Gå til innhold

Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Har man en god ide og blir millionær eller tjener mer enn 500 kroner(15% rentesats på kreditten eller 10% via lendo) på den er det lurt..jeg skjønner ikke hvorfor folk er redde for gjeld..gjeld er en god ting..skattefritak for renten og ekstra kapital som satses på det som betyr noe..ideen og grunderen bak den :)  

Lenke til kommentar

Jeg ser et par problemstillinger her... "Har man en god idé" er ikke gitt - det er veldig mange flere dårlige idéer enn gode idéer. Og for det andre "tjene mer enn 500 kr". Det kan virke som om du ignorerer betydningen av pengers tidsmessige verdi, og du ignorerer betydningen av at du også skal betale ned hovedstolen - med mindre du planlegger å likvidere selskapet for å få igjen lånebeløpet. 

 

La oss se på et tenkt regnskap. Du låner 30k til 15 % rente (more like 22 % hvis du bruker kredittkort) for å skyte de pengene inn i et AS. Standardløsningen er at aksjeselskapet dekker stiftelseskostnader, og stiftelseskostnadene er på nærmere 6000 kr. Da er vi nede i 24 000 kr. 

 

For at dette skal betale for seg må du etter ett år ha fått de 24 000 kr til å bli 64 500 kr (30 000 kr må stå igjen i selskapet, og så skal du ha ut 30 000 kr for å nedbetale gjelden + 15 % rente, til sammen 64 500 kr). Det tilsvarer årlig avkastning på 268 %. Det forutsetter at du ikke har noen andre oppstartskostnader, og heller ikke tar ut noen lønn eller noe annet utbytte (og det ser også bort fra overskuddsbeskatning i selskapet og utbyttebeskatning for deg personlig). 

 

Tilsvarende beløp etter 2 år vil være 69 675 kr (30 000 i selskapet, 30 000 til å betale gjeld, 4500 kr i rente første år, og 5175 kr i rente og rentesrente annet år). Da snakker vi "bare" 145 % årlig avkastning. 

 

Tar man med effekten av skattefradrag (ikke skattefritak) for renter reduseres behovet for rentedekning med 25 %. Men dette oppveies i praksis av utbyttebeskatningen, så tallene blir nok ikke særlig annerledes. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar

Flott si det med tall. Ett interessant og feilaktig svar etter min mening. Jeg er ikke flink i matte, men jeg synes det er gøy for det.

Tall lyver ikke. De er kalde og objektive. Akkurat som man bør være i forretningslivet. Nå skal det sies at jeg ikke har startet mitt firma enda, men er full av optimisme. Viktigst av alt har jeg motivasjon til å arbeide hardt for å lykkes som alle grundere burde ha.

 

Til svaret ditt. Hvorfor settes en tidsramme på ett år, to år osv for at lånet skal lønne seg?. Man kan gå med tap i årevis og allikevel kan det lønne seg til slutt hvis forretningen lykkes. 22% er for mye da lendo gjør det ganske lett å få ett godt lånetilbud. 15% effektiv rente er det korrekte her(min mor fikk nettopp 15% lånerente fra lendo).

 

La meg ta ett eksempel på hva som skjer hvis noen som vet hva han driver med tar opp kredittlån.

En supergrunder starter ett firma og låner 30k til 15% effektiv rente(alle utgifter med lånet). De totale stiftelseskostnadene blir som du sier ca 6k. Aksjeselskapet dekker stiftelseskostnadene fra aksjekapitalen. Disse kan trekkes fra på skattefradraget. Allerede fra oppstarten sparer vi penger gitt at firmaet får en inntjening. Renten blir ca 375 i mnd. Av dette skal 20% trekkes fra skattegrunnlaget. Supergrunderen har knapt startet og allerede på ett år spart 2520 på skatten(6000x0.27selskapsskatt + 4500rentex0.2) = 2520. Dette hvis han skal betale skatt.."not" sier han fordi inntjeningen reinvesteres.

 

Videre tar ham de resterende 24k og kjøper inn inventar til en nettbutikk. La oss supergrunderen arbeider riktig, hardt og whatnot. Han klarer å få til en omsetning. Ett salg per dag med 140 avanse ca. Dette er veldig optimistisk og det tar lang tid å få til ett salg per dag, men han er ikke supergrunder for ingenting.

