Refleksjon: Når vår indre demon utfordres

[HelloKjersti]

Hva kan spillene fortelle oss om menneskesinnet og ondskap?

 

Les hele saken

[Aiven]

Det er altså det direkte valget om å være ond hvor jeg foretrekker det snilleste alternativet i nittini prosent av tilfellene. Fra min side er det i hvert fall ikke snakk om et ønske om å sitte på min høye hest og klappe på min egen fortreffelighet. Ubehaget ved å være slem blir for uoverkommelig for meg.

 

Godt det er flere av oss.

 

Forøvrig tror jeg ingen har "godt av" å leve ut sine onde sider. Jeg tror man blir den personligheten man mater. Ikke dermed sagt at man blir en massemorder av å gjøre onde ting i spill, tror bare folk blir lykkeligere av å mate sine gode sider.

Endret 4. mars 2012 av Avien

[OlavHelland]

Civilization bildet er hentet fra Civilization IV, ikke Civilization V.

[BonBattery]

Dungeon kepper slagordet er no "it's good to be bad"

 

smak og behag, går for meste for ondskap om eg kan fordi eg liker og ødelege ein leike forsvarer av alle dei som er svake

[scorprus]

Ofte tenkt på dette selv når det har kommet ett eller annet oppslag om Jack Thompson, eller når media kobler dataspill opp mot voldelige handlinger. Må si jeg koste meg skikkelig når jeg satt med frokosten og leste dette. Me like!

[Pejorative]

Vil først si tusen takk til forfatteren for en artikkeltype som er ganske sjelden på spillsider.

 

Utenom det, syns jeg artikkelen var litt grunn i forhold til dybde.

 

Jeg har selv tenkt en del på det med vold & ondskap i spill og media generelt. Det som er så morsomt med ondskap er at som konsept er det veldig varierende, og har ikke noe objektiv basis. En "ond" person er vel bare noen som bryter normer og lover.

 

Så det vil si at like handlinger ikke nødvendigvis er like onde. F.eks. jeg antar at de fleste vil si at en morder er ond, men hva med stater som dreper i krig? Er det ikke det ondskap? Eller er det greit fordi de vi sloss mot er "onde". For meg virker "ondskap" som et konsept som brukes til å legitimere vold (eller, ondskap).

 

Og angående ondskap og vold; jeg vil påstå at de aller fleste spill vi har i dag baserer seg på vold, og med det kampen på "ondskap". Hvorfor i all verden har vi behov for å utøve vold på "onde" (zombier, nazister, russere, kinesere). Jeg ser veldig få spill som handler om å plukke blomster og lage buketter.

 

Mange påstår at spill gjør oss onde, men hva med at spill lar oss leke med ønskene og behovene våre. Ja, jeg sa det, vi har interne behov for å utøve vold mot "ondskap". Så når forfatteren sier han føler seg som et "bra menneske" ved å ikke velge den onde siden, betyr ikke dette at du er fri for voldelige "onde" impulser, du vet bare hvilken side du står på; den "gode" siden.

 

Fra mitt synspunkt er det ikke så stor forskjell; vold er det samme, uansett om det blir utført av den pene, gode helten, eller stygge, den onde fienden (morsomt at de "onde" alltid er stygge, sant? Er ikke så enkelt å drepe supermodeller).

 

EDIT:

Whops, jeg er visst på et spillforum.

 

Mer relatert til spill, liker jeg godt gamle D&D-spill som gir deg mange måter å utvikle karakteren din på, moralskt sett. Det sier mer om dybden til etikk når du kan velge mellom mange "alignments" (http://en.wikipedia.org/wiki/Alignment_(Dungeons_%26_Dragons) ).

Syns det blir litt tynt i nyere spill med et tovalgssystem (bare god eller bare ond).

