinnsykt mye vold hele tiden.

 

Et av de kleineste øyeblikkene i fjor var under Sony-konferansen på e3, da de viste gameplay fra spillet The Last of Us. Dette ser ut som det kommer til å bli enda et godt spill i rekken av Sony-eksklusiver, men jeg reagerte veldig på en scene der hovedkarakteren står med en shot-gun i hånden ovenfor en tyv/ond/noe lignende som ber om å ikke bli drept. Hovedpersonen skyter han selvsagt med kaldt blod, og siden det er en shotgun, så får vi detaljerte bilder av hvordan hele hodet hans spruter utover - akkompangert av en sal full av jublende journalister. Der og da følte jeg meg overhodet ikke igjen i hobbyen min - og synes det er noe alvorlig galt når en scene som dette ikke bare er med, men blir opplevd som høydepunktet i en trailer.

 

Bør vi sensurere vold i kulturindustrien? Nei, men samtidig bør vi heller ikke forgude det, slik det i stor grad gjøres nå, og vi bør klare å skape underholdning også uten det. Og aldersgrensene bør selvsagt overholdes.

Endret 15. januar 2013 av taterfyrings

[CommanderKeen]

Jeg tror ikke spill i seg selv er viktigste årsak til at noen velger å drepe eller utføre andre voldshandlinger eller lovbrudd, MEN jeg tror heller ikke det er sunt for et samfunn at store deler av populærkulturen romantiserer vold, og jeg hadde slett ikke hatt noe i mot at flere filmer/tv-serier/spill hadde forsøkt å underholde oss uten å bruke så sinnsykt mye vold hele tiden.

 

Et av de kleineste øyeblikkene i fjor var under Sony-konferansen på e3, da de viste gameplay fra spillet The Last of Us. Dette ser ut som det kommer til å bli enda et godt spill i rekken av Sony-eksklusiver, men jeg reagerte veldig på en scene der hovedkarakteren står med en shot-gun i hånden ovenfor en tyv/ond/noe lignende som ber om å ikke bli drept. Hovedpersonen skyter han selvsagt med kaldt blod, og siden det er en shotgun, så får vi detaljerte bilder av hvordan hele hodet hans spruter utover - akkompangert av en sal full av jublende journalister. Der og da følte jeg meg overhodet ikke igjen i hobbyen min - og synes det er noe alvorlig galt når en scene som dette ikke bare er med, men blir opplevd som høydepunktet i en trailer.

 

Bør vi sensurere vold i kulturindustrien? Nei, men samtidig bør vi heller ikke forgude det, slik det i stor grad gjøres nå, og vi bør klare å skape underholdning også uten det. Og aldersgrensene bør selvsagt overholdes.

 

Husker det øyeblikket. Så lenge scenen er der for en grunn, og den grunnen ikke bare er at du skal se et hode eksplodere, så har jeg ikke noe imot det. Det jeg derimot har et problem med, er at salen bryter ut i jubel. Husker Jeff Gerstmann var veldig kritisk til dette etter E3. Det var rett og slett urovekkende og forkastelig. Hadde kritikerne til voldelige spill fått med seg dette, hadde det i grunn vært vanskelig å argumentere i mot.

[Hr. Jenssen]

Vil først påpeke at jeg mener spill ikke har noen sammenheng med voldelige handlinger hos det overveldende flertallet. Er dog ikke til å skyve under en stol at psykisk ustabile mennesker kan ta stor skade av voldelig media.

 

Det andre jeg vil si er at det er svært viktig å ta en slik debatt seriøst, og ikke bare finne på tall. Èn prosent sier du, uten å vise til noen som helst statistikk. Regner da med at dette er et tall du selv har funnet opp.

 

Med utgangspunkt i ditt tall er det 50.000 nordmenn som er "skadet nok i hodet til å bruke disse underholdningsmediene som påskudd til sine handlinger". Hvis vi da ser på hele verden, vil tallet stige til 70.000.000. I så fall vil jeg jo si at dette er et meget stort problem.

 

Hvis det går 50.000 tikkende bomber rundt om i Norge nå, så har jo vi et ansvar. Men nå velger jeg å tro at tallet du viser til egentlig er mye, mye lavere, men at du bare valgte det for det hørtes lite ut. Mener det er viktig at du enten viser at dette er din estimering, eller at du kan vise til offisiell statistikk.