 

To the golden ticket. 140x30x12= 50400 i omsetning på ett år. Så kommer skattetaten. Til de sier supergrunderen "sorry mac jeg er nullskatteyter fordi jeg brukte hele inntjeningen til å utvide varelager, reklamere og whatnot. Total verdiøkning da på supergrunderens "dyre og ufornuftige" kredittlån er varelagerets videresalgsverdi + verdien av goodwill(annonseringens potensielle inntjeningsøkning). La oss si han brukte 25k på varelager og 25k på goodwill(hardcore annonsering for å bringe flere kunder til nettbutikken og øke salget). Har ikke tatt med utgifter til oppstart/drift av nettbutikk, men la oss si supergrunderen swiper kortet enda en gang og tar hånd om det easy peasy.

 

Skal vi se innkjøpskostnader av det supergrunderen har solgt. Ca gjennomsnitt 30 kroner per vare x 365 = ca 11k. 24k+25k til innkjøp av varer = 49k-11k(allerede solgt) = 38k resterende varelager til en videresalgsverdi på ca 180k. Så til goodwillen. La oss si den dobler supergrunderens salg  til 2 salg per dag. Trenger jeg gå videre? Nei, men for morro skyld gjør jeg det ;) Dette baller på seg og fremhever mitt enkle poeng. Lån rocker hvis det brukes rett. Da snakker jeg ikke om luksusfellens "la regninger ligge i postkassen og blåse pengene på byen". Smarte investeringer gir en smart avkastning. I dette tilfellet er supergrunderen på god vei til å bli millionær.

 

Så til den totale verdiøkningen av firmaet på ett år. Supergrunderen startet med ett kredittlån på 30k. Nå har han ett varelager til 180k videresalgsverdi og en goodwill som sikrer ham det dobbelte neste år. 360k - 30k(åh nei jeg glemte 4500 i rente...AHHHHHHHHHHHHHhahahahahahahah..supergrunderen tar de 4500 til banken med ett stort glis)

325k i verdiøkning. Ca 1000% avkastning. Høres for godt ut til å være sant? Absolutt ikke hvis man er en supergrunder så det meste mulig. Du sa at han trengte 268% avkastning på ett år. Vel I rest my case good sir. Off to the Bahamas :p

 

Jeg trenger ikke fortsette regnestykket, men dette  vokser i takt med supergrunderens ambisjoner. Til slutt etter 5 år når han er mangemillionær ved hjelp av ett skarve kredittlån seiler han inn med yachten sin. Du står ved havna og vifter med 7 og en halv tusenlapp. Det er din avkastning etter å ha satt dine sparepenger på 30k i banken. Investeringer for the win. True story jeg satset alle sparepengene mine pålydende 60k da www.crowdcube.com var verdt 3.3m pund som eneste norske investor. 4 år etter de verdt 60+m) Å sette pengene inn i bank/aksjefond var ikke noe jeg vurderte engang. Hvis man får til en brøkdel av det supergrunderen har gjort med kredittlånet lønner det seg og slår knockout på både bankinnskudd og aksjefond.         

Endret av gluttonic
Lenke til kommentar

 

 

Til svaret ditt. Hvorfor settes en tidsramme på ett år, to år osv for at lånet skal lønne seg?. Man kan gå med tap i årevis og allikevel kan det lønne seg til slutt hvis forretningen lykkes. 22% er for mye da lendo gjør det ganske lett å få ett godt lånetilbud. 15% effektiv rente er det korrekte her(min mor fikk nettopp 15% lånerente fra lendo).


Jeg setter ikke en tidsramme på ett år. Jeg setter opp tall for ett år, og to år, for å vise hvordan egenkapitalen må forrente seg for at du skal oppnå minimumsmålet for å klare å tilbakebetale pengene dine. Merk at tid i seg selv er en risiko. Markedsvilkårene endrer seg over tid, og det samme gjør kundemassen.