Endret 4. mars 2012 av Pejorative

[Kverndokken]

Her er litt artikkeler og undersøkelser rundt dette som burde leses før neste slik artikkel:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20192553

 

http://www.ungdomsstyrelsen.se/art/0,2072,7247,00.html

 

http://www.apa.org/news/press/releases/2010/06/violent-video-games.aspx

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1804959

 

http://www.supremecourt.gov/opinions/10pdf/08-1448.pdf

 

http://www.apa.org/pubs/journals/releases/vio-1-4-259.pdf

 

Kanskje filosofering vil gå over i at dette er forsket på i over ti år - og i de fleste undersøkelser lener det mot at det gjør såre lite for oss hvis man ikke er voldelig anlagt fra før. Noen av undersøkelsene viser økning i dopamin nivåer i kroppen, andre viser en økening i nervene som også brukes hvis man er sinna, men det samme skjer hos de som utøver sport og all annen form for konkurranse.

jeg oppfordrer på det sterkeste at de som virkelig er interessert i dette om å lese det jeg lenket til her.

[Nether]

Personlig føler jeg at godt og ondt er religiøse begreper som har litt for mye utdatert tankegods knyttet til seg.

Derfor prøver jeg så godt som mulig å unngå disse begrepene.

Før så trodde jeg at forskjellen på mennesker og dyr lå i vår evne til å gjøre totalt ulogiske handlinger enten de er bra (redde en fremmed med stor fare for eget liv) eller dårlige (drepe hele familien og så seg selv).

Men når det gjelder såkalt "ondskap" så er det egentlig ingen forskjell. Mange dreper utifra en noenlunde rasjonell tankegang (hvis jeg dreper fienden beskytter jeg hjemmet mitt, får heltestatus og større sjanse for å finne en make). Det er samme typen logikk dyr bruker (dog jeg tviler på at de tenker det gjennom; for dem skjer det instinktivt).

De som dreper for moro skyld (seriemordere f.eks) pleier å ha en eller annen psykiatrisk lidelse.

Nå tror jeg egentlig forskjellen mellom mennesker og dyr ligger i denne diskusjonen. At vår art stadig diskuterer slike ting er jo ganske spesielt fra evolusjonens side.

 

Alle har vi det i oss å skade noen om fordelene veier opp for ulempene.

Likevel er det fortsatt ganske vanskelig fordi vi også har instinkter som får oss til å beskytte vår egen art.

Det er en grunn til at fienden i kriger ofte blir demonisert. Det er en grunn til at det var såpass mange karikaturer av jøder under WW2.

Det er mye lettere for folk å akseptere at andre blir drept hvis man ser på dem som noe annet enn mennesker.

 

Jeg synes alltid det er et morsomt studie å se på barnefilmer.

Mange av dem har snakkende dyr, men ofte kan ikke fienden snakke. Slik blir sympatien til barnet med en gang dyttet over i "riktig" spor.

Det samme gjelder en del spill dog jeg føler at de største skurkene i spill ofte får en sjanse til å si sin sak. I hvert fall i RPGer.

Og i JRPGer pleier ofte skurkene å være minst like attraktive som heltene.

 

Selv spiller jeg nesten alltid på den gode siden med mindre man må gjøre noe ondt for å gjøre ferdi alle oppgavene.

Dette gjelder selvsagt bare de gangene man faktisk har et valg. Ellers i spillet slakter jeg selvsagt ned alt av utrydningstruede arter og stakkarslige banditter som kommer min vei. Jeg sliter dog litt i de spillene hvor alle løper vekk fra deg om de merker at du er mektigere enn dem. Trives ikke med å drepe piksler som ikke angriper meg først.

Eneste spillene jeg har spilt hvor jeg klarte å være skurk hele veien gjennom var Overlord spillene (og det var fordi alle var så latterlige i de spillene. Hvem klarer å motstå fristelsen til å drepe Greenpeace alver?

[KAS]

jeg oppfordrer på det sterkeste at de som virkelig er interessert i dette om å lese det jeg lenket til her.

 

Interessant lesning, men veldig ensidig. Ingen blir noe klokere av å bare belyse den siden man selv er tilhenger av i en debatt. Og den debatten du linker kilder til er uansett ikke den samme som artikkelforfatter legger opp til. Filosofering rundt det å ta onde valg i et spill har pent lite med voldelige spill å gjøre.