 

Selvfølgelig er ikke dette skikkelig statistikk. Denne diskusjonen oppstår hele tiden, og argumentene til den andre siden (de som mener voldelige spill bør bannlyses osv) holder aldri vann, og kommer alltid fra folk som har et svært fjernt og forvridd forhold til og syn på spillmediet. Selv skikkelig statistikk vil aldri overbevise disse folkene om at spill faktisk ikke leder til voldelig tankegang og våpenekspertise, men heller ting som kreativitet og gode reflekser.

 

Når jeg sier "99%", så er det som du sier, at jeg lager et eksempel for å belyse et poeng. Poenget mitt er at om én av 99 mennesker er sammenskrudd feil og begår en grufull voldelig handling, og han tilfeldigvis har den samme hobbyen (f.eks. spill) som de 99 andre helt normale menneskene, så kan ikke selve spillmediet klandres for hva denne ene personen velger å dra ut av spillet. Når det klart og tydelig ikke avler til vold i 99 av 100 tilfeller, så kan rett og slett ikke spillhobbyen klandres, men heller andre ting.

 

Så selv om at 70 millioner mennesker på verdensbasis faktisk hadde vært mentalt ustabile og kan få pådriv til voldelige handlinger fra spillmediet, så er dette fortsatt ikke grunnlag nok til å fjerne voldelige spill fra hyllene. nettopp fordi disse 70 millionene ALLTID vil finne andre påskudd.

 

Boka Catcher in the Rye hadde skylden for drapet på John Lennon. Filmen Natural Born Killers har skylden for Columbine-massakren. Unger som leker cowboy og indianer har skylden for folkemordet av innfødte i amerika. Folk finner alltid absurde årsaker som kjapt og enkelt kan legges til grunn for en grusom handling. Folk trenger syndebukker, og det er langt enklere å lange ut mot et ansiktsløst spillselskap enn det er å se inn i seg selv og se på samfunnet man lever i, og akseptere at det har store problemer når det oppfostrer mennesker med slike holdninger og handlingsevner.

 

Det er bare en trend. Den vil dø ut med de som tror at spill avler vold. Akkurat som med bøker, tegneserier, musikk og film før dem.

Endret 15. januar 2013 av Hr. Jenssen

[CommanderKeen]

Selvfølgelig er ikke dette skikkelig statistikk. Denne diskusjonen oppstår hele tiden, og argumentene til den andre siden (de som mener voldelige spill bør bannlyses osv) holder aldri vann, og kommer alltid fra folk som har et svært fjernt og forvridd forhold til og syn på spillmediet. Selv skikkelig statistikk vil aldri overbevise disse folkene om at spill faktisk ikke leder til voldelig tankegang og våpenekspertise, men heller ting som kreativitet og gode reflekser.

 

Når jeg sier "99%", så er det som du sier, at jeg lager et eksempel for å belyse et poeng. Poenget mitt er at om én av 99 mennesker er sammenskrudd feil og begår en grufull voldelig handling, og han tilfeldigvis har den samme hobbyen (f.eks. spill) som de 99 andre helt normale menneskene, så kan ikke selve spillmediet klandres for hva denne ene personen velger å dra ut av spillet. Når det klart og tydelig ikke avler til vold i 99 av 100 tilfeller, så kan rett og slett ikke spillhobbyen klandres, men heller andre ting.

 

Så selv om at 70 millioner mennesker på verdensbasis faktisk hadde vært mentalt ustabile og kan få pådriv til voldelige handlinger fra spillmediet, så er dette fortsatt ikke grunnlag nok til å fjerne voldelige spill fra hyllene. nettopp fordi disse 70 millionene ALLTID vil finne andre påskudd.

 

Boka Catcher in the Rye hadde skylden for drapet på John Lennon. Filmen Natural Born Killers har skylden for Columbine-massakren. Unger som leker cowboy og indianer har skylden for folkemordet av innfødte i amerika. Folk finner alltid absurde årsaker som kjapt og enkelt kan legges til grunn for en grusom handling. Folk trenger syndebukker, og det er langt enklere å lange ut mot et ansiktsløst spillselskap enn det er å se inn i seg selv og se på samfunnet man lever i, og akseptere at det har store problemer når det oppfostrer mennesker med slike holdninger og handlingsevner.

 

Det er bare en trend. Den vil dø ut med de som tror at spill avler vold. Akkurat som med bøker, tegneserier, musikk og film før dem.

 

Det jeg prøvde å påpeke med min kommentar er at det er viktig å holde seg til fakta. At motstanderne av voldelige spill ikke nødvendigvis gjør det, er ikke et godt argument for at vi skal synke på samme nivå.