 

En supergrunder starter ett firma og låner 30k til 15% effektiv rente(alle utgifter med lånet). De totale stiftelseskostnadene blir som du sier ca 6k. Aksjeselskapet dekker stiftelseskostnadene fra aksjekapitalen. Disse kan trekkes fra på skattefradraget. Allerede fra oppstarten sparer vi penger gitt at firmaet får en inntjening. Renten blir ca 375 i mnd. Av dette skal 20% trekkes fra skattegrunnlaget. Supergrunderen har knapt startet og allerede på ett år spart 2520 på skatten(6000x0.27selskapsskatt + 4500rentex0.2) = 2520. Dette hvis han skal betale skatt.."not" sier han fordi inntjeningen reinvesteres.


Du forvirrer personlig beskatning med selskapsbeskatning (det er gründeren som låner penger, og det er han som får skattefradraget, ikke firmaet - videre har gründeren ingen inntekt og får dermed ingen nytte av skattefradraget, for han jobber heltid for dette selskapet - la oss se bort fra det faktum at Lendo ikke ville gitt gründeren noe lån uten fast jobb med sikker inntekt, vi kan anta at gründeren får penger av mamma som tar opp lån). For øvrig er fradragssatsen for virksomhetskostnader i selskap 25 %, ikke 27 %, og kapitalkostnader 25 %, ikke 20 %.

Jeg tror ikke du har et sunt forhold til skatt. Eller til vanlig bedriftsøkonomi. Å oppgi det som en seier at man har "spart" 1500,- kr på skatten (korrigert for dine skatterettslige misforståelser) viser ikke særlig stor innsikt i bedriftsøkonomi: Du har spart 1500,- kr, men for å spare 1500,- kr måtte du bruke 6000,- kr. Eller, sagt på en annen måte, du ligger netto minus med 4500,- kr i stedet for 6000,- kr.

 

Videre tar ham de resterende 24k og kjøper inn inventar til en nettbutikk. La oss supergrunderen arbeider riktig, hardt og whatnot. Han klarer å få til en omsetning. Ett salg per dag med 140 avanse ca. Dette er veldig optimistisk og det tar lang tid å få til ett salg per dag, men han er ikke supergrunder for ingenting.


Du mener, la oss anta at nettbutikkløsningen er gratis, at serverkostnader og domenekostnader er null, at markedsføring er gratis, og at gründeren er tilstrekkelig oppegående innen regnskap og jus til å kunne ivareta regnskapsførsel og avtaleoppsett selv? I think not.

Server- og domenekostnader vil utgjøre ca. 2600,- kr. per år (basis: mine egne kostnader i mitt ENK, og da får du det rimelig fordi jeg gjør mesteparten av driftsarbeid selv; normalpris vil nok være det dobbelte). Ut fra ren goodwill skal du få anta at resten kan gjøres gratis eller tilnærmet gratis. Vi kan si at gründeren ligger med en regnskapsfører og en jurist.

Da er vi nede i 21k. Disse 21k skal investeres i et hypotetisk varelager som består av varer som gir 140,- kr i avanse. Gjennomsnittlig avanse i norsk næringsliv var i 2014 på ca. 39 % iflg. SSB (avansen var høyere i klesbransjen, men lavere i bl.a. elektronikk), noe som vil si at vi snakker en varekostnad på maks 360,- kr eks.mva. per enhet og en utsalgspris på minst 500,- kr eks.mva. (625,- kr inkl.mva.). Da er du straks oppe i det dyrere segmentet av varer i norske nettbutikker. La oss se bort fra at dyrere varer har lavere avanse. Det er usannsynlig at gründeren over tid vil kunne oppnå høyere avanse enn næringslivet for øvrig.

Senker man hele egenkapitalen i varelager (dumt - gründeren overtar da risikoen for varenes beskaffenhet, og man må i tillegg beregne lagerkostnader) får du kjøpt 46 enheter (egentlig 58, men du skal betale innførselsmerverdiavgift). Ved en utsalgspris på 500,- kr vil du de første tre månedene ha en avanse på 50,- kr frem til du blir avgiftsregistrert (fordi du bærer inngående merverdiavgift som en kostnad).