 

-----

 

Jeg er (som artikkelforfatter) ikke i stand til å ta onde valg i spill. Problemet slik jeg ser det ligger i at mange spill med moralske system slekter på tradisjoner skapt av D&D. Å forklare ondskap i D&D er alt for enkelt. Man er ond fordi man har en ond personlighet. I virkeligheten er det et fåtall mennesker som er onde bare fordi de liker å være onde, og disse vil nesten alltid ha en diagnose. Det som er virkelighetens ondskap er når man tar valg fordi man føler de gir en fordel, på bekostning av andre.

 

For å ta eksemplet fra Abu Ghraib-fengselet, så gjør man noe som blir sett på som ondskap for å oppnå respekt blant medsoldater i en veldig maskulin kultur. Nå må dere ikke ta det for god fisk, det er bare en tenkt forklaring på noe mange tenker på som "ondskap". Men slik problematisering av ondskap skjer i veldig liten grad i spill anno 2012. Jeg så tendenser til det i Dragon Age 2, og likte det kjempegodt (men Dragon Age 2 hadde andre problemer som dro ned helhetsopplevelsen). For eksempel i SWtoR er dette helt fraværende. Når du får valg mellom å være snill og å være slem, så er den eneste motivasjonen for å ta slemme valg - å være slem. Dette er ingen fullgod representasjon av virkelighetens mange gråtoner på snill/slem-aksen.

Endret 4. mars 2012 av KAS

[Hr. Jenssen]

Jeg velger aldri å være slem i spill. Det passer seg bare ikke. Dette har å gjøre med mitt moralske standpunkt, mer så enn at spillet påvirker meg til å gjøre et valg.

 

Som oftest er jeg rimelig uberørt av alt som skjer på skjermen. De fleste spill er rett og slett ikke i nærheten av hva film kan gjøre, når det gjelder "impact". De fleste storspill som prøver å være "følelsesladet" er som aller oftest bare dumme, de bruker klisjeer og konvensjoner som er så oppbrukte at for en person som har sett mye film gjennom sitt liv, bare fnyser av det.

 

Det finnes noen få unntak, hvor jeg virkelig bryr meg om karakterene, og valgene jeg tar. The Witcher 2 står ut som et spill hvor valgene jeg tok var litt vanskelige. Jeg måtte gå litt inn i meg selv før jeg tok avgjørelsen. Grunnen til dette er at utvikleren har vært smart nok til å gi deg valg som ikke er enten onde eller gode, enten bra eller dårlige. Enten egoistiske eller uselviske. Her er flere av valgene i gråsonen, og du må av og til ta avgjørelser som koster én persons liv over en annens. Og konsekvenser følger.

 

Bioware har mye å lære her. Valgene man får i Bioware's moderne spill er helt latterlige. De koker som oftest ned til "vil jeg ha sex med denne personen, eller denne? Vil jeg drepe denne personen eller ikke?" Disse er ofte valg man tar basert rent på hvilken type person man har valgt å være i selve spillet.

- OK, denne gangen skal jeg gå gjennom spillet som en ond karakter.

Slike valg har ofte lite eller ingen konsekvens for spillets gang, den eneste forskjellen er at ved å ha sex med person A, får man ikke se den muligens enda hetere sex-scenen med person B. Eller om man velger å drepe (eller ofre) en person, så får man ikke benytte den personens spesialevne eller statistikk i fremtidige kamper mot fienden.

 

I slike spill er det vanskelig for meg å bry meg. Jeg tviler på at det er særlig mange som genuint bryr seg om noen som helst av karakterene i Mass Effect, for eksempel. Ikke engang supersoldaten Shepard, som tilsynelatende selv er helt uten evnen til å føle noe som helst.

Endret 4. mars 2012 av Hr. Jenssen

[Bjergiz]

Vil bare si at hendelsen fra Abu Ghraib-fengselet er det blitt laget en film av.

Den heter The Experiment (fra 2010). Anbefales på det sterkeste!

[Gnurk!]