[Hr. Jenssen]

Men det jeg sier er da ikke løgn. Jeg påstår ikke at noe jeg sier er ren statistikk. Jeg ser ikke problemet.

[Prolix]

Hehe denne dansen igjen ja.Kom til å tenke på noe som blir lite nevnt... En ting er jo de som spiller disse spillene, en annen er jo de som faktisk lager dem. Om noen lager et ultra voldelig spill, hva sier det om dem?Personlig mener jeg at det er viktigere og forsikkre seg om, og lære barn/unge forskjellen på virkelighet og fiksjon. Bedre det enn og bare si "nei! ikke voldelige spill" Nekting gjør det jo bare enda mer attraktivt. Dette tema ble nylig tatt opp i Escapist Magazine, og omtrent samtlige gamere er ikke voldelige og protesterer mot vold, selv de som spiller de "værste" spillene. Det var vold i film og teater lenge før spill, skal det legges skyld så ta med disse og.

 

Husker faktisk at jeg snek meg ut av huset på kveldstid for å spille GTA 3 hos en kompis. Hadde nok aldri hørt om det engang om ikke mamma insisterte på at jeg ikke fikk spille det...

[KAS]

Men det jeg sier er da ikke løgn. Jeg påstår ikke at noe jeg sier er ren statistikk. Jeg ser ikke problemet.

 

Det forsøket på på å vri seg unna ville gjort en politiker stolt

 

Men fra spøk til revolver, det finnes så mange potensielle "triggere" ute i samfunnet som kan få folk til å gå amok, at å demonisere en aktivitet som 60-70% av den vestlige verden praktiserer er uklokt. Denne prosentandelen er betydelig høyere dersom man ser på den aldersgruppen som oftest begår slike handlinger (aggresjon blant unge menn blir noen ganger referert til "young male syndrome" siden de er overrepresentert i statistikker). Å stigmatisere en hel generasjon på grunn av deres interesse basert på noen få "bevis" er like irrasjonelt som å stigmatisere alle som går med bukse fordi et overveldende antall av drapsmenn også går med bukse.

Endret 15. januar 2013 av KAS

[Morfeo]

Hvem er det som "stigmatiserer alle som gamer" da? Det folk hevder er vel at det overdimensjonerte fokuset på vold i spillbransjen ikke er sunt, og at en kultur hvor vold dyrkes for voldens egen del (som en jo får inntrykk av at den gjør i en del kulturuttrykk, inkludert spill), kan bidra til å skape syke mennesker og syke situasjoner. Selv gamer jeg ekstremt mye, også en hel haug med spill med mye vold, men jeg føler vi gamere er litt for raske til å gå i skyttergraven når disse tingene kommer opp. Er spill skyldige i at mennesker begår lovbrudd? Nei, bare mennesker kan være skyldige i det. Kan spill (og andre kulturutrykk) ha en negativ konsekvens på allerede ustabile mennesker? Selvsagt. Bør vi da forby voldelige spill? Nei, men vi bør i det minste tørre å ta debatten om det er noe som kan gjøres for å minimere den negative innflytelsen noen spill har - såpass mye er tross alt samfunnet vårt verdt.

Endret 15. januar 2013 av taterfyrings

[KAS]

Hvem er det som "stigmatiserer alle som gamer" da?

 

Mediene. Ta et lite søk på "World of Warcraft" og "Anders Behring Breivik", gjerne sammen med "Dagbladet" så finner du mange eksempler. Stigmatisering skjer ikke nødvendigvis ved at ting skrives rett ut, men når hobby A (f.eks dataspill) presenteres sammen med hendelse B (f.eks drap) mange nok ganger så skaper det sammenhenger i hodet på de fleste. For å ta en personlig anekdote, da jeg møtte min fars nye samboer for første gang og det ble nevnt at jeg spilte WoW var hennes svar "Åja, det som Breivik spilte.." (etter et lite øyeblikk la hun til "..uten sammenligning forøvrig").

 

Forøvrig har TotalBiscuit flere andre (og grovere) eksempler i hans video "Tragedy and Video Game Violence" som ble nevnt lenger opp.

 

Mye av det andre du skriver er jeg forøvrig helt enig i. Vi må tørre å ta debatten, og vi må tåle kritiske søkelys på det vi holder på med. Det er også i min mening for lite fokus på historiefortelling og for mye fokus på action i spillverdenen, men dette er noe vi forbrukere av mediet må kunne ta mye av skylden for.

Endret 15. januar 2013 av KAS