 

To the golden ticket. 140x30x12= 50400 i omsetning på ett år. Så kommer skattetaten. Til de sier supergrunderen "sorry mac jeg er nullskatteyter fordi jeg brukte hele inntjeningen til å utvide varelager, reklamere og whatnot. Total verdiøkning da på supergrunderens "dyre og ufornuftige" kredittlån er varelagerets videresalgsverdi + verdien av goodwill(annonseringens potensielle inntjeningsøkning). La oss si han brukte 25k på varelager og 25k på goodwill(hardcore annonsering for å bringe flere kunder til nettbutikken og øke salget). Har ikke tatt med utgifter til oppstart/drift av nettbutikk, men la oss si supergrunderen swiper kortet enda en gang og tar hånd om det easy peasy.


Skatteetaten kommer ikke etter ett år, de kommer etter tre måneder. "Hei, fra nå av skal du betale merverdiavgift annenhver måned."

Varelager er ikke en fradragsberettiget kostnad. Innkjøp til varelager er aktiveringspliktig, det vil si at du ikke får fradrag før varen er realisert. Varesalg med gevinst utløser derfor alltid et positivt skattebeløp med mindre gevinsten investeres i noe annet enn varer. Det samme gjelder for øvrig andre varige driftsmidler.

 

Skal vi se innkjøpskostnader av det supergrunderen har solgt. Ca gjennomsnitt 30 kroner per vare x 365 = ca 11k. 24k+25k til innkjøp av varer = 49k-11k(allerede solgt) = 38k resterende varelager til en videresalgsverdi på ca 180k. Så til goodwillen. La oss si den dobler supergrunderens salg til 2 salg per dag. Trenger jeg gå videre? Nei, men for morro skyld gjør jeg det Dette baller på seg og fremhever mitt enkle poeng. Lån rocker hvis det brukes rett. Da snakker jeg ikke om luksusfellens "la regninger ligge i postkassen og blåse pengene på byen". Smarte investeringer gir en smart avkastning. I dette tilfellet er supergrunderen på god vei til å bli millionær.


Varekostnad på 30,- kr per vare, med avanse på 140,- kr? Markedsføring til 25k dobler salg? Hva har du røyket? Disse tallene er fullstendig uten rot i virkeligheten. Varekostnaden er ikke i nærheten av å være sannsynlig med den avansen du skal ha, og da er bruttoomsetningen og salgstallene også usannsynlige. Hvis 25k i markedsføring bare dobler salget i en så småskala virksomhet har du en inkompetent markedsfører.

Så, summa summarum: Du undervurderer varekretsløpsverdiene, du ignorerer påregnelige kostnader, du kjenner ikke til grunnleggende regler om bedriftsbeskatning... Alt dette tilsier at hvis du skulle gründet noe ville du måtte betalt en del for regnskapsførsel og revisjon. Jeg hadde i alle fall med glede beordret bokettersyn i ditt firma hvis det fremgikk av selvangivelsen at du tok regnskapet selv.
  • Liker 3
Lenke til kommentar

True story jeg satset alle sparepengene mine pålydende 60k da www.crowdcube.com var verdt 3.3m pund som eneste norske investor. 4 år etter de verdt 60+m) Å sette pengene inn i bank/aksjefond var ikke noe jeg vurderte engang. Hvis man får til en brøkdel av det supergrunderen har gjort med kredittlånet lønner det seg og slår knockout på både bankinnskudd og aksjefond.         

 

Dette er ikke gründing. Dette er venturekapitalisme. To helt forskjellige ting, med forskjellig risikoprofil. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Dersom du skal starte ett firma gjør du lurt i å starte AS i vertfall. Ett ENK slik du fremstiller en del ting her vil påføre deg en del konsekvenser når dette går galt. Både Krikkert og Herr Bruun er innom flere sentrale og viktige punkt her, du burde høre på dem. 