Målet mitt er som regel å bli sterkest mulig om det er rpg om det er RTS vil jeg spille det som for meg er mest praktisk.

 

I f.eks black&white finner jeg det mest praktisk å være "snill", dvs å kultivert spre seg, og la folket komme til en, lettere å beskytte 1 stor by enn en haug med små.

 

Mens i f.eks arcanum har de lagt opp til at du får latterlig mange fler quest som sånn halv-ond (thieves guild), men går man helt dark-side blir spillet nesten uspillbart da folk angriper deg på gata etc.

 

Om jeg virkelig skal få rp'følelsen i et spill tho, så vil jeg gjerne være nøytralt-oppurtunistisk, noe som betyr at jeg gjerne er snill med mindre det er en fin reward for å være litt ond

 

PS: jeg syntes eksemplet fra black&white er litt dårlig tho (fra din side og artikkelskribent) da spillet regner det som en "ond" handling å angripe en person som har erklært krig mot deg... Så vel som mange andre ting som bare fokuserer på konsekvenser.

Endret 4. mars 2012 av Gnurk(homesmasher)

[ToreBarsk]

Ser folk klager på magnlende dybde, men for min del er dette feil.

Dette er rett og slett vinkling fra en person og en personlighet. Han kommer med flere gode poeng for min del og kjenner meg ofte igjen. Definisjonen på ondskap og moralske forbrytelser er veldig individuell.

Og iogmed at dette faktisk er en spillside og ikke et forum for aktive filosofer, så er dette veldig god lesning. Da får vi, som faktisk ikke har ork, hjernekapasitet eller konsentrasjonsevne til å besøke filosof-forum, litt "dypere" lesning og muligheten til å diskutere dette i ny og ned.

[- Slaktarn -]

Bra skrevet, men temmelig ensidig artikkel, om ikke også sneversynt.

 

Jeg er som person (på privaten) anti-religiøs så det monner, og ser ikke på ting som "ondt" og "godt". Sunn fornuft og logikk kommer man langt med.

 

Det sagt, så spiller jeg akkurat som jeg vil i dataspill. Min måte å spille på gjenspeiler ikke meg som privat person. Jeg går ikke rundt med en M16 og plaffer ned terrorister eller amerikanske spesialstyrker på privaten, men i spill har jeg mulighet til det. Få ut litt aggresjon - om man vil si det på en litt snodig måte.

 

Jeg spiller også SW:TOR og er såklart Sith, der jeg er ond 99% av tiden, og tar livet av de fleste som står i veien for mitt eget godtbefinnende og min maktposisjon. I dataspill har jeg nemlig mulighet til å være pur ond, så da blir det nesten alltid sånn. Har jeg valget mellom en healer eller en dødelig kriger blir det nesten alltid krigeren. Healing er kjedelig.

 

Å sammenligne dataspill og virkelige hendelser utenfor spillet på et moralsk (kristent/religiøst) nivå, blir helt fjernt for meg,

og denne artikkelen og måten det tenkes på føles temmelig kristent ut, føler jeg, og blir bare helt feil vinklet for min del.

 

MEN, folk er forskjellige - også i spillenes verden - noen tenker slik som artikkelforfatteren, og noen lar seg drive av sine "indre demoner" og har det gøy med spillet. Det er tross alt smak og behag.

[- Slaktarn -]

... Han kommer med flere gode poeng...

 

HAN kommer ikke med noen verdens ting, men HUN skriver i henhold til sine egne meninger og moralske aspekter.

 

*pirke pirke* :!:

[KAS]

Etikk og moral har da ingenting med religion å gjøre. Det er greit å være ateist, men det betyr ikke at du benekter at det fins godhet og ondskap i verden.

[Dore123m]

Etikk og moral har da ingenting med religion å gjøre. Det er greit å være ateist, men det betyr ikke at du benekter at det fins godhet og ondskap i verden.

kommer ikke ordene fra religion? god og ond?

[bekimc]

Noen andre som la merke til kjønnshåret på det andre bildet "Den gode og onde rådgiveren fra Black & White."? Lo litt. God artikkel!