 

Det er ett gammelt ordtak at det som skiller ett geni i fra en gal er suksess - ingen starter ett firma på det dem selv mener er en dårlig ide og de fleste har en visjon om å bli en supergrunder, de færreste blir det. Det økonomiske perspektivet med å ha lånt egenkapital er i teorien mulig, men det er svært lite klokt. Det gjør selskapet ditt svært ømfintelig og vil få det til å virke som om det er insolvent. Noe som gir deg problemer når du skal kjøpe varer. Du gjør også en svært stor strategisk feil når du regner innkjøpspris som varens kost. Du må regne landed cost og derav kunne beregne inn kostnader du har rundt å få varen selgbar. Videre har krikkert gått innom veldig mye og jeg tar ikke for meg mer rundt det å drive med kostnadsestmiering og prising. Det er svært omfattende. 

 

Landed cost*3 er ikke uvanlig avanse, selv med dette er det mange selskaper som sliter. 

 

Det er faktisk bedre om du mens du bygger rundt forretningsplanen din at du sparer opp de 30.000 på egenhånd og skyter dem inn som ett innskudd selv. Det å låne egenkapital er å skyte seg i det ene benet for å satse på at man klarer å løpe inn distansen på en fot. Det er bedre og ha begge bena inntakt når man starter og ha de eventuelle 30.000 du må låne i bakhånd for å kunne gjøre eventuelle videre investeringer. 

 

Selv om du driver det som ett AS er det ett visst ansvar ovenfor kreditorer. Det å starte med å låne er ikke en kjempegod ide. 

Lenke til kommentar

Takk for gjennomgående svar krikkert..jeg har mye å lære om alt egentlig..vi får ta en ting av gangen..først til det du nevnte om inngående merverdiavgift..er det ikke slik at så lenge varen er under 350 ink frakt skal man ikke betale mva? For å bli registrert i mva registeret må man ha en årlig omsetning som overstiger 50k..på den varen som får omsetningen over skal man da betale moms på til staten..inngående mva opp til da får man tilbakebetalt og etter det trekkes fra på den utgående?

Lenke til kommentar

Man skal ikke betale dobbel moms..kundene betaler utgående moms og jeg trekker fra det jeg betaler i inngående..nå har det seg slik at jeg ikke kommer til å ha inngående fordi samtlige av mine varer holder seg under momsgrensen..også til det du sier om å be om bokettersyn..du kan ikke be om noen ting og mitt firma har ikke regnskapsplikt. Det har bokføringsplikt som blant annet innebærer å sende inn årsoppgave. Regnskap er ikke hokus pokus og med gjennomsnittelig iq klarer de fleste å føre regnskap selv. det krever kun tid, jobbing og at man setter seg inn i det som man trenger å sette seg inn i

Lenke til kommentar

og til deg rockall..jeg beregner innkjøpspris som kostpris fordi...innkjøpspris = kostpris i mitt tilfelle..du snakker om landingkost og whatnot..ingen slike kostnader i mitt firma..selvfølgelig hadde jeg hatt ett firma med lager, ansatte og leie sure..men det har jeg ikke og derfor regner jeg slik jeg gjør :) 

Lenke til kommentar

Når det er sagt, mange nettbutikker der ute som går så det griner med den forretningsplanen. Morsomt og smart at idar vollvik poser ludostore som front med norske produkter når han har ørti kinaprodukter bak de. Her snakker vi ikke om en gjennomsnittelig avanse på 34%. Han tjener mange hundre prosent på de, men hans navn har goodwill verdt millioner og han bruker den for hva det er verdt. Kudos til ham

Endret av gluttonic
Lenke til kommentar

Takk for gjennomgående svar krikkert..jeg har mye å lære om alt egentlig..vi får ta en ting av gangen..først til det du nevnte om inngående merverdiavgift..er det ikke slik at så lenge varen er under 350 ink frakt skal man ikke betale mva? For å bli registrert i mva registeret må man ha en årlig omsetning som overstiger 50k..på den varen som får omsetningen over skal man da betale moms på til staten..inngående mva opp til da får man tilbakebetalt og etter det trekkes fra på den utgående?

 

Dersom forsendelsen (ikke den enkelte vare) er under 350 kr frakt inklusive betaler man ikke inngående merverdiavgift, men siden du har omsetning på over 50k får ikke det noen betydning for staten (med unntak av en viss kredittulempe og -risiko). Det betyr bare at avgiftsregningen for deg blir høyere når du selger varen. 