[Akrabra]

Jeg velger aldri å være slem i spill. Det passer seg bare ikke. Dette har å gjøre med mitt moralske standpunkt, mer så enn at spillet påvirker meg til å gjøre et valg.

 

Som oftest er jeg rimelig uberørt av alt som skjer på skjermen. De fleste spill er rett og slett ikke i nærheten av hva film kan gjøre, når det gjelder "impact". De fleste storspill som prøver å være "følelsesladet" er som aller oftest bare dumme, de bruker klisjeer og konvensjoner som er så oppbrukte at for en person som har sett mye film gjennom sitt liv, bare fnyser av det.

 

Det finnes noen få unntak, hvor jeg virkelig bryr meg om karakterene, og valgene jeg tar. The Witcher 2 står ut som et spill hvor valgene jeg tok var litt vanskelige. Jeg måtte gå litt inn i meg selv før jeg tok avgjørelsen. Grunnen til dette er at utvikleren har vært smart nok til å gi deg valg som ikke er enten onde eller gode, enten bra eller dårlige. Enten egoistiske eller uselviske. Her er flere av valgene i gråsonen, og du må av og til ta avgjørelser som koster én persons liv over en annens. Og konsekvenser følger.

 

Bioware har mye å lære her. Valgene man får i Bioware's moderne spill er helt latterlige. De koker som oftest ned til "vil jeg ha sex med denne personen, eller denne? Vil jeg drepe denne personen eller ikke?" Disse er ofte valg man tar basert rent på hvilken type person man har valgt å være i selve spillet.

- OK, denne gangen skal jeg gå gjennom spillet som en ond karakter.

Slike valg har ofte lite eller ingen konsekvens for spillets gang, den eneste forskjellen er at ved å ha sex med person A, får man ikke se den muligens enda hetere sex-scenen med person B. Eller om man velger å drepe (eller ofre) en person, så får man ikke benytte den personens spesialevne eller statistikk i fremtidige kamper mot fienden.

 

I slike spill er det vanskelig for meg å bry meg. Jeg tviler på at det er særlig mange som genuint bryr seg om noen som helst av karakterene i Mass Effect, for eksempel. Ikke engang supersoldaten Shepard, som tilsynelatende selv er helt uten evnen til å føle noe som helst.

 

Litt mye og quote alt, men virker mer som en hat post mot Mass Effect enn hva du virkelig mener, dog jeg syns at et valg som å ofre en person for å redde tusen andre burde være mer fremmet i spill. Det vil jo heller gi deg en god ide om hvordan etisk stilt du er. Der har så klart mange spill utviklere mye og lære. Syns også The Witcher 1 og 2 er gode eksempel på etiske valg, men igjen, ikke alle som virkelig spiller inn på hvordan historien til slutt ender. Det vil bestemme hvilke karakter du har ved din side på forskjellige punkter.

 

Uansett, jeg lander alltid på gode valg, om man så vil kalle det. Er det som passer til hvem jeg er og er et som føles riktig, om jeg føler et utfordrer meg etisk, moralsk osv, vet jeg simpelthen ikke. Men jeg vet at det føles bra og ha muligheten til å utvikle karakteren din til hva du føler og tenker om det som hender i vår verden og en annen.

[HelloKjersti]

Vil bare si at hendelsen fra Abu Ghraib-fengselet er det blitt laget en film av.Den heter The Experiment (fra 2010). Anbefales på det sterkeste!

 

Jeg har ikke sett filmen du nevner, men ut fra imdb-beskrivelsen ser det ut til å være basert på Stanford-eksperimentet. Det er forsåvidt filmen Das Experiment fra 2001 også. Veldig interessant og sterk film fra han som senere lagde r Untergang. I filmen har de latt ting gå litt lenger enn de virkelige hendelsene, men likevel verdt å se.

 

XanderZ: interessant å høre at du tolker teksten min som kristen/religiøs. Som ganske bastant ateist syns jeg det er litt uventet.

Endret 4. mars 2012 av HelloKjersti