 

Man skal ikke betale dobbel moms..kundene betaler utgående moms og jeg trekker fra det jeg betaler i inngående..nå har det seg slik at jeg ikke kommer til å ha inngående fordi samtlige av mine varer holder seg under momsgrensen..også til det du sier om å be om bokettersyn..du kan ikke be om noen ting og mitt firma har ikke regnskapsplikt. Det har bokføringsplikt som blant annet innebærer å sende inn årsoppgave. Regnskap er ikke hokus pokus og med gjennomsnittelig iq klarer de fleste å føre regnskap selv. det krever kun tid, jobbing og at man setter seg inn i det som man trenger å sette seg inn i

 

Nei, jeg ber ikke om bokettersyn, jeg pålegger bokettersyn. (Eller, snarere, jeg ber en kollega om å pålegge bokettersyn, siden det tradisjonelt er en revisoroppgave, ikke en juristoppgave.) 

 

Alle aksjeselskaper er regnskapspliktige, jf. regnskapsloven § 1-2 første ledd nr. 1. Jeg snakket ikke om "ditt firma" (som antagelig er et ENK, og ENK er som hovedregel bare bokføringspliktig med plikt til å levere næringsoppgave, ikke regnskapspliktig - men det påvirker ikke skattemyndighetenes adgang til å drive bokettersyn). Alle regnskapspliktige er også bokføringspliktige. Alle som har eller mistenkes å ha hatt skattepliktig virksomhet kan pålegges å medvirke til bokettersyn etter ligningsloven §§ 6-1 og 6-6, om nødvendig ved at politiet tvinger deg, jf. ligningsloven § 6-8. For merverdiavgift er tilsvarende hjemler i merverdiavgiftsloven kapittel 16. 

 

Etter eget utsagn har du med andre ord enten under gjennomsnittlig IQ, ellers har du ikke satt deg inn i reglene du hevder du kan. 

 

krikkert: det virker som du har peil..kan du se på aksjonærlån til bedrift tråden min..trenger ett svar der takk

 

Jeg har ingen planer om å gi deg et svar i den tråden. I den (og for så vidt denne) tråden avslører du så grovt mangelfulle kunnskaper om norsk skatterett at det ikke hadde vært forsvarlig av meg å svare på spørsmålene dine, fordi det å svare på spørsmålene hadde gitt deg et incentiv til å tro at du faktisk klarer å gjøre dette selv. 

 

Men, i rent korthet, så er det en rekke faktorer som påvirker hvorvidt man burde skyte inn ytterligere egenkapital eller låne firmaet egne penger (og hvorvidt man bør yte et ordinært lån eller et ansvarlig lån). Den viktigste faktoren er forholdet til firmaets andre kreditorer. 

  • Liker 6
Lenke til kommentar

og til deg rockall..jeg beregner innkjøpspris som kostpris fordi...innkjøpspris = kostpris i mitt tilfelle..du snakker om landingkost og whatnot..ingen slike kostnader i mitt firma..selvfølgelig hadde jeg hatt ett firma med lager, ansatte og leie sure..men det har jeg ikke og derfor regner jeg slik jeg gjør :)

 

Landed cost er alle kostnader som inkluderer intern frakt og intern behandling. Dersom du skal ha alle slike kostnader eksludert i fra utsalgspris og at dem kommer som tillegg vil du få ett veldig lite effektivt utsalgssted siden alle varer må bestilles på levering fremfor å foreksempel fremlagre det. Alle kapitalkostnader ved eventuell oppbindet kapital, lagerbeholding/mellom lagring og annet som du vurderer må også inneregnes her. Landed cost skal også inkludere eventuelle kostnader som påløper som ditt eget utbytte og mye av grunnlaget for din lønn legges her. 

 

Det å si at en ikke har kostnader til produktet utenfor innkjøpspris viser svært lite innsikts i det totale kostnadsbildet. Dersom alt skal dekkes utelukkende av marginen som du har ved innkjøpspris*margin vil mye av marginen og inntjeningen bli spist opp til utgifter som du burde kalkulert inn i prisen. 

Endret av Rockàll
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...